Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Meine Einstellung wie eine Demokratie sein sollte hat sich immer mal wieder gewandelt. Momentan bin ich ein Befürworter einer totalen Demokratie.

Ich würde dafür plädieren, dass unser Staatssystem ähnlich wie das der Schweiz funktionieren sollte, also zumindest was den demokratischen Aspekt betrifft.

Man beachte wie hoch der Einfluss von legalen Parteispenden ist, und dass das Geld reicher Menschen unsere Demokratie unterwandert. Dem könnte eine totale Demokratie entgegenwirken.

Dann habe ich noch eine eigene Idee:
Es gibt mit einer totalen Demokratie das Problem, dass Menschen votieren können, die eigentlich keine Ahnung von der Materie haben, wenn es um konkrete Themen geht (Volksentscheid).
Man könnte doch Volksentscheide 2-gliedrig machen. Im Volksbegehren wird das Gesetz vorgeschlagen, wobei alle Menschen die gleiche Stimme haben .
Im Volksentscheid bekommt das gemeine Volk 50% Stimmanteil und alle Personen die sich mit dem Gebiet auskennen erhalten die anderen 50% Stimmanteil.

Um zu filtern wer sich mit Thematiken auskennt, könnte man einfach die Menschen mit einer entsprechenden Ausbildung, auch Assistentenberufe zulassen. Alternativ könnte man einen schwierigen Test über das Fachgebiet einsetzen.

In den Zeiten des Internets dürfte eine direkte Demokratie mit Leichtigkeit technisch umsetzbar sein, wobei die Sicherheitsrisiken jedoch hoch sind.

@xander1

Ich bin auch ein starker Befürworter der direkten Demokratie bzw. dass das Volk stärker an der Politik mitwirken kann.
Ich habe einen Vortrag, von einem Schweizer, über die direkte Demokratie gesehen. Da wurden auch einige Probleme genannt.

1. Das Volk ist manipulierbar und am Beispiel der Schweiz können wir gut sehen(Minarett Verbot), dass das zum Durchsetzten rechtspopulistischer Inhalte genutzt werden kann.
Dagegen ist anzumerken: Politiker sind mindestens genauso manipulierbar und leichter durch Lobbyisten erreichbar. Nicht selten wird emotionalisiert um eine rationale Debatte zu unterbinden und eine schnelle Gesetzgebung zu erreichen.

2. Ironischerweise sinkt bei einer direkten Demokratie sogar die Wahlbeteiligung, da die Relevanz der Stimme quantisiert wird.
Bei uns hast du alle 4Jahre eine wichtige Entscheidung für die nächsten 4 Jahre zu fällen. In der Schweiz gehst du alle paar Wochen zu einer eher weniger wichtigen Entscheidung. Das nimmt vielen den Anreiz überhaupt mit zu machen, da es so wenig ausmacht.

Deine Idee gibt es schon in einer sehr ähnlichen Form. Es nennt sich Liquid Democracy oder Delegated Voting. Jeder Teilnehmer, kann seine Stimme selbst verwenden oder einem Experten, den er selbst für kompetent hält, übertragen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Delegated_Voting
http://wiki.piratenpartei.de/Liquid_Democracy

Noch etwas anderes. Ich denke zumindest bei der Wahl des Bundespräsidenten sollten wir demokratisch vorgehen. Da ein von der Regierung gewählter Präsident, die Aufgabe Gesetzesentwürfe kritisch zu hinterfragen, bevor er sie unterzeichnet, nicht wirklich neutral ausführen wird.

greets Entität

@xander1: Ich find es gut, dass du auch die Probleme ansprichst. Ich will schon mehr Demokratie.
Eine *totale* Demokratie (so wie ich das verstehe), lehne ich aber ab.

Entität hat geschrieben:1. Das Volk ist manipulierbar und am Beispiel der Schweiz können wir gut sehen(Minarett Verbot), dass das zum Durchsetzten rechtspopulistischer Inhalte genutzt werden kann.

Aber wenn das Volk ein Minarett-Verbot will ist es doch im Sinne des Volkes. Denkst du nicht, dass das Volk am besten weiß was gut für sie ist?

Zum Thema Rechts: Angenommen die Ausländer sind überwiegend kriminell, nur mal angenommen, oder sie benehmen sich scheiße oder man hat in dem Land keine Meinungsfreiheit mehr, weil Islamkritiker verfolgt werden und die Ausländer in dem Land deshalb den Krieg gegen dieses Land erklären wie in diesem Video:

(Proteste gegen die Mohammed Karrikaturen in London)


Kann man es dann den Menschen übel nehmen, wenn sie Rechts sind?

Hier der Text zu dem Video:

are these muslims speaking for all muslims?

if not, then where are the muslims that these muslims are not speaking for?

if there are moderate muslim responses to this, please post them as a video response or point towards it in the comments.

muslims that have the freedom to think critically about some aspects of their own religion and dismiss them appear to be very rare, most of them appear to be literalists, and unfortunately their religious texts are totally in line with the content of this video. sam harris compares it to looking for moderate christians in 14th century europe. where are they?

for those that call me a hater just because i dont differentiate between fundamentalist muslims and muslims, please make a case that the content of this video does not represent islam. i think its hard to do, thunderf00t failed, sam harris failed, ayan hirsi ali failed, many bright minds failed, and we dont call them haters. yet while i believe that noone should be denied any of their human rights, and here i include all muslims, i get called a hater for pointing out the obvious. so now lets see if someone can point me to some useful information, but i have to say that i tried this in the past and walked away with one conclusion. if absence of evidence is evidence of absence, as we argue for example when it comes to god, then there probarbly are no moderate muslims.

Ich war auch mal Links, aber seit dem ich die Medien jeden Tag aufmerksam lese erscheint mir manches linkes Gedankengut träumerisch und realitätsfern. Der neue Haider aus Holland ist nebenbei gesagt unter Polizeischutz, weil er sich vor Islamisten schützen muss. Nicht zuletzt durch die Reaktionen auf die Mohammed Karikaturen wurde seine Partei die drittstärkste Größe in Holland.

xander1 hat geschrieben:Denkst du nicht, dass das Volk am besten weiß was gut für sie ist?

(Das Volk= Es) Sicher hat man ja gut im Nazionalsozialismus gesehen..
Die Maße ist nicht gescheid. Man kan sie mit einer Herde Schafe vergleichen, die dem Leithammel nachläuft.
Das heißt natürlich nicht, dass dabei nicht auch mal was Gutes rauskommen kann. Aber man sollte da eben schon vorsichtig sein.

Gebe dir Recht, aber auch nur prinzipiell. Aber ich muss auch sagen, dass es das Land des Volkes ist und nicht das Land der Politker oder Geldgeber der Politiker, und unabhängig was gut für sie ist, sollten Menschen das Recht besitzen über sich bestimmen zu dürfen und dazu gehört auch das Land. Hast du dir überhaupt das Video angeschaut? Vielleicht denkst du dann anders über das Minarettverbot.

Wenn du meinst, dass die Leute nicht wissen was gut für sich ist machst du sie zu unmündigen Bürger. Ja auch unsere Demokratie macht uns Bürger unmündig.

Noch etwas zur Niederlande und der Rechten Gesinnung in dem Land, die aufgekommen ist:

In die Niederlande sind Menschen aus der ganzen Welt eingewandert. Abgesehen von vielen Zugezogenen aus den Nachbarstaaten (u.a. aus Deutschland, Belgien und England) leben heute viele Menschen aus anderen Erdteilen hier, wie u.a. aus Marokko und der Türkei, aus den ehemaligen Kronkolonien Indonesien, Surinam und aus der Karibik.

Die Bevölkerung in den Niederlanden ausländischer Herkunft (2007) 80,6%

Wie kann es sein, dass in einem Land, in dem so viele Ausländer leben auf einmal so viele Menschen Rechts werden?

Rechts sein heißt nicht gegen Demokratie zu sein.
Rechts sein und Nazi sein sind 2 ganz andere Dinge.
Rechts sein kann auch trotzdem bedeuten Pazifist zu sein.
Rechts sein kann auch bedeuten, dass man nicht gegen alle Ausländer ist.
Rechts sein kann auch bedeuten, dass man Green-Cards gut findet und meint nicht jeden Ausländer ins Land lassen zu wollen.

Direkte Demokratie finden die Leute immer dann gut, wenn das Ergebnis der Abstimmung ihren Vorstellungen entspricht.
Gut zu beobachten in der Schweiz:
Je nach Ausgang einer Abstimmung jaulen dann die Konservativen, die Rechten oder die Linken auf und sind fest davon überzeugt, daß in diesem speziellen Fall, die direkte Demokratie nicht hätte sein sollen.
Es ist unter Umständen natürlich ermüdend über alles eine Abstimmung zu machen, wie im Kanton Innerrhoden einmal darüber abgestimmt wurde ob die Kuhglocken in C oder D Dur gestimmt sein sollen ist natürlich lustig, aber wen es nicht interessiert, der muß ja nicht abstimmen.
Es ist kein Argument gegen Demokratie, daß es zuviel davon gibt.

musicman

Hey das ist ja mal geil..... mit dem Thema habe ich einen richtigen Knaller gelandet. Zumindest laut Umfrage sind alle meiner Meinung bisher: 3 von 3 Stimmen für sehr viel mehr Demokratie wagen.
(
Zu dem Nazi Arguement: Die NSDAP wurde von "nur" einem Drittel gewählt.
)

Was ich nicht glaube, dass es passieren wird, aber was ich mir wünsche ist, dass es in den Katalog der Brights aufgenommen wird, dass Brights für einen besonders hohen Grad an Demokratie sind. Vielleicht denken ja wirklich viele Brights so.

Meine Idealvorstellung ist, dass Politiker nur noch gebraucht werden, um die Meinung des Volkes Kund zu tun und sei sie noch so falsch und dass jeder mit entsprechender Ausbildung mitregieren kann.

Ganz wichtig ist der Einbau von vielen Sicherungssystemen, damit die Demokratie nicht kaputt geht.

xander1 hat geschrieben:Aber ich muss auch sagen, dass es das Land des Volkes ist und nicht das Land der Politker oder Geldgeber der Politiker, und unabhängig was gut für sie ist, sollten Menschen das Recht besitzen über sich bestimmen zu dürfen und dazu gehört auch das Land.

Ja aber halt eben nicht über alles. Manche Dinge sollten auch einfach Leute entscheiden, die mehr Ahnung davon haben. Die dafür aber dann auch zur
Verantwortung gezogen werden können.

xander1 hat geschrieben: Hast du dir überhaupt das Video angeschaut? Vielleicht denkst du dann anders über das Minarettverbot.

Ich hab ja geschrieben, dass dabei auch was Gutes herauskommen kann. Das Video hab ich nicht gesehen, aber ich hätte trotzdem für das
Minarettverbot gestimmt.

xander1 hat geschrieben:Wenn du meinst, dass die Leute nicht wissen was gut für sich ist machst du sie zu unmündigen Bürger. Ja auch unsere Demokratie macht uns Bürger unmündig.

Teilweise macht man das schon. Aber die Bürger sollten nicht alles selbst entscheiden können.

xander1 hat geschrieben:Wie kann es sein, dass in einem Land, in dem so viele Ausländer leben auf einmal so viele Menschen Rechts werden?

Gute Frage.. Wahrscheinlich ist es schon auch ein scheinheiliges Rechts.

xander1 hat geschrieben:Rechts sein heißt nicht gegen Demokratie zu sein.

Wohl schon eher, oder?

xander1 hat geschrieben:Rechts sein kann auch trotzdem bedeuten Pazifist zu sein.

Weiß nicht.. Nur was ist ein Pazifist? Jemand der zuschaut, wenn andere umgebracht werden?

xander1 hat geschrieben:Rechts sein kann auch bedeuten, dass man nicht gegen alle Ausländer ist.

Ja scher? Nur ist das nicht irgendwie ein scheinheiliges Rechts-Sein?

musicman hat geschrieben:Es ist unter Umständen natürlich ermüdend über alles eine Abstimmung zu machen, wie im Kanton Innerrhoden einmal darüber abgestimmt wurde ob die Kuhglocken in C oder D Dur gestimmt sein sollen ist natürlich lustig, aber wen es nicht interessiert, der muß ja nicht abstimmen.

Das ist ja wohl nicht wahr! Haben die dort keine anderen Probleme?

musicman hat geschrieben:Es ist kein Argument gegen Demokratie, daß es zuviel davon gibt.

Und was willst du damit jetzt bitte sagen?

xander1 hat geschrieben:Zu dem Nazi Arguement: Die NSDAP wurde von "nur" einem Drittel gewählt.

Intressiert mich das von wie vielen sie gewählt wurde? Wichtiger ist wieviele da mitgemacht haben. Da geht es ja nicht nur um die NS-Zeit.
Maßen hatten oftmals eine negative Wirkung. Sie hatten natürlich auch schon einige Positive..

xander1 hat geschrieben:dass Brights für einen besonders hohen Grad an Demokratie sind. Vielleicht denken ja wirklich viele Brights so.

Was ist "besonders hoher Grad" an Demokratie? Ich verstehe darunter eher Anarchie. Und das ist alles andere was ich möchte.

xander1 hat geschrieben:Meine Idealvorstellung ist, dass Politiker nur noch gebraucht werden, um die Meinung des Volkes Kund zu tun und sei sie noch so falsch

Träumst du?? Dann wären sie ja überflüssig. Niemand würde so einen Job machen. (Zum "noch so falsch", sage ich jetzt nichts.)

xander1 hat geschrieben:Ganz wichtig ist der Einbau von vielen Sicherungssystemen, damit die Demokratie nicht kaputt geht.

Ja das ist extrem wichtig.

@musicman
stimmt dazu Volker Pispers:
"Demokratie macht nur Spaß, wenn man in der Mehrheit ist. Versuchen sie doch mal die Demokratie durchzusetzen wenn sie Eltern mit 3 Kindern sind." ^^

@xander1
In meinen Augen hatte das Minarett Verbot keinerlei rationale Begründung, es war lediglich das Ticket, dass man bekommt, wenn jahrelang von Seiten der Medien einseitig auf eine Religion geschossen wird.
Die Leute haben schlicht die Möglichkeit genutzt es dem Islam mal zu zeigen.

Versteh mich nicht falsch, ich bin kein Freund der Religionen und erst recht nicht der radikalen, aber ein Verbot von Symbolen(Minarett/Burka) löst das Problem nicht und verschlimmert es in meinen Augen nur.

xander1 hat geschrieben:Aber ich muss auch sagen, dass es das Land des Volkes ist und nicht das Land der Politker oder Geldgeber der Politiker, und unabhängig was gut für sie ist, sollten Menschen das Recht besitzen über sich bestimmen zu dürfen und dazu gehört auch das Land.

Ein schönes Ideal, aber nur begrenzt haltbar. Beispielsweise würde in so einer Demokratie jeglicher Minderheiten Schutz wegfallen. Auch ein Volkswille sollte sich an Menschenrechte und Grundgesetz halten.

greets Entität

Bionic hat geschrieben:Ja aber halt eben nicht über alles. Manche Dinge sollten auch einfach Leute entscheiden, die mehr Ahnung davon haben. Die dafür aber dann auch zur
Verantwortung gezogen werden können.

Das Problem lässt sich lösen mit meiner bereits mehrfach genannten ausgebildete Menschen mehr Stimmgewicht zu geben. Die Notwendigkeit, dass Menschen eines Volksentscheides zur Verantwortung gezogen werden müssen sehe ich nicht.

Bionic hat geschrieben:Ich hab ja geschrieben, dass dabei auch was Gutes herauskommen kann. Das Video hab ich nicht gesehen, aber ich hätte trotzdem für das Minarettverbot gestimmt.

Die haben den Niederlanden den heiligen Krieg erklärt, die riefen nach dänischem Blut und meinten dass sie auf der Seite von Osama bin Laden sind, dass sie irgendwas anstellen wollen mit den Frauen der Männer der Niederländer anstellen wollen. Willst du solche Ausländer in deinem Land haben?

Bionic hat geschrieben:Wahrscheinlich ist es schon auch ein scheinheiliges Rechts.

Ich verstehe den Begriff scheinheiliges Rechts nicht. Das liegt vielleicht daran, dass ich das was ich darunter verstehe als nicht sehr wahrscheinlich empfinde bei den Holländern.

Bionic hat geschrieben:

xander1 hat geschrieben:Rechts sein kann auch bedeuten, dass man nicht gegen alle Ausländer ist.

Ja scher? Nur ist das nicht irgendwie ein scheinheiliges Rechts-Sein?

Man kann auch gemischt Links und Rechts sein, aber das wollen am liebsten die Proleten nicht wissen. Mit der Bezeichnung scheinheilig rechts kann ich nichts anfangen. Ich finde es dumm nur rechts oder nur links zu sein. Nach dem Wort scheinheilig Rechts, klingt es so als sei es falsch nur teilweise rechts zu sein. Nebenbei bemerkt passt der Begriff scheinheilig rechts auch deshalb nicht weil die Linken und Rechten die Begriffe links und rechts völlig anders definieren. Bei den Linken ist die SPD neoliberal und rechts und bei den Rechten ist die SPD ultralinks.

Bionic hat geschrieben:Intressiert mich das von wie vielen sie gewählt wurde? Wichtiger ist wieviele da mitgemacht haben. Da geht es ja nicht nur um die NS-Zeit.

Ich merke schon du bist kein Ossi und weißt nicht wie das ist in einer Diktatur aufzuwachsen. Entweder man ist für das Regime oder man ist dagegen, dazwischen gibt es nichts. Man ist gezwungen mitzumachen, weil man sonst ernsthafte Probleme bekommen konnte. Jeder sehr reife Mann kann dir das bestätigen.

Bionic hat geschrieben:Was ist "besonders hoher Grad" an Demokratie? Ich verstehe darunter eher Anarchie. Und das ist alles andere was ich möchte.

Anarchie ist etwas völlig völlig anders als Demokratie. Mehr Demokratie führt nicht zu Anarchie. Beweise erst mal das Gegenteil, wenn du schon mit so einer Behauptung kommst. In einer Anarchie gibt es keine Gesetze, sondern es wird immer individuell in der Gruppe gehandelt. Ein besonders hoher Grad an Demokratie läuft proportional zum Mitbestimmungsgrad des Volkes an der Regierung.

Bionic hat geschrieben:Träumst du?? Dann wären sie ja überflüssig. Niemand würde so einen Job machen. (Zum "noch so falsch", sage ich jetzt nichts.)

Wenn man den Job gut bezahlt würde jeder den Job machen wollen.

Entität hat geschrieben:Ein schönes Ideal, aber nur begrenzt haltbar. Beispielsweise würde in so einer Demokratie jeglicher Minderheiten Schutz wegfallen. Auch ein Volkswille sollte sich an Menschenrechte und Grundgesetz halten.

Wenn alle der Meinung sind, dass eine Minderheit schützenswert ist, dann liegen deiner Meinung nach alle falsch. Kann schon sein, aber dann muss es doch trotzdem Gründe geben, wenn die Bevölkerungsmehrheit die Minderheiten nicht schützen will. Falls das so sei.

Bräuchten wir nicht eine "Expertenregierung" ? Eine Demokratie in der man sich als stimmfähiger Experte für Themen erst irgendwie qualifizieren muss..?

Mark hat geschrieben:Bräuchten wir nicht eine "Expertenregierung" ? Eine Demokratie in der man sich als stimmfähiger Experte für Themen erst irgendwie qualifizieren muss..?

Genau davon rede ich in fast jedem Beitrag von mir. Naja vielleicht nicht exakt genau das, aber prinzipiell ist es genau das.

Wenn man über die Schweiz redet, muss man auch die historischen und kulturellen Besonderheiten dort vor Augen haben. Die Schweiz hat eine isolationistische Tendenz bei der gleichzeitigen Herausforderung drei Landesteile mit unterschiedlichen Sprachen zu integrieren. Die Folge ist eine ungewöhnlich starke Konsensdemokratie in der Schweiz, die von einer starken Kompromissmentalität geprägt ist, da man auf Teufel komm raus gezwungen ist, irgendwie miteinander klarzukommen. In Deutschland haben wir dagegen eine stark konfliktorientierte Demokratie, was sich auch nicht ändern würde, wenn eine Basisdemokratie angeschafft würde. Wer also glaubt, das deutsche System ließe sich durch einen einfachen Verwaltungsvorgang in das Schweizer Modell oder ein ähnliches ändern, der irrt.

In der Politikwissenschaft sucht man deshalb auch nie nach dem einen wahren Modell. Der Mainstream der Forscher folgt eher der Prämisse, dass unterschiedliche Länder mit unterschiedlichen politischen Kulturen auch unterschiedliche Wahlsysteme brauchen. Entscheidend ist, über welche Legitimität ein System im Volk verfügt. Da sieht es in Deutschland nicht super, aber immer noch besser als in manch anderen europäischen Ländern aus.

Meine Sorge mit der Basisdemokratie ist, dass der Populismus einen noch stärkeren Vortrieb erlangen würde. Desweiteren ist zu befürchten, dass die Medien als Meinungsmacher eine ungewöhnlich starke Position erhalten würden, was aufgrund deren fehlender demokratischer Legitimation bedeuten würde, dass ein nichteinmal indirekt gewählter Komplex eine hohe Entscheidungsmacht einnehmen würde. Das Volk ist nicht dumm, aber es ist verführbar und wir alle sind faul. Hier bei den Brights mag das Ideal von kritischer Reflexion und Skeptizismus ja hoch angesehen sein, (zu) große Teile der Bevölkerung wissen nichtmal, wie man das genau buchstabiert. Wer nicht nachdenken will und in euphorischen Reinigungsfantasien glaubt, ein hartes Vorgehen gegen eine Minderheit löst alle Probleme (damit spiele ich nicht nur auf das Minarettverbot an. Könnt ihr euch noch daran erinnern, wie Westerwelle kürzlich auf Hartz-IV-Empfänger losging und die Rede von "anstrengungslosem Wohlstand" war. Viel zu viele Leute haben Beifall geklatscht und keiner hat dran gedacht, dass der anstrengungslose Wohlstand die Millionenerben der oberen 10% sind, die 80% des Vermögens halten. So schnell bauen interessierte Kreise ein Feindbild auf und lachen sich ins Fäustchen, dass Unter- und Mittelschicht sich heftig bekriegen, während die Oberschicht in Ruhe das Geld beider zusammenrafft), der ist für einen differenzierten Diskurs nicht qualifiziert. Was aber ist von einem Souverän zu halten, der sich von Parolen beeinflussen lässt und weder Zeit noch Kompetenz hat, sich über komplexe Probleme wirklich Gedanken zu machen? Glaubt irgendwer von euch ernsthaft, dass das Volk bessere Lösungen für die Finanzkrise bereitstellen würde, als die Expertengremien der Regierung?

"Gesundes Volksempfinden", das klingt nicht nur braun, das ist es auch - vor allem, weil es von einer höheren Stelle gemacht wird, von den Medien und von Demagogen, die dem Volk einreden, sie würden es verstehen und ihre Interessen artikulieren. Komischerweise denkt keiner daran, dass es ja genauso sein könnte, dass ein populärer Prediger oder Populist den Leuten sagt, was sie wählen sollen, BILD unterstützt ihn und das war's mit jeglicher Vernunft. Basisdemokratie funktioniert nicht, wenn die entsprechende Kultur fehlt und in Deutschland sind wir von einer solchen Kultur weit entfernt.

Ich bin gerne dafür, dass gerade auf kommunaler Ebene, wo die Probleme meist noch etwas anschaulicher sind, mehr Demokratie gewagt wird. In Hamburg wurde z.B. kürzlich ein Platz von den Bürgern über ein Internetportal mitgestaltet, womit ein 60 Jahre währender Baustreit gelöst wurde. Auf nationaler Ebene sollte weiterhin ein repräsentatives System vorherrschen, das entsprechende politische Gestaltungsfreiheit ermöglicht, so dass auch mal unpopuläre Entscheidungen durchgedrückt werden können. Die Demokratie wurde ursprünglich auch nicht empfunden, damit das Volk über jeden Furz abstimmen kann, sondern um Machtmissbrauch durch die Regierung zu verhindern. Immerhin, schaut euch die Welt mal an: Hier gelingen friedliche Regierungswechsel im Vierjahresturnus, das ist in der Mehrheit der Länder, darunter auch demokratische, nicht der Fall. Wir sind also schon ganz schön weit gekommen. Der geregelte und häufige Machtwechsel nach dem Willen der Mehrheit ist ein zentrales Kennzeichen einer funktionierenden Demokratie. Eine populistische Volksherrschaft nennt man auch anders: Ochlokratie ("Pöbelherrschaft").

Und noch ein Wort zum Minarettverbot: Die Mehrheit der Schweizer wollte dieses Verbot vielleicht nicht einmal unbedingt, der liberale Teil der Schweiz hatte es nur verpennt, dagegen zu argumentieren, weil er angesichts der Lächerlichkeit der Kampagne zu wenig Handlungsbedarf sah. Leider war das Volk dann doch dümmer und beeinflussbarer als erwartet und eine radikale und latustarke Minderheit hat der Mehrheit letztlich Blödsinn verkauft. In einer Basisdemokratie ist zu befürchten, dass sich solche Fälle häufen, wo Minderheiten Themen besetzen, die von anderen nicht oder zu spät wahrgenommen werden. Das kann soweit führen, dass zu einem Randthema nur Neonazis zur Abstimmung gehen und plötzlich hat man urbraune Gesetze, weil der Mehrheit zu spät aufgefallen ist, dass da in einer Ecke gezündelt wird.

Basisdemokratie ist mir einfach zu instabil und gefährlich. Ich habe es bei den Unibesetzungen letzten Herbst selbst erlebt: Es dauert schon Stunden, bis zu einem kleinen unwichtigen Thema erstmal alle etwas gesagt haben und eine Entscheidung steht. Basisdemokratie ist daher auch noch zeitraubend und ineffizient. Gar nicht auszumalen was geschehen soll, wenn eine Entscheidung auch noch schnell getroffen werden muss.


Während ich geschrieben habe kam noch das Thema Expertenregierung auf:
Dazu nur ganz kurz:
- Nicht objektivierbar. Sind Geert Wilders und Osama bin Laden denn z.B. beide Islamexperten?
- Einer der ältesten Grundsätze der Demokratie: "One man, one vote". In Deutschland nennt man das "gleiche Wahl".
- Problem des Einheitsdenkens: Auch an Universitäten werden bestimmte Wissenschaftstraditionen und ein bestimmtes Denken fortgeführt, obwohl es nicht mehr unbedingt zeitgemäß sein muss. Wer immer nur im Kokon der ähnlichdenkenden Kollegen entscheidet, bekommt Scheuklappen. Auch deshalb haben wir in einer Demokratie die Möglichkeit eine verkrustete Regierung abzusetzen und eine andere zu installieren.
- Wer entscheidet? Ich dachte ihr wolltet mehr Demokratie, nicht weniger? Jetzt auf einmal soll nicht mehr das Volk, sondern eine leicht subjektivierbare Regelung oder sogar ein eingeschränkter Fachkreis darüber entscheiden, wer für die Regierung qualifiziert ist. Das ist dann eine Technokratie, keine Demokratie mehr und jede repräsentative Demokratie ist volksnäher als das.

Deine vielen aufgezählten Sorgen sind berechtigt, nur könnte man eine noch längere Liste erstellen, die unser aktuelles System aufweist.

Nanna hat geschrieben:Während ich geschrieben habe kam noch das Thema Expertenregierung auf:
Dazu nur ganz kurz:
- Nicht objektivierbar. Sind Geert Wilders und Osama bin Laden denn z.B. beide Islamexperten?

Osama bin Laden ist kein deutscher und das wären dann nur wenige Stimmen unter vielen.

Nanna hat geschrieben:- Einer der ältesten Grundsätze der Demokratie: "One man, one vote". In Deutschland nennt man das "gleiche Wahl".

Ja und das muss deshalb noch lange nicht gut sein.

Nanna hat geschrieben:- Problem des Einheitsdenkens: Auch an Universitäten werden bestimmte Wissenschaftstraditionen und ein bestimmtes Denken fortgeführt, obwohl es nicht mehr unbedingt zeitgemäß sein muss. Wer immer nur im Kokon der ähnlichdenkenden Kollegen entscheidet, bekommt Scheuklappen. Auch deshalb haben wir in einer Demokratie die Möglichkeit eine verkrustete Regierung abzusetzen und eine andere zu installieren.

Es werden sich aber in einer solchen direkten Demokratie Interessengruppen bilden, welche den Scheuklappen entgegenwirken. Außerdem haben Politiker auch Scheuklappen. Die hat jeder. Da gibts sogar was aus der Bibel zum Thema Scheuklappen.

Nanna hat geschrieben:- Wer entscheidet? Ich dachte ihr wolltet mehr Demokratie, nicht weniger?

Die Kombination aus Volkbegehren mit one man one vote und Volksentscheid mit 50% Expertenmeinung und 50% Volksmeinung IST mehr Demokratie, als es in unserem heutigen System ist.

Nanna hat geschrieben:Jetzt auf einmal soll nicht mehr das Volk, sondern eine leicht subjektivierbare Regelung oder sogar ein eingeschränkter Fachkreis darüber entscheiden, wer für die Regierung qualifiziert ist.

Der Fachkreis soll gar nicht so sehr eingeschränkt sein. Ich hatte bereits dazu schon geschrieben, dass eine Assistentenausbildung schon ausreichen solle.

Nanna hat geschrieben:Das ist dann eine Technokratie, keine Demokratie mehr und jede repräsentative Demokratie ist volksnäher als das.

Sehe ich nicht so.

Mark hat geschrieben:Bräuchten wir nicht eine "Expertenregierung" ? Eine Demokratie in der man sich als stimmfähiger Experte für Themen erst irgendwie qualifizieren muss..?

In meinen Augen ist das nicht weniger gefährlich. Wenn man bedenkt wieviele Lobbyisten(Experten) jetzt schon in Berlin sitzen und die Abgeordneten zu beeinflussen versuchen. Wenn dann die Abgeordneten weggelassen und direkt durch Lobbyisten entschieden wird, hat dadurch niemand gewonnen.

Außerdem stellt sich die Frage, wer hat die Kompetenz andere für Kompetent zu erklären? Und wie neutral wäre dieses Gremium? Kontrolle? Wer kontrolliert die Kontrollöre?


greets Entität

Entität hat es schön auf den Punkt gebracht.

xander1 hat geschrieben:Deine vielen aufgezählten Sorgen sind berechtigt, nur könnte man eine noch längere Liste erstellen, die unser aktuelles System aufweist.

Dann TU das endlich mal. Deine Argumentationen bestehen regelmäßig aus dahergeredeten Satzfetzen, in denen du ankündigst, eine ganze Menge Fakten zu kennen, die wir komischerweise dann nie zu sehen bekommen. Transparentes Argumentieren ist wirklich was anderes.

xander1 hat geschrieben:

Nanna hat geschrieben:Während ich geschrieben habe kam noch das Thema Expertenregierung auf:
Dazu nur ganz kurz:
- Nicht objektivierbar. Sind Geert Wilders und Osama bin Laden denn z.B. beide Islamexperten?

Osama bin Laden ist kein deutscher und das wären dann nur wenige Stimmen unter vielen.

Du hast meine Frage nicht beantwortet und bist in keinster Weise auf das Problem der Objektivierbarkeit eingegangen.

xander1 hat geschrieben:

Nanna hat geschrieben:- Einer der ältesten Grundsätze der Demokratie: "One man, one vote". In Deutschland nennt man das "gleiche Wahl".

Ja und das muss deshalb noch lange nicht gut sein.

Die ganze Demokratie beruht auf der Idee fairer Machtverteilung auf das Volk. Also muss selbstverständlich gelten, dass jeder Bürger auch eine Stimme hat. Das ganze Prinzip ist ja, dass Leute, die allein zu schwach wären, sich zusammentun können und sich wehren können. Du willst de facto den Schwächsten der Gesellschaft auch noch den geringen Einfluss nehmen, den sie ohnehin nur haben. Fairness ist nun wirklich etwas ganz anderes.

xander1 hat geschrieben:

Nanna hat geschrieben:- Problem des Einheitsdenkens: Auch an Universitäten werden bestimmte Wissenschaftstraditionen und ein bestimmtes Denken fortgeführt, obwohl es nicht mehr unbedingt zeitgemäß sein muss. Wer immer nur im Kokon der ähnlichdenkenden Kollegen entscheidet, bekommt Scheuklappen. Auch deshalb haben wir in einer Demokratie die Möglichkeit eine verkrustete Regierung abzusetzen und eine andere zu installieren.

Es werden sich aber in einer solchen direkten Demokratie Interessengruppen bilden, welche den Scheuklappen entgegenwirkt. Außerdem haben Politiker auch Scheuklappen. Die hat jeder. Da gibts sogar was aus der Bibel zum Thema Scheuklappen.

Na, wenns in der Bibel steht, dann MUSS es ja relevant sein.
Schau mal in die USA, wo der komplette Medienkomplex privatisiert und hochgradig von Lobbygruppen durchsetzt ist, die ihre jeweiligen Thinktanks mit Einheitsdenken haben. Eine unhysterische, vernünftige Debatte ist den USA seit Jahre kaum noch möglich. Interessengruppen, die für die Vernunft eintreten haben es umso schwerer, sich zu artikulieren, je größer und präsenter der Einfluss von Lobbygruppen ist und du willst die Expertenlobbies quasi direkt ins Parlament holen, sogar mit Bevorzugung.

xander1 hat geschrieben:

Nanna hat geschrieben:- Wer entscheidet? Ich dachte ihr wolltet mehr Demokratie, nicht weniger?

Die Kombination aus Volkbegehren mit one man one vote und Volksentscheid mit 50% Expertenmeinung und 50% Volksmeinung IST mehr Demokratie.

Und wieder sehen wir eine der typischen xander-Argumentationen, wo auf eine These keinerlei Begründung folgt.
Demokratie, soviel Griechisch sollte jeder kennen, bedeutet "Herrschaft des Volkes". Nochmal in Großbuchstaben zum Mitmeißeln: des V O L K E S. Nicht Herrschaft irgendwelcher Lobby- und "Experten"-Gruppen. Wo ist da mehr DEMOkratie bitteschön?

xander1 hat geschrieben:

Nanna hat geschrieben:Jetzt auf einmal soll nicht mehr das Volk, sondern eine leicht subjektivierbare Regelung oder sogar ein eingeschränkter Fachkreis darüber entscheiden, wer für die Regierung qualifiziert ist.

Der Fachkreis soll gar nicht so sehr eingeschränkt sein. Ich hatte bereits dazu schon geschrieben, dass eine Assistentenausbildung schon ausreichen solle.

Und wer entscheidet über die Inhalte der Assistentenausbildung? Wer entscheidet, welche Inhalte dort gelehrt werden, welche auf welchen theoretischen Hintergrund man sich stützt? Und warum sollte der passionierte Waldwanderer weniger zur Forstwirtschaft zu sagen haben, als ein unmotivierter Waldarbeiter, bloß weil zweiterer im Wald arbeitet und ersterer keine berufliche Verbindung nachweisen kann, aber jedes Fachbuch zum Wald verschlungen hat?

Dieses ganze System ist hochgradig intransparent und würde zu extrem komplizierten Bürokratiestrukturen führen, die teuer und voller Schlupflöcher und damit leicht zu manipulieren wären. In einer Demokratie ist Transparenz aber oberstes Gebot, deshalb müssen politische Entscheidugnsprozesse öffentlich, einfach gehalten und eben für das Volk - den eigentlichen Souverän - so nachvollziehbar wie möglich gehalten sein.

xander1 hat geschrieben:

Nanna hat geschrieben:Das ist dann eine Technokratie, keine Demokratie mehr und jede repräsentative Demokratie ist volksnäher als das.

Sehe ich nicht so.

Was keinen interessiert, wenn du es nicht begründen kannst.

Nanna hat geschrieben:Meine Sorge ... die Medien als Meinungsmacher ... Das Volk ist nicht dumm, aber es ist verführbar und wir alle sind faul.

Stimmt, das ist auch meine Sorge, sogar ohne totale Demokratie...

LG stine

Nanna hat geschrieben: ... Meine Sorge mit der Basisdemokratie ist, dass der Populismus einen noch stärkeren Vortrieb erlangen würde. ... Was aber ist von einem Souverän zu halten, der sich von Parolen beeinflussen lässt und weder Zeit noch Kompetenz hat, sich über komplexe Probleme wirklich Gedanken zu machen? Glaubt irgendwer von euch ernsthaft, dass das Volk bessere Lösungen für die Finanzkrise bereitstellen würde, als die Expertengremien der Regierung?

Das hast Du sehr schön auf den Punkt gebracht und ich bin vollkommen deiner Meinung. Die Probleme moderner Gesellschaften sind doch viel zu komplex um darüber mal so zwischen Frühstückszeitung (wenn die denn überhaupt gelesen wird) und Mittagsbraten drüber abzustimmen.

Viel wichtiger ist Transparenz (Bürgerrechte und starke Presse, die wie ich von dir gelernt habe im Falle der direkten Demokratie eher gefährlich wäre) und die Möglichkeit des Volkes negativ zu intervenieren, d.h. eine Entscheidergruppe abzuwählen.

Auf kommunaler Ebene oder nach eine definierten Verfahren mit hohen Hürden auf nationaler Ebene für schwer entscheidbare "Gewissensfragen" kann man dann ja immer noch plebiszitäre Elemente stärken.

xander1 hat geschrieben:Das Problem lässt sich lösen mit meiner bereits mehrfach genannten ausgebildete Menschen mehr Stimmgewicht zu geben. Die Notwendigkeit, dass Menschen eines Volksentscheides zur Verantwortung gezogen werden müssen sehe ich nicht.

Das wäre dann aber eine komische Demokratie.. Nein die gewählten Volksvertreter sollten zur Verantwortung gezogen werden können.
Man kann nicht über alles direkt abstimmen, deshalb wählt man ja auch Volksvertreter. Eventuell sollte es da mehr Auswahl geben.

xander1 hat geschrieben:Die haben den Niederlanden den heiligen Krieg erklärt, die riefen nach dänischem Blut und meinten dass sie auf der Seite von Osama bin Laden sind, dass sie irgendwas anstellen wollen mit den Frauen der Männer der Niederländer anstellen wollen. Willst du solche Ausländer in deinem Land haben?

Das will ich sicher nicht!

xander1 hat geschrieben:Ich verstehe den Begriff scheinheiliges Rechts nicht. Das liegt vielleicht daran, dass ich das was ich darunter verstehe als nicht sehr wahrscheinlich empfinde bei den Holländern.

Was verstehst du denn darunter?

xander1 hat geschrieben:Man kann auch gemischt Links und Rechts sein, aber das wollen am liebsten die Proleten nicht wissen.

Ja aber dann ist man ja nicht mehr rechts. Ich meine wenn Jemand behauptet rechts zu sein, aber eigentlich nur eine gewisse Gruppe ablehnt.
Aber klar es ist besser Jemand sagt er wäre recht, als wie wenn er es wirklich wäre. Deshalb ist der Begriff "Scheinheilig" auch nicht angebracht.
Da hast du recht.

xander1 hat geschrieben:Ich merke schon du bist kein Ossi und weißt nicht wie das ist in einer Diktatur aufzuwachsen. Entweder man ist für das Regime oder man ist dagegen, dazwischen gibt es nichts. Man ist gezwungen mitzumachen, weil man sonst ernsthafte Probleme bekommen konnte. Jeder sehr reife Mann kann dir das bestätigen.

Als Österreicher bin ich kein Ossi.. Dass man teilweise gezwungen ist mitzumachen, ist mir schon klar. Nur muss man da die Entstehung der
Nazi-Diktatur schon anders betrachten. Klar gibt es etwas dazwischen. Ändert aber nichts daran, dass Maßen nicht unbedingt intelligent sein müssen.

xander1 hat geschrieben:Anarchie ist etwas völlig völlig anders als Demokratie. Mehr Demokratie führt nicht zu Anarchie. Beweise erst mal das Gegenteil, wenn du schon mit so einer Behauptung kommst. In einer Anarchie gibt es keine Gesetze, sondern es wird immer individuell in der Gruppe gehandelt. Ein besonders hoher Grad an Demokratie läuft proportional zum Mitbestimmungsgrad des Volkes an der Regierung.

So wahnsinnig grundverschieden ist eine Anarchie vom Grunde her zur Demokratie nicht. Behauptung hab ich gar keine aufgestellt. In einer Anarchie kann es
schon auch Gesetze geben. Es könnte auch in einer Diktatur keine geben. Genauso kann aus einer Demokratie eine Diktatur, oder eben eine Anarchie
entstehen. Sicher wäre da mehr Demokratie vermutlich besser. Weil es dann die Menschen ja normal finden, viel mitentscheiden zu können.
In einer Anarchie herscht am Anfang wirklich das Volk. Klar würden sich dann schnell Machtstruckturen aufbauen.
Also was ist ein besonders hoher grad an Demokratie?

xander1 hat geschrieben:Wenn man den Job gut bezahlt würde jeder den Job machen wollen.

Der Job wäre aber überflüssig!

Entität hat geschrieben:Ein schönes Ideal, aber nur begrenzt haltbar. Beispielsweise würde in so einer Demokratie jeglicher Minderheiten Schutz wegfallen. Auch ein Volkswille sollte sich an Menschenrechte und Grundgesetz halten.

Genau das könnte passieren.

xander1 hat geschrieben:Wenn alle der Meinung sind, dass eine Minderheit schützenswert ist, dann liegen deiner Meinung nach alle falsch. Kann schon sein, aber dann muss es doch trotzdem Gründe geben, wenn die Bevölkerungsmehrheit die Minderheiten nicht schützen will. Falls das so sei.

Du meinst wohl, nicht schützenswert? Gründe sind aber noch lange keine Berechtigung!! Das ist ja genau das was ich mit der dummen Maße
meine. Ich erinner hier wieder an die NS-Zeit.

Nanna hat geschrieben:Das Volk ist nicht dumm, aber es ist verführbar und wir alle sind faul.

Ne sicher in Diktaturen war das Volk ja immer wahnsinnig nicht dumm! Und das ist nur ein Beispiel. Herden sind nicht intelligent.