Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Was haltet ihr von den Besitzansprüchen des Menschen? Ich glaube ja dass dadurch auch viel Schlechtes entsteht. Würdet ihr Alternativen zum
Besitzdenken sehen? Es gibt natürlich auch noch die Möglichkeit des Verleihens..

Besitzdenken ist Sicherheitsdenken. Was ich hab, das hab ich!
Die Menschen sind eben Sammler und wahrscheinlich sammeln sie aus Erfahrung was geht. Haben ist vermutlich die beste Vorraussetzung, um in Notzeiten zugeben zu können.
Spare beizeiten, so hast du in der Not...

Selbstverständlich kann man über das richtige Maß von Besitz streiten: Wieviel brauche ich und was mach ich damit?
Erfahrungsgemäß möchte der der nichts besitzt gerne mit dem Besitzenden teilen und der der besitzt lieber nicht mit dem Nichtbesitzenden . Auch das ist eine alte Erfahrung und noch heute das Grundmuster jeglicher politischen Auseinandersetzung.

Der Besitz alleine ist nicht fragwürdig, sondern das, was jemand damit tut. Übt er damit Macht aus oder setzt er ihn so ein, dass es allen um ihn herum gut geht. Besitz braucht Pflege und schafft damit Arbeit. Auch wer mit dem Besitztum eines anderen Arbeit hat, ist direkt mit diesem Besitz verbunden, hat aber nur bedingt Verantwortung damit zu tragen. Auch schön.

Ich finde am Besitz nichts Anstößliches.

LG stine

Aller heutiger Besitz in Form von Immobilien usw. beruht auf Raub.

Manchen ist Besitz mehr wert, wie ein Menschenleben. Die Indianer haben gesagt, "wie kann man Land kaufen?"
Besitz sollte immer genutzt werden. Die Dinge müssen im Fluss sein, sonst führt das zu Problemen. Man sollte endlich mal einsehen,
dass nicht nur die Arbeitslosen das Sozialsystem schädigen. Es ist schon klar dass es nicht funktionieren kann, wenn manche so wahnsinnig
viel haben! Es sollte immer auch eine gewisse Rechtfertigung erforderlich sein. Besitzansprüche sollten begränzt werden.

Klaus hat geschrieben:Aller heutiger Besitz in Form von Immobilien usw. beruht auf Raub.

Auch kein alzu großer Freund, des Besitzes? Wie meinst du das genau?

Was keinen Besitzer hat, hat auch keinen Verantwortlichen.
Was allen gehört, gehört niemandem wirklich. Schaut euch doch um, was Menschen so alles fallen lassen und zerstören. Ich möchte nicht wissen, wie unsere Städte aussehen würden, wenn alle Häuser ohne Bezahlung bewohnt werden dürften und es keinen Besitzer gäbe, der die Instandhaltung bezahlt.

Klaus hat geschrieben:Aller heutiger Besitz in Form von Immobilien usw. beruht auf Raub.

Mann, wer hätte das gedacht.
Dann ist das verdiente Geld aus 8stündigem Arbeitseinsatz wohl auch ergaunert?

LG stine

stine hat geschrieben:Was keinen Besitzer hat, hat auch keinen Verantwortlichen.

Gehst du damit auf meine Aussage von den Indianern ein?

Bionic hat geschrieben:Die Indianer haben gesagt, "wie kann man Land kaufen?"

Soso.
Nur weil manche(!) Indianderstämme den privaten(!) Besitz an Land (anderen Besitz aber schon!) nicht kannten, war dies nicht bei allen so. Man darf die falsche und fälschliche Indianerrührseligkeit nicht überbewerten. Die Indianer haben für Landbesitz durchaus Kriege geführt.
Kein Besitz an privatem Landeigentum ist übrigens ganz normal für jede nomadisch lebende Gruppe.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Nur weil manche(!) Indianderstämme den privaten(!) Besitz an Land (anderen Besitz aber schon!) nicht kannten, war dies nicht bei allen so. Man darf die falsche und fälschliche Indianerrührseligkeit nicht überbewerten. Die Indianer haben für Landbesitz durchaus Kriege geführt.

Ja das ist mir schon auch klar.

Meine Kinder benutzen den Besitzbegriff sehr direkt als Machtmittel.
"Das ist meins" meint nicht, "das gehört mir", sondern, "gib sofort her, das kriegst du nicht, ich darf bestimmen!!!"
Na ja, zumindest ist das oft mein Eindruck. Es geht nicht so sehr darum, wem es gehört, sondern eher darum, wer es nicht benutzen darf.

Jetzt denke ich mir, dass Kindermund Wahrheit kund tut. Ich könnte mir vorstellen, dass Besitz auch bei uns Erwachsenen tendenziell nicht bedeutet: "das gehört zu mir und ich bin dafür verantwortlich" sondern "das gehört dem anderen nicht, ich kann mit dem Besitzanspruch den anderen fern halten und Eigennutzungsrechte geltend machen".

Ich weiß nicht ob ich auf einem Holzweg bin, aber ich versuche die Kinder hin und wieder zu ermahnen, dass Besitzrecht erstmal nichts mit Nutzungsrecht zu tun hat. Und speziell beim Copyright habe ich den Eindruck, dass eine Gesellschaft ohne Copyright irgendwie angenehmer wäre.

ganimed hat geschrieben:Und speziell beim Copyright habe ich den Eindruck, dass eine Gesellschaft ohne Copyright irgendwie angenehmer wäre.

Schön, ist also Deutschland deshalb angenehmer als die USA?

Ach ja, gegen Copyright oder Urheberschutzrechte sind immer die, die eben keine Rechte haben. Wer aber schützenswerte Werke schafft - oder zugegeben auch nur besitzt - der denkt dann doch meistens anders.
Wer kein Eigentum hat, ist gegen Eigentum, solange bis er sich das Eigentum anderer erobert hat, dann wird das Eigentum verteidigt.

Natürlich ist die Sichtweise durch Eigeninteresse immer gefärbt. Meiner Meinung nach ergibt sich aber, wenn man alle Eigeninteressen zusammen zählt und dann auch noch die gesellschaftlichen, überindividuellen Interessen hinzu nimmt möglicherweise eine einheitliche Tendenz zu der Einsicht, dass es ohne Copyright insgesamt netter wird, sogar für die kreativen Hersteller von Dingen.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Wer kein Eigentum hat, ist gegen Eigentum, solange bis er sich das Eigentum anderer erobert hat, dann wird das Eigentum verteidigt.

Viel zu einfach um wahr zu sein.

ganimed hat geschrieben:"Das ist meins" meint nicht, "das gehört mir", sondern, "gib sofort her, das kriegst du nicht, ich darf bestimmen!!!"

Beweis es! Außerdem ist das doch gehupft wie gesprungen.

ganimed hat geschrieben:Ich könnte mir vorstellen, dass Besitz auch bei uns Erwachsenen tendenziell nicht bedeutet: "das gehört zu mir und ich bin dafür verantwortlich" sondern "das gehört dem anderen nicht, ich kann mit dem Besitzanspruch den anderen fern halten und Eigennutzungsrechte geltend machen".

Ich könnte mir auch einiges vorstellen.. Also würdest du Besitz auch eher negativ sehen?

ganimed hat geschrieben:Ich weiß nicht ob ich auf einem Holzweg bin, aber ich versuche die Kinder hin und wieder zu ermahnen, dass Besitzrecht erstmal nichts mit Nutzungsrecht zu tun hat.

??? Muss ich das jetzt verstehen??

Kleiner Hinweis: Besitz und Eigentum sind juristisch zwei unterschiedliche Dinge. Der Besitzer hat's in der Hand und dem Eigentümer gehört's.

Wie soll eine Wirtschaftsordnung ohne Privateigentum aussehen? Wie soll die Motivation entstehen, für etwas zu arbeiten, wenn man nichts behalten kann außer dem, was man in seinen Magen geschlungen hat?

Nanna hat geschrieben:Kleiner Hinweis: Besitz und Eigentum sind juristisch zwei unterschiedliche Dinge. Der Besitzer hat's in der Hand und dem Eigentümer gehört's.

Ja stimmt, das hab ich nicht beachtet. Gemeinsprachlich wird es aber gleich behandelt.

Nanna hat geschrieben:Wie soll eine Wirtschaftsordnung ohne Privateigentum aussehen? Wie soll die Motivation entstehen, für etwas zu arbeiten, wenn man nichts behalten kann außer dem, was man in seinen Magen geschlungen hat?

Ich hatte an Nutzungsrechte, oder so gedacht. Prinzipiell würde sich nicht alzuviel ändern. Die Güter sollten halt nur zur Nutzung zur Verfügung stehen.
Tote Räume sollte es nicht mehr geben. Außer aus Sicherheit, oder Schutzgründen. Das Leben sollte im Fluss sein.

ganimed hat geschrieben:Meine Kinder benutzen den Besitzbegriff sehr direkt als Machtmittel.
"Das ist meins" meint nicht, "das gehört mir", sondern, "gib sofort her, das kriegst du nicht, ich darf bestimmen!!!"
Na ja, zumindest ist das oft mein Eindruck. Es geht nicht so sehr darum, wem es gehört, sondern eher darum, wer es nicht benutzen darf.

Jetzt denke ich mir, dass Kindermund Wahrheit kund tut.

Ach, und als Erwachsener muss man dann so tun, als wolle man alles hergeben und teilen.
Anspruchslosigkeit und Besitzdenken als politisches Kalkül für Gut und Böse?

LG stine

Klaus hat geschrieben:Aller heutiger Besitz in Form von Immobilien usw. beruht auf Raub.

Also ich habe mir mein Häuschen gekauft

stine hat geschrieben:Selbstverständlich kann man über das richtige Maß von Besitz streiten: Wieviel brauche ich und was mach ich damit?
.....
Ich finde am Besitz nichts Anstößliches.

Nicht der Besitz an sich ist anstössig, sondern die Verteilung.
Asozial wird es, wenn einige mehr Ressourcen (Nahrungsmittel, Immobilien, Land, etc.) zusammenraffen, als sie jemals wirklich benötigen oder beackern können, während andere hungern oder kein Dach über dem Kopf haben. Wohin das führt, sehen wir ja gerade.

Wo siehst du das?
Würde mich eigentlich schon interessieren. Ich sehe nämlich nichts. Ich lese nur darüber oder höre die wiederholte Auflage allgemein üblicher Polemik in den Medien.

LG stine

Dissidenkt spricht einen zentralen Punkt an, denke ich.
Die meisten Menschen tun sich nicht schwer, jemandem, der hart arbeitet, mehr zu gönnen. Schließlich geht es nicht nur darum, den Kuchen zu verteilen, sondern ihn auch überhaupt erst mal zu backen. Aber wenn der Bäcker den Kuchen, den er aus Zutaten gebacken hat, die er von anderen zusammengemoppst hat, überhaupt nicht aufteilen will, dann werden völlig zu Recht die Harken und Mistgabeln geschwungen.

Nanna hat geschrieben:Dissidenkt spricht einen zentralen Punkt an, denke ich.
Die meisten Menschen tun sich nicht schwer, jemandem, der hart arbeitet, mehr zu gönnen. Schließlich geht es nicht nur darum, den Kuchen zu verteilen, sondern ihn auch überhaupt erst mal zu backen. Aber wenn der Bäcker den Kuchen, den er aus Zutaten gebacken hat, die er von anderen zusammengemoppst hat, überhaupt nicht aufteilen will, dann werden völlig zu Recht die Harken und Mistgabeln geschwungen.

Bäcker sind ein schönes Beispiel. Früher gab es einen in jedem Dorf, in jedem Viertel. Unser asoziales Wirtschaftssystem hat dazu geführt, das zuerst die Kleinen von etwas grösseren gefressen wurden - obwohl sie nicht faul und ihre Brötchen keineswegs schlecht waren. Diese etwas grösseren werden seit geraumer Zeit wiederum von etwas grösseren gefressen, die ihrerseits von Supermärkten kaputt gemacht werden.
Am Ende dieses Prozesses backen die Albrechts oder Lidls die Brötchen für ganz Deutschland.
Tatsächlich wird es wohl nicht so weit kommen, weil das System vorher kollabiert.

stine hat geschrieben:Wo siehst du das?
Würde mich eigentlich schon interessieren. Ich sehe nämlich nichts. Ich lese nur darüber oder höre die wiederholte Auflage allgemein üblicher Polemik in den Medien.
LG stine

Ich sehe diesen Niedergang schon seit den 80er Jahren. Du musst doch nur in die Innenstädte gehen, wenn du die Abwicklung des Mittelstandes (Bäcker, Schuster, Einzelhandel,...) beobachten möchtest.