Drogen-Krieg!

Re: Drogen-Krieg!

Beitragvon arcalexx » So 5. Sep 2010, 11:33

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Cannabiskonsum mit Fruchteiskonsum gleichsetzen zu wollen ist deutlich dumm und peinlich verharmlosend


Nö.

Ich gebe Dir ein Beispiel: Du bist mit hoher Wahrscheinlichkeit - wie die meisten Deutschen - abhängig von Kohlenhydraten mit hohem glykämischem Index, also zB weißer Zucker, Marmelade, Weißes Brot / Brötchen und andere Weißmehlerzeugnisse, Kuchen etc. Nimmt man einem "westlichen" Esser all das auf einmal weg, kriegt er ganz reale sog. "carbohydrate cravings" (s. zB http://nutrition.about.com/od/askyournu ... rcrave.htm), also leichte Entzugserscheinungen wie beim "echten" Drogenkonsum. Und schädlich sind die einfachen Kohlenhydrate hinlänglich bekanntermaßen (Diabetes, massive Störung der natürlichen Darmflora, Begünstigung chronischer Entzündungsprozesse etc.). Da hast Du es: etwas Schädliches (ja ja, auf eine andere Weise schädlich, aber trotzdem sehr ungesund), und man ist ein wenig davon abhängig. Trotzdem ist es erlaubt, sowohl der Besitz als auch der Handel damit. Der Fruchteisvergleich ist daher gar nicht fern liegend.
Es gibt so viele Arten von Sucht, dass man das alles nicht verbieten kann, ohne dass man in nordkoreanische Verhältnisse rutscht. Nimm etwa Internet-, Spielautomaten-, Kauf-, Pornosucht etc. Letztich ist der erwachsene Mensch auf sich allein gestellt, was die Gefahren des Lebens angeht. Der Staat hat eine Fürsorgepflicht, ja, aber nicht bei Kleinkram. Ein Verbot von THC-Konsum und -weitergabe zumindest im sozial adäquaten Bereich ist daher rational nicht zu begründen und deswegen auch nicht zu "bekriegen".
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Re: Drogen-Krieg!

Beitragvon 1von6,5Milliarden » So 5. Sep 2010, 16:53

Bla ..
es ist und ein bleibt ein ziemlich dummer Vergleich, folge ich deiner Schrägheit sage ich einfach, Cannabis ist wie Luft (oder ein anderes Sauerstoff-Gemisch) oder Wasser. Nehme ich es dir weg, hast du ganz, ganz massive Entzugserscheinungen.
arcalexx hat geschrieben:Kohlenhydraten mit hohem glykämischem Index..
Du hast dich wohl nicht wirklich mit der ganzen Bandbreite des Wissens bzw. des Unwissens darüber beschäftigt. Die nächste Mode kommt bestimmt.
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Re: Drogen-Krieg!

Beitragvon smalonius » So 5. Sep 2010, 18:00

Die ganze Bandbreite des Wissens und Unwissens? Ich versuche mal, das aufzuschreiben.

Rauschdrogen wurden zu fast allen historischen Zeiten in fast allen Gegenden gebraucht. Einige unsortierte Beispiele:

Historischer Gebrauch

- Pilze und Kakteen in Mittelamerika.
- Ayahuasca und Yage in Südamerika.
- Fliegenpilze in Sibirien.
- Schlafmohn in Asien. Und auch in Europa (Schlafmohnsamen wurden kürzlich in einem mehrere Jahrtausende alten Brunnen in Sachsen gefunden.)
- Koka-Blätter in den Anden
- Alkohol in der Levante

Heutzutage gibt es nur noch wenige Länder ohne restriktive Gesetze. Holland zum Beispiel. Gesellschaftliche Probleme hat das geduldete Kiffen dort nicht verursacht, wenn man vom Drogentourismus aus anderen Ländern absieht, aber das ist ein Sekundär-Problem. Portugal und Tschechien haben kürzlich so ziemlich alle Substanzen für die Konsumenten frei gegeben.

Was fehlt ist, sind vernünftige Informationen über Rauschdrogen. Bedauerlicherweise scheint es nur Propaganda zu geben. Die Tatsachen werden verzerrt dargestellt. Will man die Gefährlichkeit von Rausch- (oder auch von medizinischen) Drogen beurteilen, sind dies die Faktoren.

- das Verhältnis von wirksamer zu letaler Dosis. Wenn beide nahe beieinander liegt, besteht die Gefahr einer unabsichtlichen, tödlichen Überdosis
- gesundheitsschädliche Wirkungen und Nebenwirkungen
- psychosoziale Auswirkungen


Soll und Haben

- Morphium und Heroin sind nicht gesundheitsschädlich. Mit sauberem Stoff kann ein Süchtiger das Rentenalter erreichen. Allerdings ist eine Überdosis relativ leicht möglich; diese führt zum Atemstillstand und zum Tode.

- Pilze, Kakteen, LSD sind ebenfalls nicht gesundheitsschädlich und noch nicht mal suchterzeugend. Lediglich undiagnostizierte Psychotiker laufen Gefahr, daß die Psychose ausbricht. Allerdings zeigt das auch, welches Potential in dieser Stoffklasse steckt. Leute wie Aldous Huxley (der von Brave New World) und Ernst Jünger haben sich in ihren Schriften dazu geäußert. In den USA hat man den Anhänger der Native Church of America sogar das Recht eingeräumt, in ihren, -ahm - Gottesdiensten Psylocybin zu verwenden. Soweit sind wir bei uns mit der Religionsfreiheit noch nicht.

- Von Crack wird behauptet, daß bereits der erste Versuch süchtig macht, was natürlich Unsinn ist. Übrigens, mancher wird sich an Konstantin Wecker erinnern, er hat damals 800 000 DM (?) verkokst. Nicht so bekannt ist, daß er das Kokain als Crack geraucht hat. Jedenfalls sah er hinterher genauso gut aus, wie vorher - auch wenn seine Musik keinen Deut besser geworden ist. ;-) Kokain soll bei Dauergebrauch bleibende Hirnschäden verursachen. Evo Morales, Staatschef von Peru, hat den Kokain-Anbau wieder freigegegen. Allerdings wird das Zeug dort traditionell in Blattform gekaut und nicht, wie von den Gringos, raffiniert geschnupft.

- Amphetamin wird nach wie vor an (amerikanische) Bomberpiloten ausgegeben, damit sie bei langen Einsätzen wach bleiben. Und speziell für uns Deutsche mag interessant sein, daß Crystal, die neue Killer-Droge im zweiten Weltkrieg unter dem Namen Pervitin flächendeckend an deutsche Soldaten ausgegeben wurde. Von Heinrich Böll gibt es einen Brief nach Hause, in dem er darum bittet, man möge ihm doch mehr davon schicken. Pervitin als Motor des Blitzkrieges? Hitler hat Pervitin angeblich täglich genommen, was seinen Wahn als GRÖFAZ durchaus teilweise erklären könnte; im Dauergebrauch verursacht das Zeug Bewußtseinsstörungen. Demgegenüber steht, daß wir Ritalin und Amphetamin an Kinder verschreiben, um sie ruhig zu stellen. Wie wiedersprüchlich ist es, diese Substanzen Kindern zu verschreiben, damit sie sich sozialadäquat verhalten, während die gleichen Substanzen Erwachsenen nicht zugänglich sind?

- Was Naturdrogen betrifft: in unseren Breiten werden fleißige Wanderer gelegentlich auf Tollkirsche, Fingerhut, Fliegenpilz oder Psilocybe-Pilze stoßen. Fingerhut ist die giftigste Substanz von allen, die ich hier erwähne. Soll man die Art deshalb ausrotten?

- Alkohol enthemmt und fördert das soziale Miteinander. Allerdings schädigt Alkohol die Leber und ist krebserregend.


So viel zur Bandbreite.

Vor längerer Zeit hat Herr Nesbit (hieß er wirklich so?) versucht, ein "Recht auf Rausch" einzuklagen. Er ist gescheitert. Das muß wohl daran liegen, daß in unserem Kulturkreis nur Alkohol die akzeptierte Standarddroge ist. Und das, obwohl Alkohol giftiger ist, als alle anderen gängigen Rauschdrogen.

Langer Rede kurzer Sinn:

Wozu Prohibition führt, hat man in den USA in den frühen Jahren des letzten Jahrhunderts gesehen. Ich sag nur ein Wort: Mafia. Gib einem Junkie seinen Stoff, und er kann zumindest halbwegs am gesellschaftlichen Leben teilnehmen. Viele der Probleme sind hausgemacht, weil wir die Süchtigen in die Illegalität drängen, und weil sie am Schwarzmarkt astronomische Preise für "Pfennigartikel" bezahlten müssen. Der soziale Abstieg müßte nicht sein, siehe Michel Friedmann und Jörg Immendorf.

Wir brauchen einen neuen Umgang mit Rauschsubstanzen. Einen Umgang, der nicht nur verteufelt, sondern glaubwürdig Gefahren und Möglichkeiten benennt. Von mir aus sollen die Rastafari soviel kiffen wie sie wollen, solange ich mir nicht zuviel Reggae anhören muß. :pfeif:
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Re: Drogen-Krieg!

Beitragvon 1von6,5Milliarden » So 5. Sep 2010, 18:13

smalonius hat geschrieben:Die ganze Bandbreite des Wissens und Unwissens?
Es ging nur um seine Kohlenhydrate mit oder GI
Aber auch bei dir klafft eine Lücke (aber da keine Widerspruch, nur Ergänzung):
Hanf - wurde früher bei uns standardmäßig für alle Zwecke angebaut
Und historisch wurde Alkohol "überall" konsumiert und wird selbst von anderen Tieren - zumindest dem Anschein nach - vorsätzlich zum Zweck der Berauschung konsumiert. Bei besoffenen Wespen mag ich aber nicht auf Vorsatz schließen.

Ach ja, je nach Datenquelle sind die Stoffe je nach Interessenslage mehr oder weniger schädlich.
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Re: Drogen-Krieg!

Beitragvon arcalexx » So 5. Sep 2010, 19:40

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Bla ..
es ist und ein bleibt ein ziemlich dummer Vergleich, folge ich deiner Schrägheit sage ich einfach, Cannabis ist wie Luft (oder ein anderes Sauerstoff-Gemisch) oder Wasser. Nehme ich es dir weg, hast du ganz, ganz massive Entzugserscheinungen.


Luft und Wasser sind nicht schädlich, Cannabis und Kohlenhydrate mit hohem glykämischen Index aber sehr wohl.
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Re: Drogen-Krieg!

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Mo 6. Sep 2010, 06:36

Jaja, Luft und Wasser können auch schädlich sein, bei zu geringer oder zu großer Menge und über die angebliche Schädlichkeit von Kohlenhydrate mit hohem glykämischen Index solltest du vielleicht etwas mehr lesen. WIe gesagt, die nächste Mode kommt bestimmt, die Konzentration und die Menge kann allem eine Schädlichkeit verleihen und die Gleichsetzung eines Rauschmittels mit einem "zwar überflüssigem" aber doch für sich betrachtetem Lebensmittel ist und bleibt dumm. Du verstehst den Begriff Rauschmittel nicht?
Wenn du dir klar wirst, was ein Rauschmittel tatsächlich ist, dann magst du bei seinen harmloseren Varianten - wie Cannabisprodukte - vielleicht auch tatsächlich damit umgehen können. Ansonsten hat es ein verstärktes Gefährdungspotential.
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Re: Drogen-Krieg!

Beitragvon Bionic » Mo 6. Sep 2010, 07:00

@smalonius: Genau darum geht es ja auch. Warum sind die einen gefährlichen Substanzen erlaubt und andere verboen?
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Re: Drogen-Krieg!

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Mo 6. Sep 2010, 07:25

Die Frage sollte m.E. eher lauten: warum sind die einen, relativ harmlosen Suchtmittel verboten, während gefährlichere zumindest Teilweise (altersbeschränkt) erlaubt sind.

Ich glaube durchaus, dass man da mit der Frage "wem nützt es" zumindest nicht ganz falsch liegt.
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Re: Drogen-Krieg!

Beitragvon arcalexx » Mo 6. Sep 2010, 19:41

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Jaja, Luft und Wasser können auch schädlich sein, bei zu geringer oder zu großer Menge und über die angebliche Schädlichkeit von Kohlenhydrate mit hohem glykämischen Index solltest du vielleicht etwas mehr lesen. WIe gesagt, die nächste Mode kommt bestimmt, die Konzentration und die Menge kann allem eine Schädlichkeit verleihen und die Gleichsetzung eines Rauschmittels mit einem "zwar überflüssigem" aber doch für sich betrachtetem Lebensmittel ist und bleibt dumm.


Ich denke, wenn Du es Dir herausnimmst, die Meinung eines anderen "dumm" zu nennen, dann solltest Du etwas mehr als "Mode" oder "lies mehr darüber" dagegen sagen können :veg:

* "fast schon off topic-modus" an*:

wissenschaftliche Nachweise für Schädlichkeit:
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/277/6/472 (Diabetes)
http://www.saunut.com.br/arquivos/492%5B1%5D.pdf (Entzündungsprozesse)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... x/abstract (Abhängigkeitspotential)

Da sind Deine recht abfälligen Bemerkungen dagegen schon etwas schwach.

* "fast schon off topic-modus" aus*

Und der Unterschied zwischen "Rauschmittel" und "abhängig machende sonstige schädliche Substanz" ist mE nur begrifflicher Natur.

Seltsam finde ich nur, dass wir beide trotzdem unterm Strich ungefähr zum selben Ergebnis kommen.
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Re: Drogen-Krieg!

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Di 7. Sep 2010, 07:22

Es tut mir leid, aber für die Verharmlosung eines Rauschmittels in dieser Art fällt mir nur der verbal verharmlosende Begriff "dumm" ein, alles andere wäre nicht so verharmlosend. Dass dieses Rauschmittel im Reigen aller als Rauschmittel
Wenn du den Unterschied zwischen einem Rauschmittel und einem normalen Nahrungsbestandteil nicht begreifen magst, dann erübrigt sich jegliche weiter Diskussion.
Muss man dir irgendwie erklären was ein Rauschmittel? Ich glaube - besonders dank deiner Reaktion - eigentlich absolut nicht! Du weisst es wohl sehr genau, willst aber deren Potential oder auch nur mögliches Potential absolut nicht anerkennen und ziehst daher verharmlosende, verschleiernde und abstruse Vergleiche und beschwerst dich dann, dass man diesem nicht folgen will. So ein Verhalten legen sonst nur meist Betroffene an den Tag, die Verharmlosung eigene Tuns. Aber bei Cannabis-Konsum mag ich ob der relativen (NICHT absoluten!) Harmlosigkeit von Cannabis (genauer von THC) eigentlich da keinen Grund dafür sehen.
Aber man kann sich sehr viel schönreden, schönsaufen oder schönkiffen, so gut wie jeder Nahrungsbestandteil hat bei großer Über- oder Unterversorgung ein Gefahrenpotential. Wenn es dir hilft, dann suche dort ruhig weiter. Beschwere dich aber nicht, wenn dir nicht jeder folgen mag.
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Re: Drogen-Krieg!

Beitragvon stine » Di 7. Sep 2010, 09:09

Der Vertrieb von harten, abhängigmachenden Drogen an gesunde (oft minderjährige) Menschen hat nur einen einzigen Sinn: Abhängigkeiten zu schaffen und damit die Vertreiber zu bereichern! Und darum ist Drogenvertrieb eine erpresserische und damit strafbare Handlung.
Ansonsten werden Rauschmittel nur im Intensivbereich der Krankenhäuser und Hospitze eingesetzt, um den Sterbenden Schmerzen zu ersparen und noch einmal eine etwas bessere Welt erleben zu lassen.

Die Verharmlosung von abhängigmachenden Drogen finde ich höchst bedenklich gegenüber Kinder und Jugendlichen.
Dass man auf die Gefährlichkeit von Alkohol, Zigaretten und Süsswaren hinweist ist selbstverständlich, aber nicht gleichzusetzen.

LG stine
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Re: Drogen-Krieg!

Beitragvon musicman » Di 7. Sep 2010, 09:37

arcalexx hat geschrieben:Und der Unterschied zwischen "Rauschmittel" und "abhängig machende sonstige schädliche Substanz" ist mE nur begrifflicher Natur.


Abgängig machen und Räusche produzieren kann vieles, in meinem buisiness ist Koks und Alkohol weit verbreitet und ich kenne einige, die seit Jahren, teilweise Jahrzehnten Konsumenten sind. Abgesehen von körperlichen Schäden die verursacht werden und anderen Aspekten, gibt es für mich ein entscheidendes Kriterium um von Sucht zu reden.
Man kann es Themenabsorption nennen und meint, daß der ganze Lebensrythmus dem Gedanken oder unterbewußten Wunsch folgt, wie, wo und wann komme ich an den entsprechenden Stoff. Das fängt beim Aufstehen an, daß man sich den Tag so einrichtet, daß der Stoff verfügbar ist, beruflicheTermine werden danach gelegt, sämtliche Aktivitäten danach ausgerichtet, sogar den Urlaub wird man lieber in Kasachstan als in der Karibik verbringen, wenn der Stoff dort besser verfügbar ist.
Zu Anfang läuft das unterbewußt und kommt meistens erst zu Tage, wenn andere sich wundern, was man für komische Sachen macht, die auf die Verfügbarkeit bezogen freilich einer internen Logik folgen, aber eben nicht für die anderen, die nichts davon wissen.

Unter diesem Aspekt gibt es schon qualitative Unterschiede zwischen Substanzen die irgendwie abhängig machen wie die genannten Kohlenhydrate oder zB Alkohol und Kokain. Ich kenne auch keinen der sein Weißbrot versteckt oder heimlich Spaghetti hortet.

Inwiefern es Sinn macht, das gesetzlich zu reglementieren ist eine andere Frage und ich tendiere eher zu der Ansicht, daß einer mit dem nötigen Suchtpotenzial sowieso seine Droge findet. Am Beispiel Alkohol ist auch schön zu sehen, daß eine Legalisierung zumindest der Beschaffungskriminalität entgegenwirkt, damit meine ich jetzt nicht Heroin an der Tankstelle zu verkaufen, sondern Wege zu finden Süchtige zu entkriminalisieren, denn beschafen werden sie es sich so oder so.

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Re: Drogen-Krieg!

Beitragvon stine » Di 7. Sep 2010, 09:47

musicman hat geschrieben:...Legalisierung zumindest der Beschaffungskriminalität entgegenwirkt, damit meine ich jetzt nicht Heroin an der Tankstelle zu verkaufen, sondern Wege zu finden Süchtige zu entkriminalisieren, denn beschafen werden sie es sich so oder so.
Aber genau hier liegt doch das Problem: Der Süchtige braucht den Stoff!
Die Legalisierung der Beschaffungsmöglichkeiten entspräche einer Freischaltung des Drogenkonsum. Dass hinterher niemand mehr zum Süchtling verführt werden würde ist damit nicht gesichert.
Wenn du den Süchtigen den Zugang zur Droge erleichterst, werden andere auch mal probieren wollen, wenn das Leben damit soviel leichter ist...
Dann bestimmen halt nicht die Dealer, sondern die Apotheker den Preis. Verdient wird trotzdem.

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Re: Drogen-Krieg!

Beitragvon Bionic » Di 7. Sep 2010, 09:54

Und dann?
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Re: Drogen-Krieg!

Beitragvon stine » Di 7. Sep 2010, 09:58

Und dann? Was soll die Frage?
Was ist dein Problem, Bionic?
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Re: Drogen-Krieg!

Beitragvon Bionic » Di 7. Sep 2010, 10:10

Warum sollte es verboten sein, an Drogen zu verdienen? Es muss sie ja niemand kaufen.
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Re: Drogen-Krieg!

Beitragvon stine » Di 7. Sep 2010, 10:20

Verstehst du eigentlich was du liest?
Für dich HIER noch einmal!

=)
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Re: Drogen-Krieg!

Beitragvon Bionic » Di 7. Sep 2010, 10:32

Das hatte ich gar nicht gelesen gehabt. Und du meinst also, dass sie deslhalb verboten sein sollten?
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Re: Drogen-Krieg!

Beitragvon musicman » Di 7. Sep 2010, 11:29

stine hat geschrieben:[
Die Legalisierung der Beschaffungsmöglichkeiten entspräche einer Freischaltung des Drogenkonsum. Dass hinterher niemand mehr zum Süchtling verführt werden würde ist damit nicht gesichert.
LG stine


Sicher ist gar nichts im Leben, aber ziemlich sicher ist, man könnte einen Großteil der Besschaffungskriminalität vermeiden, die hohe Kosten verursacht.
Eine Gesellschaft ohne Sucht halte ich für eine schöne Illusion und der Preis richtet sich immer nach dem Martk, sprich je knapper das Angebot..... Im übrigen glaube ich nicht an die Mär der Verführbarkeit.
Das ist vatikansche Logik alla, wir verbieten die Kondome, dann machen die Leute weniger Sex und es gibt dann weniger Aids, so funktioniert es nicht.

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Re: Drogen-Krieg!

Beitragvon Klaus » Di 7. Sep 2010, 15:28

@stine, der Drogenkonsum ist doch schon lange freigeschaltet. Die Menschheit hat immer ihre Drogen gehabt und wird sie auch weiterhin benutzen. Der Drogenkrieg ist doch bigott bis zum get no.
Wenn du nicht gerade auf einen bayrischen Dorf-Bumms gehst, wo die Dorfschönen sich die Hucke vollsaufen und sich anschließend wegen ihrer Weiber richtig prügeln, haben die besseren Partykreise Koks und ausgezeichnetes Ganja. Die Benutzung geht durch alle Bevölkerungsschichten, weltweit. Hinzu kommen noch die neuen Drogen. Da hat sich doch in den letzten 10 Jahren eine Parallelwelt herausgebildet, auch in Bayern. Zum Oktoberfest wird gesoffen, gekifft, geschnupft und eingeworfen, dass bei einer Kirchweih dem Pfaffen die Soutane wegfliegen würde.
Das Problem ist doch, dass politische Wahrnehmung und Realität völlig voneinander abweichen.
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