Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Wie seht ihr den Kampf gegen den Drogenhandel? Dieser hat ja vermutlich schon zu mehr Opfer geführt, wie dies durch die Drogen alleine der Fall gewesen wäre. Konsumiert werden sie ja trotzdem weiter. Ich bin auch deshalb für eine Legalisierung, der umkämpften Drogen, oder zumindest für eine Teillegalisierung.

Deine Begründung ist ganz schön schräg und dass es nur eine Vermutung ist, die du nicht belegen kannst, tut schon nichts mehr zur Sache. Auch wenn du vielleicht eigentlich da was woanders Aufgeschnapptes einfach vermischst.
Aus deiner Begründung folgt: Ist ein Verbrechersyndikat nur stark und brutal genug, dann mache man dies legal.
Würden (als Beispiel) Vergewaltiger nur genügend Polizisten erschießen, sollte man also die Vergewaltigung legalisieren, weil dabei weniger Menschen umkommen?
Meinst du so etwas?
Man darf durchaus prinzipiell das Verbot diverser Drogen überdenken, auch um die Beschaffungskriminilität auszuschalten, nicht aber weil die Drogenkartelle so brutal sind.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Deine Begründung ist ganz schön schräg und dass es nur eine Vermutung ist, die du nicht belegen kannst

Ja interpretiere nur das hinein was du willst! Ich habe auch vermutlich geschrieben! Nur tut das eigentlich gar nichts zur Sache!

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Aus deiner Begründung folgt: Ist ein Verbrechersyndikat nur stark und brutal genug, dann mache man dies legal.

Du folgst das daraus! Das ist nicht das Gleiche. Die Drahtzieher könnte man ja weiter verfolgen. Alle Drogenkartell-Mitläufer wird man aber sicher nicht bestrafen können.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Man darf durchaus prinzipiell das Verbot diverser Drogen überdenken, auch um die Beschaffungskriminilität auszuschalten, nicht aber weil die Drogenkartelle so brutal sind.

Du verstehst es nicht, oder? Die Drogenkriminalität gibt es nur deshalb, weil diese Drogen eben verboten sind!
Du kannst den Drogenhandel, ja nicht mit zB, dem Menschenhandel gleichsetzen. Drogen sind ansich ja nichts Schlechtes.

Leute, regt Euch mal ab, sonst geht es hier noch zu wie im FGH

1. Tatsache, auf die wir uns einigen können: "Der Krieg gegen die Drogen" ist nicht zu gewinnen. Genauso wenig wie "Der Krieg gegen den Diebstahl" oder "Der Krieg gegen das Rotlichtfahren". Menschen begehen nun mal aus den unterschiedlichsten Gründen Verbrechen, und die Aufgabe des Staates ist es, nach Kräften dagegen zu wirken.

2.

Bionic hat geschrieben: Drogen sind an sich ja nichts Schlechtes.

Naja, kommt auf die Droge an. Bei Heroin würde ich die Aussage zB nicht unterschreiben, bei Gras schon. Hier in Berlin wird man, wenn man mit Gras zum Eigenkonsum erwischt wird, meistens schon gar nicht mehr bestraft - man kriegt das Zeug einfach weggenommen und gut ist es. Jeder hat das Recht sich zu berauschen, das stimmt schon , aber einige Substanzen sind andererseits so gefährlich, dass man sie schon sehr genau überwachen muss.

3.

Wie seht ihr den Kampf gegen den Drogenhandel? Dieser hat ja vermutlich schon zu mehr Opfer geführt, wie dies durch die Drogen alleine der Fall gewesen wäre.

Wäre mir neu. Vielleicht in Mexiko, aber nicht hier. Es ist ja nicht so, dass die Drogenbanden hier wie in Ciudad Juarez jeden Tag 10 Menschen abmurksen. Wodurch soll es denn Deiner Meinung nach zu Opfern gekommen sein?

Die financial times hatte dazu mal einen sehr schönen Artikel.. die Experten dort empfahlen eine weitgehende Freigabe, und erwarten dadurch nichtmal einen Anstieg der Konsumentenzahlen.

Bionic hat geschrieben:Du verstehst es nicht, oder? Die Drogenkriminalität gibt es nur deshalb, weil diese Drogen eben verboten sind!

Du bist unübertrefflich. Kriminalität ist per Definition doch eine Übertretung oder ein Verstoß gegen das Erlaubte. Die Aussage die XY-Kriminalität gibt es nur deshalb, weil XY verboten ist, ist sehr hilfreich und tiefsinnig. Alle Achtung. Du könntest eine Gesellschaft zu 100% von jeglicher Kriminalität befreien, wenn du alles erlauben würdest.

arcalexx hat geschrieben:bei Gras schon.

Ja, nette Meinung, ist populär nur ein ziemlicher Unsinn. Leichter und nur kurzzeitiger Konsum dürfte relativ unschädlich sein, ähnlich wie ab und zu wenig Alkohol trinken. Aber ebenso wie intensiver und langjähriger Alkoholgenuss seine Spuren hinterlässt, macht dies auch Haschisch (Marihuana, Gras, ...), nur andere Spuren. M.E. nicht ganz so schnell, nicht ganz so tiefe Spuren und nicht so gefährlich für einen selber und die Gesellschaft (Alkohol macht z.B. sehr oft aggressiv).

Es ist deutlich (unter bestimmten Gesichtspunkten) fragwürdig, warum leichte Drogen wie Haschisch (Marihuana, Gras, ...) verboten sind und schwerere Drogen (wie Alkohol) in sehr weiten Grenzen erlaubt sind. Illegaler Handel aber mit was auch immer, darf nicht erlaubt werden, weil diese Illegalität des Handels(!) aus sich heraus Kriminalität ist und eventuell noch weitere Kriminalität nach sich zieht (Kriminelle sind nun mal kriminell und dadurch leichter bereit weiter Straftaten zu begehen und auch um ihr kriminelles Handeln zu vertuschen).
Die Beschaffungskriminalität ist ein anderes Blatt, denn hier geht es um Kranke (Süchtige). Eine Teillegalisierung brächte hier viel Entlastung.

Die Frage, warum bestimmte Drogen legal sind, und bestimmte nicht, ist doch nicht rational zu begründen. Muskatnuß steht auf dem Drogenindex der Bundesregierung, die gesundheitlichen Schädigungen sind bekannt. Bei Engelstrompeten, zumindestens den Blüten ebenso.
Bei Alkohol und Tabak gibt es keine Beschaffungskrimininalität, wohl aber eine Konsum-Kriminalität und in beiden Fällen Erkrankungen immensen wirtschaftlichen Ausmaßes.
Bei Tabak läuft man Sturm, die Raucher werden in die Ecke oder auf die Straße gestellt. Bei Alkohol, der als Droge ein hohe gesellschaftliche Akzeptanz hat wissen wir um die Alkoholkrankheit, aber ebenso die Erkrankungen, die man eben nicht dem Saufen zuschreibt, die Gründe sind verschieden. Fettleber, Bauchspeicheldrüsenerkrankungen, Magen, Speiseröhre usw. blendet die Medizin doch oftmals aus, dass das Alles vom Alkohol kommt. Selbst Fahren unter Alkohol, Verkehrsunfälle führen nicht dazu, dass Alkohol reglementiert wird. Erst das Verbot einer Droge schafft den illegalen Handel, oder eben wie in Schweden. Alkohol in staatlichen Läden, überteuert, Kauf nur mit Personenkennzahl möglich, wird eben schwarzgebrannt, mit dem Ergebniss, dass die Leute Holzgeist saufen manche temporär erblinden, andere dran verrecken und jede Menge Kriminalität existiert.

Wenn die Leute Marihuana, Koks usw. in der Apotheke kaufen könnten, würden nicht nur die Kartelle trockengelegt, sondern eine Menge Schwarzgeld würde verschwinden. Ganz abgesehen davon, dass etliche Leute eben nicht mehr ihre "Strukturen" bis hin zum Krieg finanzieren können.

Andereseits muss es Regeln geben, sonst ist kein gesellschaftliches Zusammenleben möglich. Alkohol darf in Deutschland auch nicht jeder brennen, dann kommen entsprechende Steuern hinzu. So könnte man den Privatanbau von Gras verbieten, staatlicherseits das Zeug, mit entsprechenden Steuern verkaufen.

Für die Schmerztherapie soll es ja nun in D zugelassen werden.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

Bionic hat geschrieben:Du verstehst es nicht, oder? Die Drogenkriminalität gibt es nur deshalb, weil diese Drogen eben verboten sind!

Du bist unübertrefflich. Kriminalität ist per Definition doch eine Übertretung oder ein Verstoß gegen das Erlaubte. Die Aussage die XY-Kriminalität gibt es nur deshalb, weil XY verboten ist, ist sehr hilfreich und tiefsinnig. Alle Achtung. Du könntest eine Gesellschaft zu 100% von jeglicher Kriminalität befreien, wenn du alles erlauben würdest.

Moment mal.. Wenn man den schriftlichen Gesetzen die Menschenrechte mal gegenüberstellt... und mal angenommen es wäre nur noch verboten was die Menschenrechte bricht. Wären dann Drogen verboten ? Wohl kaum..

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

arcalexx hat geschrieben:bei Gras schon.

Ja, nette Meinung, ist populär nur ein ziemlicher Unsinn. Leichter und nur kurzzeitiger Konsum dürfte relativ unschädlich sein, ähnlich wie ab und zu wenig Alkohol trinken. Aber ebenso wie intensiver und langjähriger Alkoholgenuss seine Spuren hinterlässt, macht dies auch Haschisch (Marihuana, Gras, ...), nur andere Spuren.

Leichter und nur kurzzeitiger Konsum von Coca-Cola (Frucht-Eis, rotem Fleisch, Kaffee) dürfte ebenfalls relativ unschädlich sein.Aber intensiver und langjähriger... beende den Satz doch selber. Die Frage ist bei Gras doch, dass Alkohol wie Du selber sagst, gefährlicher und trotzdem (in Grenzen) erlaubt ist. Die Wahl der verbotenen Drogen ist entweder kulturell hergebracht und willkürlich oder durch Lobbyismus bestimmt.

Jeder hat ja das Recht, sich selbst zu gefährden (ich verstehe bis heute, obwohl Jurist, nicht die (grund-)rechtliche Konstruktion des Anschnallzwangs...). Als Staat sollte man nur dann eingreifen, wenn die Substanz Menschen a) die Kontrolle über sich selbst nimmt oder b) andere unzumutbar gefährdet. Sonst sollen die Menschen doch handeln, womit sie wollen. Warum der lilegale Handel per se illegal sein soll, erschließt sich mir nicht...

P.S.: California macht's vor:
http://ballotpedia.org/wiki/index.php/C ... %282010%29

arcalexx hat geschrieben:Wäre mir neu. Vielleicht in Mexiko, aber nicht hier. Es ist ja nicht so, dass die Drogenbanden hier wie in Ciudad Juarez jeden Tag 10 Menschen abmurksen.

Ich rede hier ja von der weltweiten Lage. In Brasilien gibt es einen richtigen Krieg, mit tausenden von Toten!

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Du bist unübertrefflich. Kriminalität ist per Definition doch eine Übertretung oder ein Verstoß gegen das Erlaubte. Die Aussage die XY-Kriminalität gibt es nur deshalb, weil XY verboten ist, ist sehr hilfreich und tiefsinnig.

Bei einer legalisierung von Drogen, würde auch diese Kriminalität verschwinden. Und womit lässt sich dieser Anti-Drogenkampf noch begründen? Dieser hat fast nichts gebracht.

Klaus hat geschrieben:Andereseits muss es Regeln geben, sonst ist kein gesellschaftliches Zusammenleben möglich. Alkohol darf in Deutschland auch nicht jeder brennen, dann kommen entsprechende Steuern hinzu. So könnte man den Privatanbau von Gras verbieten, staatlicherseits das Zeug, mit entsprechenden Steuern verkaufen.

Warum sollte man den Privatanbau von Gras verbieten? Das ist ja genau dass, gegen das ich auftrete. Dabei werden einfach zu viele kriminalisiert. Ich finde man sollte deshalb Anklage gegen die betreffenden Staaten erheben!

arcalexx hat geschrieben:Leichter und nur kurzzeitiger Konsum von Coca-Cola (Frucht-Eis, rotem Fleisch, Kaffee) dürfte ebenfalls relativ unschädlich sein.Aber intensiver und langjähriger... beende den Satz doch selber. Die Frage ist bei Gras doch,

Ja, die Dosis machts, nur ist das Sucht- und Schädigungspotential von Kaffee, Cola, Fleisch doch leicht different von dem was Cannabis (korrekter THC) auf die Dauer anstellt. Jahrelanger mäßiger Cola- oder Kaffeekonsum schädigt nicht, bei Cannabisprodukten ist dies aber sehr wohl möglich und es ist ein echtes Suchtmittel (wenn auch im Vergleich mit anderen Drogen mit minderem Potential - was ich aber eben oben schon geschrieben habe).
Cannabiskonsum mit Fruchteiskonsum gleichsetzen zu wollen ist deutlich dumm und peinlich verharmlosend, kann man nicht freundlicher umschreiben. Auch wenn es populär ist - und ich zugegebenermaßen vor 10 - 15 Jahren den selben Stuss geglaubt und gesagt habe. Nur ich weiß es leider aus meiner Umgebung heute etwas besser. Auch wenn - wie schon mehrfach erwähnt - viele andere Drogen deutlich größere Auswirkungen haben.

arcalexx hat geschrieben: dass Alkohol wie Du selber sagst, gefährlicher und trotzdem (in Grenzen) erlaubt ist. Die Wahl der verbotenen Drogen ist entweder kulturell hergebracht und willkürlich oder durch Lobbyismus bestimmt.

Ja, wobei kulturell bei uns eher auszuschließen ist. In früheren Zeiten haben die Bauern bei uns durchaus ihr Gräslein geraucht, wenn man diversen Quellen trauen kann. Hanf hat aber das Problem zu leicht selber angebaut werden zu können.

arcalexx hat geschrieben:Warum der lilegale Handel per se illegal sein soll, erschließt sich mir nicht...

Naja, wenn ein Handel nicht illegal ist, dann ist er nicht illegal und ein illegaler Handel ist eben illegal.
Im Terminus "illegaler Handel" steckt glaube ich irgendwo illegal.

Du hättest natürlich auch Fragen dürfen, warum ein Handel mit Drogen per se illegal sein sollte. Diese Frage wäre etwas .. hmm... intelligenter gewesen und trotzdem falsch. Denn es gibt auch legalen Handel mit (diesen) Drogen.

Stimmungsaufheller, Schlaftabletten und Schmerzmittel - die meisten sind ganz ohne Rezept zu bekommen und machen genauso abhängig. Da freut sich widerrum die Pharmaindustrie ganz legal.

Es ist die permanente Abhängigkeit Drogensüchtiger die den Umsatz im Drogenhandel langfristig sichert - das ist die eigentliche Straftat. Alkoholsüchtig muss man nicht zwingend werden, auch wenn man hin und wieder zu tief ins Glas schaut. Bei Drogen ist das anders, bei Tabletten und Zigaretten ebenso.
Will sagen: Wer sich sein Geschäft bewusst über die Abhängigkeit anderer sichert, ist im eigentlichen Sinne ein Erpresser!
Und (Geld)Erpressung ist immer eine Straftat.

LG stine

Tja.. Aber trotzdem solltest du überlegen, was du bezüglich der Drogenkriege und der Beschaffungskriminalität tun willst.

Aufklärungsarbeit in Schrift und Bild: Schwindsüchtige Mädchen und Knaben die ihre ausgemergelten Körper an geile Freier verkaufen müssen, um an Bares für Stoff zu kommen, sollten eigentlich abschreckend wirken. Auch das Bild mit der Überdosis in der öffentlichen Bahntoilette sollte Mahnmal werden.
Mahnende Plakate an allen exponierten Stellen und Aufklärung mit abschreckenden Filmen, vor allem an den Schulen - wenn das Elternhaus nicht dazu in der Lage ist die Drogenfalle abschreckend genug zu schildern.

Mahnplakate vom Bundesgesundheitsministerium gegen Milchschnitte & Co würde ich auch befürworten.

LG stine

stine hat geschrieben:Alkoholsüchtig muss man nicht zwingend werden, auch wenn man hin und wieder zu tief ins Glas schaut. Bei Drogen ist das anders, bei Tabletten und Zigaretten ebenso.

Dies ist nicht so ganz richtig, viele Drogen - darunter auch Alkohol -, ebenso diverse Tabletten, erzeugen keine sofortige Sucht. Ein Gelegenheitskiffer ist genauso wenig oder viel schon abhängig wie jemand der ebenso gelegentlich Alkohol trinkt.
Andererseits wird - und dies ist mit einer der Gefährdungspunkte - das Suchtpotential von Alkohol gerne unterschätzt. Dies liegt wohl auch daran, dass es so viele gibt und so viele die deshalb noch lange keine suchtbedingten Ausfallerscheinungen haben und Abends noch zwei - drei Bier gerne noch als normal angesehen werden und "niemand" sieht ja ob es jeden Abend ist oder "nur heute" (der Unterschied ist aber ein echter "nur heute" merkt zwei Bier schon ganz kräftig )

stine mal wieder mit ihrer Eiapopeia-Einstellung.
Wer Abends nach Hause kommt, aus seinem Workshop und sich ein Bier, Wein oder Schnäpschen gönnt, um von den Problemen seines Jobs zu relaxen und das über Jahre macht ist bereits Alpha-Alkoholiker. Er ist psychisch abhängig, hat aber noch nicht den Punkt des Kontrollverlustes, nämlich seines Konsums erreicht. Eine Frau wie die Käßmann, die mit 1,5 Promille noch Auto fährt, hat sich diese Fähigkeit hart ertrunken. Das ist eine typische Alkoholiker.Karriere.

Die meisten Menschen meinen noch dazu, wenn ich Wein trinke ist es nicht so schlimm. Fakt ist, Wein hat doppelt bis dreifach soviel Alkohol als Bier. Ein Glas Wein hat für die Sucht schlimmere Folgen als ein Bier. Wir leben in einer Gesellschaft des Wohlstands-Alokoholismus. Die Werbung vermittelt nur positives, tolle Menschen, tolle Strände, tolle Musik, Paaaarty, und alles wird gut. Sprechende Jägermeister-Hirsche vermitteln den Eindruck, nur mit diesem Getränk macht das Leben Sinn.

Irgendwann kommt der Knick im Stoffwechsel, dann kommt zur psychischen die physische Abhängigkeit. Die Neuronen brauchen den Glücksstoff, dass nennt man dann Kontrollverlust. Dann hat man die Stoffwechselkrankheit Alkoholismus. Manche bleiben dann im Beta-Alkoholismus hängen, Spiegeltrinker, Quartalssäufer andere stürzen gleich ganz ab, in den Gamma-Alkoholismus, das ist der Zustand bei dem man weisse Mäuse im Glas sieht, oder eben Elefanten. Der Endpunkt ist das Korsakow-Syndrom, bei einer solchen Diagnose hat man sich ganze Teile seiner Persönlichkeit weggesoffen, Frauen und KInder sind weg, weil man sie immer ordentlich verprügelt hat. Der Kater tränenreich mit vielen Versprechungen und Entschuldigungen.
Jetzt ist die soziale Stellung entscheidend. Arbeite ich in einer leitenden Position, kann ich meine Sucht verschleiern, Dienstreisen eignen sich gut unerkannt saufen zu können. Schaffe ich die Aufgaben meines Jobs nicht mehr, ist der eben weg. Abgesehen davon, dass mit einen ständigen Alkoholspiegel bestimmte Berufe eh nicht mehr ausgeübt werden können. Hinzu kommen Erkrankungen der Leber, Galle, Speiseröhre, Nieren, Herz und Magen, die alle behandelt werden müssen. Es säuft sich gut unterm Säufermond, um mal U. Lindenberg zu zitieren.

Die Abhängigkeit von Medikamenten ist wesentlich schlimmer und intensiver, meistens bei Frauen anzutreffen. Die Akzeptanz in der Gesellschaft ist noch größer, oftmals werden die Suchtmittel noch vom Hausarzt verschrieben, Barbiturate, Ersatz-Opiate ect.pp.

Gegen all das ist der Kiffer ein kleiner Scheißer. Ein Alkoholiker ist nach 6-8 Wochen entgiftet, bei Medikamentensucht kann das bis zu einem Jahr dauern. Den Alkoholismus bei Menschen kann man riechen, da der Stoffwechsel nicht mehr in der Lage ist alles abzubauen, bleiben Zwischenstufen im Körper, z.B. Azeton, die werden dann abgeatmet, man riecht das dann sehr deutlich.

Der unscheinbarste Süchtige ist der Raucher, der torkelt nicht, wird nicht in seinen Lebensfunktionen eingeschränkt und kann seinem Job nachgehen, nicht gerade an einer Tanke.

Heroin, Kokain u.a. R-gifte wirken ähnlich und sind in ihrer Entgiftung langwierig und gefährlich. Eine falsche Entgiftung kann zum Tod führen.
Alkoholiker die sich den "Goldenen Schluck" gönnen, trinken Fleckenwasser, das harte Zeug, um z.B. Fette usw. zu entfernen. Dann folgt der Exitus.

Prost.

Willst du die Legalisierung von Drogen?

Was willst du denn?
Und hältst du es für richtig nur von "Drogen" ohne jeglicher Differenzierung zu sprechen? Du willst alle Drogen gleich behandeln?

Ob ich Drogen legalisieren will? Hm, eine Gleichbehandlung aller Drogen würde mir reichen. Ausser wirtschaftlichen Faktoren gibt es doch keinen Grund, Alkohol, Nikotin und diverse andere öffentliche Drogen auf die Stufe mit Betäubungsmitteln zu setzen und vice versa.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Was willst du denn?
Und hältst du es für richtig nur von "Drogen" ohne jeglicher Differenzierung zu sprechen? Du willst alle Drogen gleich behandeln?

Ja und nein, zur Differenzierung. Ich würde halt Einstufungen wollen. Und dass ich die Drogenkriege nicht unterstützen möchte, hab ich ja schon gesagt.