Der "Fall" Sarrazin

[stine]

Dabei ist es so einfach, wie es die Sarrazin-Partei vorschlägt: Der Staat bezahlt alles...

Warum sollte ein Staat das tun und woher sollte er das Geld nehmen?
Ich verstehe nicht, warum Frauen/Männer heute das Familiegründen davon abhängig machen, ob sie vom Staat dafür Geld bekommen oder nicht. Da hat man zwei Generationen lang hingewirkt, dass die Kinder klüger werden, als die Eltern und was ist der Erfolg? Sie wollen auf nichts mehr verzichten müssen. (Klar, versteht man ja, aber dann nicht jammern...)
Man kann den Staat nicht mit der eigenen Reproduktion erpressen, weil, wie wir sehen, dieser sich ganz einfach seine Kinder aus der Fremde reinholt. Wenn wir aufgrund unserer zufriedenstellenden Lebensqualität so ein dummes familiäres Risiko nicht mehr eingehen wollen, dann tun das eben andere für uns.
Was Sarrazin da alles verspricht habe ich noch gar nicht nachgelesen, aber ich würde mich wundern, wenn er als einziger seine vielfältigen Versprechen finanzieren könnte.
Deutschland schafft sich ab?
Das Kinderkriegen und Muttersein hat hier eine geringe Achtung, die Persönlichkeit wird über das Studium und den Beruf wertgeschätzt, das ist das Hauptproblem und deshalb möchte niemand mehr hier in Familienarbeit gehen.
Wo Sarrazin recht hat ist, dass die, die ihr Leben am wenigsten im Griff haben, die meisten Kinder bekommen. Also wird der Staat diese Menschen weiterhin unterstützen müssen und für den pokernden Mittelstand weiterhin kein Geld übrig haben, schon auch desween, weil wenn dieser wirklich Familie haben möchte, er das auch ohne staatliche Hilfe hinbekäme.

LG stine

[donquijote]

Ich verstehe nicht, warum Frauen/Männer heute das Familiegründen davon abhängig machen, ob sie vom Staat dafür Geld bekommen oder nicht.

Du das ist einfach, und ich finde musicman hat das auch gut erklärt: Es liegt an der "Emanzipation".

Wenn von vornherein klar ist, dass eine Frau Mutter und Hausfrau wird und bestenfalls zur Unterstützung noch arbeiten geht (oder wenn die Kinder langsam aus dem Haus sind), dann stellt sich das folgende gesellschaftsweite Verhalten ein:

1. Alle streben nach Heirat, insbesondere Frauen, weil sie sonst nicht versorgt sind.
2. Frauen sind stolz darauf, viele wohlgeratene Kinder großgezogen zu haben, denn was haben sie sonst vorzuweisen?
3. Frauen sind stolz darauf, einen erfolgreichen Mann zu haben.
4. Kinder werden mit dem Einkommen des Mannes finanziert. Je höher das Einkommen, desto mehr Kinder (ggf. auch uneheliche) kann er sich leisten.
5. Die Arbeitslosigkeit ist gering, da nur eine Hälfte der Bevölkerung arbeiten geht, obwohl viele Kinder geboren werden.

Ist auch für Frauen der berufliche (soziale) Erfolg das primäre Ziel, dann stellt sich die folgende Situation ein:
1. Frauen streben nach Bildung und eigenem Einkommen.
2. Jedes zusätzliche Kind erhöht die Kosten eines Paares, während es die Einkünfte drastisch senken kann (ab 3 Kindern muss die Frau fast immer über viele Jahre zu Hause bleiben). Mit anderen Worten: Durch eigene Kinder benachteiligt sich insbesondere der beruflich engagierte Mittelstand. Der will dann keine Kinder mehr.
3. Die Arbeitslosigkeit ist groß, da nun die gesamte Bevölkerung arbeiten geht, obwohl es nur wenige Kinder gibt.

Deshalb gibt es Autoren, die der Auffassung sind, dass wir das Problem nicht mit Vereinbarkeitsmaßnahmen in den Griff bekommen. Es ist viel zu groß und bedarf entsprechend "großer" Maßnahmen.

[musicman]

Ich verstehe nicht, warum Frauen/Männer heute das Familiegründen davon abhängig machen, ob sie vom Staat dafür Geld bekommen oder nicht.

Du das ist einfach, und ich finde musicman hat das auch gut erklärt: Es liegt an der "Emanzipation".

Nein, musicman hat nicht erklärt, daß es an der Emanzipation liegt und musicman ist auch nicht der Meinung, daß Frauen nicht arbeiten gehen sollen, musicman hat erklärt, daß die Signale die momentan von der Politit ausgesendet werden, in die falsche Richtung gehen.
musicman mag ein konservativer Macho und Spießer im Rockergewand sein, aber er plädiert nicht dafür, die Frauen an den Herd zurück zu schicken, erstens kochen Männer besser und zweitens weiß musicman, daß man das Rad der Geschichte nicht zurück drehen kann.
musicman gefallen auch die völkischen Parolen der Sarrazin Partei in keinster Weise (Rückkehrpämien ect)
er findet das ist ein gefährliches Zündeln und er hält die Versprechen dieser "Partei" bezüglich Familien für Volksverdummung.

musicmn

[donquijote]

Nein, musicman hat nicht erklärt, daß es an der Emanzipation liegt und musicman ist auch nicht der Meinung, daß Frauen nicht arbeiten gehen sollen, musicman hat erklärt, daß die Signale die momentan von der Politit ausgesendet werden, in die falsche Richtung gehen.

Das ist egal. Zunächst stellt sich die Frage, woher die falschen Signale kommen. Und da liegt die Antwort meines Erachtens auf der Hand: Sie sind mit der Emanzipation entstanden. Vorher gab es diese falschen Signale nicht. Sie haben auch nichts mit Zuwanderung oder Religionen zu tun.

Die zweite Frage, die sich dann stellt, ist: Was tut man dagegen? Und da erfolgen leider immer wieder die gleichen Fehlschlüsse, indem Kritikern an der aktuellen Entwicklung unterstellt wird, sie wollten wieder zurück. Mit anderen Worten: Sie forderten, zu dem Zustand zurückzukehren, der vor dem Aufkommen der "falschen Signale" bestanden hat.

Ich bin z. B. ein Befürworter des sog. Familienmanager-Konzepts. Dieses erwartet aber nicht, dass Frauen nicht mehr arbeiten gehen sollen, sondern dass die Möglichkeit besteht, (unter bestimmten Voraussetzungen) aus Familienarbeit mit eigenen Kindern richtige Arbeit (mit Bezahlung, Rentenansprüchen, etc.) zu machen. Dies ist also kein Zurückgehen zum Zustand davor, sondern ein Voranschreiten. Leider stoßen solche Ansätze bislang auf wenig Gegenliebe bei rückwärtsgewandten Christen und Gleichheitsfeministinnen.

Es wäre ja beim Militärdienst nicht anders. Stell dir vor, es würde plötzlich die Gleichberechtigung für Männer eingeführt und die Wehrpflicht für Männer abgeschafft. Wenn dann dort keiner mehr hingeht und die Sicherheit des Staates gefährdet wäre, wäre die Antwort nicht: "Männer zurück an die Waffen", sondern die Schaffung eines Berufsheeres.

Seit der Einführung der Gleichberechtigung der Geschlechter wird etwas versucht (und propagiert), was nicht funktionieren kann. Selbst wenn es in praktisch jedem Haus einen Kindergarten gäbe, werden sich z. B. Frauen, die gerne eine wissenschaftliche Karriere machen möchten und an ihrer Doktorarbeit sitzen oder eine Top-Management-Karriere anstreben, nicht für Kinder entscheiden. Es wird aber immer wieder behauptet. Da die Zusammenhänge so einfach sind, dass sie auch von einem dreijährigen Kind verstanden werden können, kann die Weigerung, die Sachlage wahrzunehmen, nur etwas mit Interessen zu tun haben.

[stine]

...sondern dass die Möglichkeit besteht, (unter bestimmten Voraussetzungen) aus Familienarbeit mit eigenen Kindern richtige Arbeit (mit Bezahlung, Rentenansprüchen, etc.) zu machen. Dies ist also kein Zurückgehen zum Zustand davor, sondern ein Voranschreiten.

Rentenansprüche für Familienarbeit sind überfällig, ansonsten wird Familienarbeit bereits über die diversen Lohnsteuergruppen finanziert. Hier kann man sich allenfalls überlegen, wieso ein Dickverdiener in seiner kinderlosen Ehe mit dem nichtberufstätigen Modell auch vom Ehegattensplitting profitieren soll. Aber diese Konstellation anzugreifen würde auch bedeuten, Ehepaare die ungewollt kinderlos sind oder Ehepaare, die ihre Kinder bereits auf den Weg gebracht haben, mit abzustrafen.

Die Emanzipation mag ein Grund dafür sein, dass Frauen heute lieber ihre Bestätigung, genau wie die männlichen Kollegen, im Beruf suchen. In der Familienarbeit misst sich die Anerkennung nur über entgegengebrachte Liebe und Wohlfühlmomente. Das mag manchem nicht mehr genügen, weil es nach außen oft nicht sichtbar ist.

Trotz allem denke ich, so schlimm, wie Sarrazin das sieht ist es nicht: Vielleicht haben sich die Dinge nur ein wenig verschoben. Ich könnte mir zB gut vorstellen, dass das Familienmodell zyklisch in und out ist. Die Kinder eines auf dem Egotrip befindlichen Elternpaares werden ihre eigenen Kinder vielleicht aufmerksamer behandeln wollen und die Kinder einer besonders warmherzigen Mutter emfinden diese Situation vielleicht als erdrückend und leben wieder ihre persönliche Freiheit selbstbewusster aus. Dieses Zweigenerationen-Modell wäre jedenfalls eine natürliche Abfolge.

LG stine

[donquijote]

...ansonsten wird Familienarbeit bereits über die diversen Lohnsteuergruppen finanziert.

Ich verstehe nicht, wie man so etwas überhaupt sagen kann. Lebst du in irgendeiner Sonderwelt?

Beispiel: Hans und Erna haben studiert, haben einen qualifizierten Job und verdienen beide 3.000 Euro nach Steuern, zusammen also 6.000 Euro. Genauso sieht es bei Paul und Greta aus. Dann setzen Hans und Erna 4 Kinder in die Welt, während Paul und Greta kinderlos bleiben. Zusammen haben die beiden Paare 2,0 Kinder pro Frau, d.h. sie reproduzieren sich "bestandserhaltend".

Das Problem hierbei: Erna muss nun ihren Job aufgeben, da sie mit ihren 4 Kindern voll ausgelastet ist. Die Folge: Ihr Gehalt fällt weg. Mit Kindergeld und den Steuervorteilen haben sie vielleicht zusammen 4.500 Euro, müssen damit aber 4 Kinder ernähren, während Paul und Greta weiterhin 6.000 Euro haben, die höheren Rentenansprüche erwirtschaften, die später von den Kindern von Hans und Erna zu finanzieren sind. Außerdem fliegen sie 3x im Jahr in Urlaub.

Hörst du auch Paul und Greta laut lachen? Ich ja.

[Myron]

[MOD]Das Thema dieses Threads ist die Einwanderungs- und Integrationspolitik, nicht die Familien- und Geschlechterpolitik![/MOD]

[donquijote]

[MOD]Das Thema dieses Threads ist die Einwanderungs- und Integrationspolitik, nicht die Familien- und Geschlechterpolitik![/MOD]

Das Thema ist die politische Meinungsfreiheit!

Stine hat den Thread mit den folgenden Worten eröffnet:

Steht und fällt mit Sarrazin die politische Meinungsfreiheit?
Wie weit darf ein Politiker überhaupt seine eigene Meinung frei äußern, muss er nicht Parteikonform aussagen?
Und wenn er das muss, sind wir dann überhaupt noch ein "freies" Volk?
Eure Meinung würde mich interessieren!

Zu beachten ist hierbei, dass man in der Öffentlichkeit Sarrazin weniger seine Anmerkungen zur Integrationsfrage vorgeworfen hat, sondern vor allem seine Aussagen zur Intelligenz und seine angeblichen eugenischen familienpolitischen (!) Vorschläge (50.000 Euro für junge Akademikerinnen, wenn sie ein Kind in die Welt setzen). Gabriel möchte ihn wegen einem angeblich "biologistischen Menschenbild" aus der SPD werfen.

Also bitte genauer hinschauen und die Diskussion laufen lassen. Danke!

[stine]

Das Problem hierbei: Erna muss nun ihren Job aufgeben, da sie mit ihren 4 Kindern voll ausgelastet ist. Die Folge: Ihr Gehalt fällt weg. Mit Kindergeld und den Steuervorteilen haben sie vielleicht zusammen 4.500 Euro, müssen damit aber 4 Kinder ernähren, während Paul und Greta weiterhin 6.000 Euro haben, die höheren Rentenansprüche erwirtschaften, die später von den Kindern von Hans und Erna zu finanzieren sind. Außerdem fliegen sie 3x im Jahr in Urlaub.

Ja, ja, klingt alles plausibel, aber wie sagte mal einer so schön? Ich leiste mir eben eine Familie! Ist mir lieber, wie dreimal Urlaub im Jahr.
Manche leisten sich Hunde, Pferde, Yachten, teure Mountainbikes oder schnelle Flitzer.
Wofür man sein Geld ausgibt und was man dafür zurück bekommt, kann zum Glück jeder frei wählen. Dass Familien finanziell schlechter gestellt sind, als Dinkis (Double income, no kids), ist ja nichts Neues. Bei vielen betrifft das auch nur eine ganz gewisse Zeit im Leben. Und was den Steuerausgleich betrifft, würdest du dich wundern, was einem Verdiener ohne Kinder wirklich in der Tasche bleibt.
Also bei der Rente stimme ich dir zu, aber für persönliches Glück den Staat zur Kasse bitten - also ich weiß nicht. Da würden sich wahrscheinlich viele erst recht ausgenutzt vorkommen. Kinder für Papa Staat!

LG stine

[donquijote]

Und was den Steuerausgleich betrifft, würdest du dich wundern, was einem Verdiener ohne Kinder wirklich in der Tasche bleibt.

Dann vergleich doch mal:
1. Mann mit gutem Job und Einkommen, Single, kein Kind
2. Mann mit gleichem Job und gleichem Einkommen, Single, 1 Kind aus ONS, Unterhalt.
Wem bleibt mehr Geld?

...aber für persönliches Glück den Staat zur Kasse bitten - also ich weiß nicht. Da würden sich wahrscheinlich viele erst recht ausgenutzt vorkommen. Kinder für Papa Staat!

Das ist doch längst so. Ohne Ausbildung und Job kann man 10 Kinder in die Welt setzen und Papa Staat zahlt. Also wenn das schon so ist, kann man es auch gleich richtig machen.

Aber vielleicht sehen das Männer auch anders. Männer sind schon immer arbeiten gegangen, um Frauen und Kinder zu finanzieren. Dieser "mein Kind mein Eigentum mein Glück"-Gedanke scheint wohl eher bei Frauen verbreitet zu sein, wie viele Scheidungen zeigen.

Und was heißt persönliches Glück? Leben wir nicht in einer Solidargemeinschaft?
Sollte es bei einem Unfall und Invalidität demnächst auch heißen: Also für persönliches Glück den Staat zur Kasse bitten ...

Kinder sind in einem Sozialstaat kein persönliches Glück mehr. Sie sind das zukünftige Humankapital. Das hört sich zwar recht technisch an, aber so ist es nun mal. Wenn man die Ausbildung zum Arzt aus irgendwelchen Gründen einstellte und sich jemand beklagt, dass es dann in Zukunft wohl keine Ärzte mehr gibt, kann man schließlich auch nicht mit dem Argument kontern, ja du redest über Menschen wie über Funktionen.

[Lumen]

Wofür man sein Geld ausgibt und was man dafür zurück bekommt, kann zum Glück jeder frei wählen. Dass Familien finanziell schlechter gestellt sind, als Dinkis (Double income, no kids), ist ja nichts Neues. Bei vielen betrifft das auch nur eine ganz gewisse Zeit im Leben.

Das Glück kann man eben nicht frei wählen. Unsere Gesellschaft ist so beschaffen, dass jemand mit einer besseren Ausbildung tendenziell mehr Möglichkeiten enthält. Diese neuen Möglichkeiten wiederum sind so beschaffen, dass sie Alternativen zu einem Familienleben darstellen — jemand mit weniger Möglichkeiten kann immer eine Familie gründen, jemand mit mehr Möglichkeiten hat Alternativen die, per Definition einer Familie im Wege stehen (darum habe ich sie Alternativen genannt). Das Gründen eine Familie müsste aber eigentlich »alternativlos« sein, insbesondere wenn es Glück bedeutet. Oder anders gesagt, jemand der eine Familie gründen möchte, sollte dies in jedem Fall tun können.

Genau hier liegt aber meiner Meinung nach das Problem: eine bessere Ausbildung anzustreben hängt ja an dem Wunsch eine dieser »Alternativen« anzustreben. Gleichzeitig ist das Anstreben einer besseren Ausbildung ein Wert an sich, wie sie ihn die Gesellschaft hochhält. Das Sammeln von Zertifikaten aller Art, von Zeugnissen bis Scheinen mit möglichst guten Noten wird früh eingeübt. Folglich hat die Gesellschaft sich damit selbst eine negative Kinderbilanz verordnet, weil das Anstreben von besserer Bildung zu mehr Familien-Alternativen führt.

Ich glaube der Knackpunkt ist Mangel an Stabilität und Kontinuität. Die Politik fordert eine »Flexibilisierung des Arbeitsmarktes«, was anscheinend bedeutet, für Arbeit und Karriere möglichst oft umzuziehen. Da es sich vornehmlich an Arbeitnehmer richtet, wohl kaum, dass Arbeitgeber flexiblere Arbeitszeiten einrichten sollen (was Familien helfen würde). Wer dauernd seinen Wohnort wechselt und nicht wie früher 40 Jahre in einem Betrieb arbeitet, hat es schwer tragfähige Beziehungen aufzubauen. Jemand wird auch nicht so leicht an Kinder denken, die in die Wirklichkeit des modernen Nomadentums kaum hineinpassen. Wenn die Situation sich nach Studium, Praktika und Firmen-Wechseln alle 2 Jahre in verschiedenen Städten langsam beruhigt, ist das biologische Zeitfenster eventuell schon geschlossen.

Eine Anpassungs-Strategie der Männer besteht dann daran, den durch Karriere erreichten Status dafür zu nutzen eine jüngere Frau zu bekommen.

[donquijote]

...ist das biologische Zeitfenster eventuell schon geschlossen.

Deshalb ist die klassische Familie nur noch eine Option unter Vielen, aber kein tragfähiges Konzept zur Reproduktion einer Gesellschaft, in der beide Geschlechter arbeiten gehen. Familie ist ein patriarchalisches Konzept. Punkt.

Wir brauchen jetzt etwas anderes.

Eine Anpassungs-Strategie der Männer besteht dann daran, den durch Karriere erreichten Status dafür zu nutzen eine jüngere Frau zu bekommen.

Diese Anpassungsstrategie ist so alt wie die Menschheit und zwar für beide Geschlechter. Frauen waren neben einer Versorgung für sich und ihre Kinder auch immer daran interessiert, dass aus ihren Kindern mal was wird. Warum wählt die Pfauenhenne den Hahn mit großem Schweif? Weil der sie besser versorgen kann? Mitnichten. Unbewusst weiß sie, dass sich ihre Nachkommen mit seinen Genen im Lebensraum leichter tun werden und sich besser reproduzieren können.

Welcher Mann ist für die 15-jährige Steinzeitfrau also die bessere Wahl (für die Fortpflanzung): Der 15-jährige "total süß aussehende" Boy von nebenan, oder der 50-jährige, noch immer total fit wirkende Häuptling?

Fitness und Einfluss bis ins hohe Alter waren Pfauenschweife.

[stine]

Welcher Mann ist für die 15-jährige Steinzeitfrau also die bessere Wahl (für die Fortpflanzung): Der 15-jährige "total süß aussehende" Boy von nebenan, oder der 50-jährige, noch immer total fit wirkende Häuptling?

Na, das dürfte sich jetzt aber erledigt haben, wo der 50jährige mit Abschlag in seine Frühverrentung taumelt, wogegen der 15jährige Internetsüchtling seine Bildschirmarbeitsplatzkarriere freiwillig auf 20 Stunden am Tag hochschraubt und sich zum Millionär hochdigitalisiert.

...ist die klassische Familie nur noch eine Option unter Vielen...

Das sehe ich anders. Der Mensch ist ein Säugetier, auch wenn heute so getan wird, als wäre Kinder bekommen und aufziehen nur noch unter politischem Kalkül zu bewerkstelligen. Kinder brauchen die Sicherheit eines Elternhauses. Sie brauchen Vater und Mutter, sie brauchen Unterstützung und sie brauchen vor allem Liebe.

Unsere Gesellschaft ist so beschaffen, dass jemand mit einer besseren Ausbildung tendenziell mehr Möglichkeiten enthält. Diese neuen Möglichkeiten wiederum sind so beschaffen, dass sie Alternativen zu einem Familienleben darstellen — jemand mit weniger Möglichkeiten kann immer eine Familie gründen, jemand mit mehr Möglichkeiten hat Alternativen die, per Definition einer Familie im Wege stehen (darum habe ich sie Alternativen genannt). Das Gründen eine Familie müsste aber eigentlich »alternativlos« sein, insbesondere wenn es Glück bedeutet. Oder anders gesagt, jemand der eine Familie gründen möchte, sollte dies in jedem Fall tun können.

Meintest du: Schlechtere Ausbildung führt mangels Alternativen dazu eine Familie zu gründen und möglichst früh viele Kinder zu bekommen?
Die sogenannten Alternativen für gut Ausgebildete gab es früher genau wie heute. Aufgrund besserer Lebensqualität und längerer Lebensspannen ist dafür das gebärfähige Alter der Frauen auch gestiegen. Deswegen ist Familiegründen heute auch eher eine Frage des Lebensabschnitts geworden. Hat man die Kinder früher oft in jungen Jahren bekommen, bekommt man sie heute eher in späteren Jahren. Die Ausbildung ist besser und dauert länger, der Beruf ist zur Frage der Selbstdarstellung (vor allem für die Frauen) geworden, dafür können die Kinder in späteren Jahren aber auch besser begleitet werden.

Die Politik fordert eine »Flexibilisierung des Arbeitsmarktes«, was anscheinend bedeutet, für Arbeit und Karriere möglichst oft umzuziehen.

Da gebe ich dir recht. Der heutige Arbeitsmarkt bietet nicht mehr genug Sicherheit, um sich auf ein Spiel einzulassen das mindestens 20 Jahre dauert. Anstehende Arbeitsplatzwechsel der Familienversorger bedingen, dass Kinder aus ihrem Umfeld gerissen werden, sich ständig neu sozialisieren müssen und das eigene Häuschen dient nicht mehr entfernt dazu, darin Wurzeln schlagen und sich beheimatet fühlen zu können. Das ist ein echtes Problem!
Dagegen ist die Debatte mit den fehlenden Kinderkrippen nur ein vorgeschobenes Problem, um von den echten abzulenken.

LG stine

[stine]

[MOD]Das Thema dieses Threads ist die Einwanderungs- und Integrationspolitik, nicht die Familien- und Geschlechterpolitik![/MOD]

Das Thema ist die politische Meinungsfreiheit!

Naja, ein bisschen sollte es schon in die Richtung gehen, ob man Sarrazin wegen seiner Äußerungen aus allen Ämtern boxen musste.

Für das Thema wo wir jetzt gelandet sind gibt es bereits einen Thread:
Warum bekommen junge Akademiker keine Kinder?

Vielleicht sollten wir da weiterschreiben?

LG stine

[ujmp]

Na, das dürfte sich jetzt aber erledigt haben, wo der 50jährige mit Abschlag in seine Frühverrentung taumelt, wogegen der 15jährige Internetsüchtling seine Bildschirmarbeitsplatzkarriere freiwillig auf 20 Stunden am Tag hochschraubt und sich zum Millionär hochdigitalisiert.

Mensch Stine, du kannst ja voll geil texten.

@Myron: Ich find übrigens auch, dass die Familienpolitik mit hierher gehört, weil wir schließlich niemanden integrieren müssten, wenn wir selbst genug Leute hätten. Aber wenn die Prognosen stimmen, schafft sich Deutschland demographisch hauptsächlich durch Mangel an Reproduktionsanstrengungen ab. Wir brauchen die Zuwanderer evtl., damit sie unsere Gesellschaft erhalten. Die Frage ist, ob die das können und auch wollen.

[Lumen]

[MOD]Das Thema dieses Threads ist die Einwanderungs- und Integrationspolitik, nicht die Familien- und Geschlechterpolitik![/MOD]

Das Thema ist die politische Meinungsfreiheit!

Naja, ein bisschen sollte es schon in die Richtung gehen, ob man Sarrazin wegen seiner Äußerungen aus allen Ämtern boxen musste.

Für das Thema wo wir jetzt gelandet sind gibt es bereits einen Thread:
Warum bekommen junge Akademiker keine Kinder?

Vielleicht sollten wir da weiterschreiben?

LG stine

Nein, denn das Thema dort handelt vom Farbsehen. :D

[donquijote]

Das sehe ich anders. Der Mensch ist ein Säugetier, auch wenn heute so getan wird, als wäre Kinder bekommen und aufziehen nur noch unter politischem Kalkül zu bewerkstelligen. Kinder brauchen die Sicherheit eines Elternhauses. Sie brauchen Vater und Mutter, sie brauchen Unterstützung und sie brauchen vor allem Liebe.

Ja, und das kann man anders besser sicherstellen als mit der klassischen Familie, in denen Kinder oftmals vor allem keine Liebe bekommen.

Da gebe ich dir recht. Der heutige Arbeitsmarkt bietet nicht mehr genug Sicherheit, um sich auf ein Spiel einzulassen das mindestens 20 Jahre dauert. Anstehende Arbeitsplatzwechsel der Familienversorger bedingen, dass Kinder aus ihrem Umfeld gerissen werden, sich ständig neu sozialisieren müssen und das eigene Häuschen dient nicht mehr entfernt dazu, darin Wurzeln schlagen und sich beheimatet fühlen zu können. Das ist ein echtes Problem!
Dagegen ist die Debatte mit den fehlenden Kinderkrippen nur ein vorgeschobenes Problem, um von den echten abzulenken.

Eben. Deshalb braucht es den Familienberuf (mit eigenen Kindern).

[Nanna]

Eben. Deshalb braucht es den Familienberuf (mit eigenen Kindern).

[admin]Ich mahne das jetzt mal etwas offizieller an: Wenn es jetzt wieder so losgeht, dass jemand hinter jedem sozialen, politischen, ökonomischen und kulturellen Problem den fehlenden Familienberuf und das Ignorieren des Propheten Mersch vermutet, mache ich kurzen Prozess und verbanne jeden (!) aus diesem Forum, der die Vokabeln "Mersch", "Familienberuf" und "Systemische Evolutionstheorie" in den Mund nimmt, weil es einfach jede Diskussion im Keim erstickt. Ich habe nichts dagegen, dass diese Idee an sich in einem eigenen Thread diskutiert wird und auch nicht, dass sie als Erklärung bestimmter Problemfelder herangezogen wird, auch hier und ja, auch die Frage der richtigen Familienpolitik gehört in der Tat im weiteren Sinne zum Thema, aber wenn jemand sich laufend gegen Kritik an seiner Idee immunisiert und andauernd schreibt, dass man doch einfach einsehen müsse, dass der Familienberuf oder die "SET" die ganze Gemengelage entwirren und sämtliche Probleme in Wohlgefallen auflösen würden, dann läuft das unter Forenregeln §2.4 "Missionierungsverbot". Ich sage das jetzt in aller Deutlichkeit, weil ich mich gerade extrem an einen gewissen "jackle" erinnert fühle und keine Lust darauf habe, dass diese Art des Diskutierens nocheinmal zehn Threads unbrauchbar macht, bevor die Forenleitung wieder die brachiale Methode der Accountsperre wählen muss.

Ich hoffe, dass du den Kern meines Anliegens verstanden hast, denn ich werde keinerlei Rücksicht darauf nehmen, falls das nicht der Fall sein sollte und ich werde darüber auch keine Diskussion führen.[/admin]

@Myron: Ich find übrigens auch, dass die Familienpolitik mit hierher gehört, weil wir schließlich niemanden integrieren müssten, wenn wir selbst genug Leute hätten. Aber wenn die Prognosen stimmen, schafft sich Deutschland demographisch hauptsächlich durch Mangel an Reproduktionsanstrengungen ab. Wir brauchen die Zuwanderer evtl., damit sie unsere Gesellschaft erhalten. Die Frage ist, ob die das können und auch wollen.

Das hier in meiner ganz normalen Eigenschaft als Diskussionspartner: Deine Stellungnahme beinhaltet einige sachliche Fehler:
1. Es gibt mehr Abwanderung als Zuwanderung und das gerade unter den Menschen mit Migrationshintergrund, insbesondere den Türken. Die Annahme, dass immer mehr Leute nach Deutschland einwandern, ist falsch. Deutschland hat extrem hohe Hürden für die Zuwanderung aufgebaut, leider pflegt "das Volk" lieber seine Feindbilder (Stichwort Asylantendebatte in den 90ern) als Statistiken.
2. Prognosen, die so viele Generationen in die Zukunft reichen, sind per definitionem Populismus, weil jeder seriöse Wissenschaftler weiß, dass solche Vorhersagen sich grundsätzlich nicht treffen lassen.
3. Zuwanderungspolitik wurde in Deutschland NIE mit dem Ziel betrieben, die Bevölkerungsstärke zu erhalten. Gesucht wurden billige Arbeitskräfte für die Industrie ODER es wurde politischen Flüchtlingen Asyl angeboten. Beide Fraktionen kommen nolens volens nach Deutschland und zumindest zweitere würden auch dann kommen, wenn wir "selbst genug Leute" hätten.
4. Übrigens, genug wofür eigentlich? Gehen wir in 50 Jahren unter, weil wir die Außenbezirke einiger Großstädte abreissen mussten? Das einzige, wovon wir nicht genug haben, sind hochqualifizierte Arbeitskräfte und auch die sind nicht notwendig, um "die Gesellschaft zu erhalten", sondern um die wirtschaftliche Stärke Deutschlands in der Welt zu sichern, sprich, unseren Anteil vom Kuchen zu verteidigen.
5. Deutschland schafft sich nicht ab. Das ist nichts weiter als Panikmache zur Steigerung der Buchauflage und eine hohle Phrase ohne irgendwelchen produktiven Aussagegehalt außer dem, dass es bestätigt, dass die größte Angst einer Wohlstandsgesellschaft der Verlust des Wohlstands ist. Ich höre schon ganimed frohlocken, dass wir endlich alle kollektiv aussterben...
Fairerweise muss man Herrn Sarrazin zugestehen, dass er sein Buch auch gar nicht so plump betiteln wollte, sondern "Deutschland im Abendrot" im Sinn hatte. Hätte er sich dem Verlag gegenüber mal durchgesetzt und dazu seine Judengen-Aussage nicht gemacht, hätte er zwar ein paar tausend Kopien weniger verkauft, ihm wäre aber auch einiges erspart geblieben.

[donquijote]

1. Es gibt mehr Abwanderung als Zuwanderung und das gerade unter den Menschen mit Migrationshintergrund, insbesondere den Türken. Die Annahme, dass immer mehr Leute nach Deutschland einwandern, ist falsch.

Hatte diese Annahme jemand getroffen? Das typische Verfahren, eine fiktive Behauptung aufzustellen und dann dagegen zu argumentieren.

2. Prognosen, die so viele Generationen in die Zukunft reichen, sind per definitionem Populismus, weil jeder seriöse Wissenschaftler weiß, dass solche Vorhersagen sich grundsätzlich nicht treffen lassen.

Deshalb ist es ratsam, jede Prognose über den Klimawandel oder die Lagerung von Atommüll zu ignorieren, denn über mehrere Generationen lassen sich solche Prognosen grundsätzlich nicht treffen, gell?
Ich erinnere an Sarrazins Erläuterungen zu "Prognosen" etc., außerdem an die sehr präzise Klärung der Begriffe auf Zettels Raum. Erstaunlich dass jetzt hier wieder einfach nur geredet wird.

Übrigens, genug wofür eigentlich? Gehen wir in 50 Jahren unter, weil wir die Außenbezirke einiger Großstädte abreissen mussten?

Genug z. B. dafür, dass wenn Oma auf der Straße hinfällt, ein Arzt kommt und ihr hilft. Genug dafür, dass weiterhin sauberes Wasser und Strom aus den Leitungen kommt. Genug dafür, dass den Menschen geholfen wird, wenn mal wieder ein Fluss für eine Überschwemmung gesorgt hat. Also bei solchen Antworten könnte man glatt den Eindruck bekommen, da hat jemand noch nie in seinem Leben gearbeitet.

5. Deutschland schafft sich nicht ab. Das ist nichts weiter als Panikmache zur Steigerung der Buchauflage und eine hohle Phrase ohne irgendwelchen produktiven Aussagegehalt außer dem, dass es bestätigt, dass die größte Angst einer Wohlstandsgesellschaft der Verlust des Wohlstands ist. Ich höre schon ganimed frohlocken, dass wir endlich alle kollektiv aussterben...

Das ist Quatsch. Das typische hohle Gerede, was durch alle Medien ging. Man kann es nicht mehr hören.

Hätte er sich dem Verlag gegenüber mal durchgesetzt und dazu seine Judengen-Aussage nicht gemacht, hätte er zwar ein paar tausend Kopien weniger verkauft, ihm wäre aber auch einiges erspart geblieben.

Das ist auch Quatsch.

[stine]

Ja, und das kann man anders besser sicherstellen als mit der klassischen Familie, in denen Kinder oftmals vor allem keine Liebe bekommen.

Das Problem ist ein Unterschichtsproblem. Kinder die ohne Frühstück aus dem Haus geschickt werden, werden das nicht, weil kein Geld für Frühstück da wäre, sondern, weil die Eltern ihrer Fürsorgepflicht nicht nachkommen. Die Eltern aus bestimmten Millieus haben es verlernt, Verantwortung zu übernehmen und sind in der x.Generation schon unfähig, sich um das primitivste Wohl ihrer selbst zu sorgen. Man muss doch mal zur Kenntnis nehmen, dass all die kostenlosen Mittagstische und zusätzlichen Angebote für sozial Schwache das Dilemma nur verstärken. Die Menschen werden in ihrer Tristesse unterstützt und nicht wachgerüttelt. Es gibt, so schreibt Sarrazin, darin durchaus auch ein politisches Interesse, denn einige Parteien und Wohlfahrtsvereine kämpfen mit dem Slogan, dass Hilfe staatlicherseits und nicht durch Selbsthilfe stattfinden muss. Diese Vereine stärken sich geradzu durch dieses Dilemma. Schon allein diese Feststellung dürfte Grund genug sein, ihn ins politische Abseits drängen zu wollen.
Den Mittelstand für seine Kinder zu belohnen und der Unterschicht das Erziehungsrecht abzusprechen halte ich ehrlich gesagt für sehr problematisch. Da solltest du nochmal drüber nachdenken.
Was wir brauchen ist die Rückführung der Millieus in die Eigenverantwortung.

LG stine