Wichtigkeit der Gene zukünftiger Generationen

[mat-in]

Danke, das sind doch mal Zahlen. Muß mir noch nicht wiedersprechen zeigt deutlich das meine Beobachtung nicht ganz aus der Luft gegriffen war, aber zeigt auch das da noch andere Effekte am Werk sein müssen.

[ujmp]

anerkennen, dass ein IQ-Test eine einigermaßen objektive Differenzierung ermöglichen kann.

Tut er dies denn?
Mal abgesehen davon, dass ein IQ-Test nur auf den IQ und nicht auf die (tatsächliche) Intelligenz testet und auch noch übungsfähig ist. Ein IQ-Test bringt nichts, was man nicht sinnvoller anders erfahren könnte.
Ein Eignungstest der speziell für eine vorgesehen Stelle gedacht ist, ist viel sinnvoller. Ein sprachlich absolut unbegabter aber mathematisch und im räumlichen Vorstellungsvermögen genialer Mensch schafft auch einen ähnlichen IQ wie ein Sprachgenie, welches nicht 1 + 1 rechnen kann. Als Konstrukteur sind also beide gleich gut geeignet? So what?

1von6,5Milliarden, du kennst offenbar nur schlechte Tests, die gibt es natürlich auch. Der IQ ist tatsächlich ein Maß für Intelligenz. Und ein Mensch, der in Sprachen gut ist, ist aller Wahrscheinlichkeit nach auch in Mathe nicht ganz schlecht - genau dieser Umstand hatte ja Spearman und andere dazu veranlasst, von einer allgemeinen Intelligenz auszugehen.

Aber anstatt an dieser Differenzierung interessiert zu sein, werden IQ-Tests gerade noch so konstruiert, dass sie alles gleichmachen, z.B. auch Geschlechterunterschiede

Unsinn, dafür ist ein IQ ja da, es ist ein Quotient der so definiert ist, dass der Durchschnitt (einer Altersstufe, in einer Gesellschaft) eben auf den Wert 100 kommt.
Zur Geschlechterdifferenzierung sollte er nie dienen, statistisch gesehen kann er dafür aber sogar herhalten. Ist dein IQ sehr niedrig oder hoch, bist du wahrscheinlicher männlich als weiblich.

Sehr viel verstehst du nicht von der Materie. IQ-Tests werden z.B. so konstruiert, dass sich Aufgaben, die für Männer und Frauen jeweils unterschiedlich schwer sind die Waage halten, damit die Statistik "stimmt". Hier kommt dann zur ohnehin nur hypothetischen Normalverteilung der Intelligenz noch die hypothetische Gleichverteilung unter den Geschlechtern hinzu.

[AgentProvocateur]

IQ-Tests werden z.B. so konstruiert, dass sich Aufgaben, die für Männer und Frauen jeweils unterschiedlich schwer sind die Waage halten, damit die Statistik "stimmt". Hier kommt dann zur ohnehin nur hypothetischen Normalverteilung der Intelligenz noch die hypothetische Gleichverteilung unter den Geschlechtern hinzu.

Aber IQ-Tests werden nun mal konstruiert. Wie auch sonst sollten die entstehen? Von Gott gegeben werden? Einfach so vom Himmel fallen? Sie werden konstruiert und es gibt gewisse Kriterien dafür. Das ist unausweichlich so. Oder hast Du einen anderen Vorschlag?

AFAIK schneiden Frauen (im Durchschnitt) besser bei sprachlichen, Männer besser bei räumlichen Aufgaben ab.

Klar kann man jetzt nur räumliche Aufgaben in einem IQ-Test stellen. Dann werden Männer intelligenter sein. Ganz tolle Wurst.

Außerdem werden die Tests so normiert, dass der Durchschnitt 100 Punkte ergibt. Dazu wurden sie regelmäßig angepasst. Wegen dem Flynn-Effekt. Tja. Ach ja, und das Alter spielt auch noch eine Rolle für den ermittelten IQ.

Ich verstehe nun nicht, inwiefern und wieso eigentlich Du das anders regeln willst.

Bin aber mal sehr gespannt auf Deinen Vorschlag, auf Deine Normierungs-Kriterien, bzw. auf die Angabe, wie man einen IQ-Test ohne solche Kriterien erstellen kann.

[stine]

IQ-Tests werden z.B. so konstruiert, dass sich Aufgaben, die für Männer und Frauen jeweils unterschiedlich schwer sind die Waage halten, damit die Statistik "stimmt". Hier kommt dann zur ohnehin nur hypothetischen Normalverteilung der Intelligenz noch die hypothetische Gleichverteilung unter den Geschlechtern hinzu.

Wie bitte?

LG stine

[ujmp]

@stine: Keine Sorge, das ist für beide Geschlechter von Vorteil. Die Unterschiede sind auch nicht so groß.

Grundsätzlich geht das so: Misst man eine Zufallsvariable, z.B. die Gewichte der Eier einer Hühnerfarm und ermittelt die Häufigkeit gleicher (o. sehr ähnlicher ) Gewichte, wird sich zeigen, der Größte Teil der Werte um einen mittleren Wert kreisen und Abweichungen davon je größer um so seltener werden. Das ist ein statistisches "Naturgesetz". Die Grafik davon ergibt die Glockenkurve. Intelligenz kann man aber nicht auf die Waage legen. Man geht aber trotzdem hypothetisch (eine gut begründbare Hypothese) davon aus, dass Intelligenz ebenfalls eine Zufallsgröße dieser Art ist und konstruiert die Test so, dass die Ergebnisse einer repräsentativen Auswahl von Probanten ebenfalls eine solche Kurve ergeben. Wären die Aufgaben zu leicht, würden sie von jedem gelöst werden können und es gäbe gar keine Unterschiede. So ist es einleuchtend, wie sehr die Testergebnisse von der Auswahl der Aufgaben abhängen. Deshalb wird der Schwierigkeitsgrad oder die Testdauer der Aufgaben so festgelegt, das eigentlich niemand alle Aufgaben lösen kann. Die Aufgaben zwischen ganz leicht und ganz schwer werden so zusammengestellt, dass eine Glockenkurve rauskommt. Der Test wird "justiert". Damit er politisch korrekt in Bezug auf Geschlechter ist, wird er so justiert, dass für beide Geschlechter ein paar Aufgaben dabei sind, die sie jeweils besser können, so dass sie im Mittel gleich gut abschneiden können. Das ist m.E. auch vertretbar, da sowohl sprachliche als auch logisch-mathem. Fähigkeiten ein Ausdruck von "Intelligenz" sind.

Im Stroop-Test, der zuzusagen die Konzentrationsfähigket vs Ablenkbarkeit misst, schneiden Frauen m.W. um einiges besser ab.

[ujmp]

Bin aber mal sehr gespannt auf Deinen Vorschlag, auf Deine Normierungs-Kriterien, bzw. auf die Angabe, wie man einen IQ-Test ohne solche Kriterien erstellen kann.

Der Flynn-Effekt besagt eigentlich nur, dass die Intelligenz ansteigt und dass das IQ-Tests bzw. das ganze Konzept "IQ" unzulänglich ist. Aber jedenfalls nicht, dass man Intelligenz nicht messen könnte und auch nicht, dass sie nicht veranlagt wäre. Evtl kann man Intelligenz auch direkt metrisch messen. Es gibt schon seit 50 Jahren verschiedenste Modelle, die das versuchen, meist mit Stichwörtern wie "Aufmerksamkeitsspanne" oder "Operating-Span" verbunden. Z.B. wie viele Items kann man wie lange im Kopf behalten, evtl unter Störeinfluss. Um logische Operationen oder Relationen zwischen Items bewusst herzustellen, müssen sie, vereinfacht gesagt, erstmal irgendwo gleichzeitig ins Bewusstsein versammelt werden. Für einen einfachen Vergleich "größer-kleiner" reichen wohl zwei Items aus. Für "wenn a gleich b und b gleich c, dann a gleich c" ("Transformation") braucht man etwas mehr (Piaget hat einige Tests entwickelt, die das ganz gut belegen, auch wenn seine Interpretation evtl. falsch war. Aber um zwei Volumina zu vergleichen braucht man offensichtlich mehr als zwei Items, siehe Tests). Die Ergebnisse solcher "Arbeitsspeicher"-Tests korrelieren ziemlich stark mit klassischen Intelligenztests. M.E. messen sie die eigentliche Intelligenz. Von diesen Gegebenheiten hängt die intellektuelle Leistungsfähigkeit eines Individuums jedenfalls sehr stark ab.

[mat-in]

Das Problem ist wohl die "normierung auf 100". Wenn man einfach "performance Werte" wie für Prozessoren nehmen würde und sich mühe gibt, die von Kulturellen Faktoren und sprachkenntniss abzulösen...

Zu den geschlechtsunterschieden: Sie sind deutlich, sie sind signifikant, aber auch viel kleiner als die Standardabweichung: Will meinen das Männer werte von 78 bis 132 erreichen, frauen 80 bis 130 (zahlen an sich mal total aus der luft gegriffen), und es einen riesigen überschneidungsbereich gibt.

[xander1]

... Womit wir wieder bei einem anderen Thema wären.

Aber eigentlich steht das Ergebnis schon fest. Zukünftige Generationen finden keine Beachtung aus den unterschiedlichsten Gründen. Also wenn wirklich so gedacht wird, dann frage ich mich, wieso man dann überhaupt noch Kinder bekommen soll. Irgendwie habe ich das schon vermutet als ich das Thema erstellt habe.

Ich habe das Thema erstellt, nicht weil es mir wirklich um zukünftige Generationen ging, sondern weil es mir um die Widerspruchsfreiheit über Teilansichten des Naturalismus' ging.

Einer hat mal hier gemeint, dass das Ziel und der Sinn des Lebens ständige Weiterentwicklung über Generationen ist. Aber anscheinend sehen das die meisten Menschen in ihrem persönlichen Leben nicht so.

[ujmp]

Zukünftige Generationen finden keine Beachtung aus den unterschiedlichsten Gründen.

Woraus schließt du denn das?

[mat-in]

Einer hat mal hier gemeint, dass das Ziel und der Sinn des Lebens ständige Weiterentwicklung über Generationen ist.

Ich sehe den Sinn mehr im Überleben. Dafür ist manchmal entwicklung nötig. Ja, kinder bekommen ist gut, auf deren Umwelt zu achten (nachhaltigkeit, etc.) und unser wissen zu bewahren (ausbildung) auch. Aber unsere Gene zu verändern damit wir alle 2,05m groß werden und Wohnraum mit 2,10 Wohnungen besser ausnutzen können... total unnötig, sogar gefährlich.

[stine]

Und ins Auto passen die langen Kerle auch nicht mehr rein!
Unpraktisch.

LG stine

[ujmp]

Gentechnik bzw. Genmanipulationen sind aber nur eine Seite der Medaille. Z.B. werden derzeit Samen-Banken mit Getreidesamen angelegt. Man versucht soviel wie möglich Getreidesorten, hauptsächlich nicht domestizierte aufzutreiben. Man weiß nämlich, dass die Sorten auf den Feldern nur auf Ertrag unter gegenwärtigen Umweltbedingungen gezüchtet wurden. Wenn jetzt irgendeine neue Pflanzenkrankheit auftreten würde - auch Pflanzenviren können mutieren - könnte es wegen der hohen genetischen Identität dieser Sorten sein, dass mit einem Schlag die Ernährungsgrundlage von vielen Millionen Menschen wegbricht. Man braucht dann genetische Vielfalt um aus resistenten Arten neue Sorten zu züchten.

Deswegen sagte ich oben ironisch, dass Rassismus ein durchaus freundliches Gesicht haben kann - im Sinne des Erhaltens der Vielfalt. Man muss ja deswegen nicht gleich mit Rassendünkel durch die Gegend laufen.

[stine]

Die Wohlstandsgesellschaft stirbt vermutlich als erstes aus!

LG stine

[ujmp]

Ich wollte aber keine Ängste schüren. Wenn jemand beklagt, dass die Spezies der Akademiker ausstirbt, könnte man entgegnen, dass sich all zu viel Klugheit evolutionär eben nicht bewehrt hat, sie hält von der Reproduktion ab...

[stine]

...Reproduktion...

Das meinte ich gar nicht.
Ich meinte, dass unsereins von Warm-und Kaltwasseranschluß, von ständiger Abwasserbeseitigung, funktionierender Müllabfuhr, gut bestückten Lebensmittelläden, medizinischer Versorgung, kulturellen Angeboten und von öffentlichen und eigenen Verkehrsmitteln abhängig ist.
Wenn nur eins ausfällt, ist der Teufel los.

LG stine

[xander1]

Zukünftige Generationen finden keine Beachtung aus den unterschiedlichsten Gründen.

Woraus schließt du denn das?

Aus allen Beträgen in diesem Thema. Niemand ist der Meinung, dass man sich über zukünftige Generationen Gedanken machen muss.

Da frage ich mal provokant: Wieso kümmert ihr euch überhaupt um Umweltschutz.

[ujmp]

Wir machen uns hier ja nur Gedanken über die Zukunft.

Aber worum geht es dir denn dabei? Welche Gene meinst du denn? Und was sollte man deiner Meinung nach tun?

[mat-in]

Rehproduktion? Samen für meine Kinder aus der Getriedesamenbank? Ich sollte weniger Kaffee trinken...

So schnell wie heute Spezies steren kommen wir gar nicht mehr mit dem einfrieren und katalogisieren hinter her...

[xander1]

ber worum geht es dir denn dabei?

Also wie der Titel schon sagt: Die zentrale Frage ist: Sind die Gene zukünftiger Generationen wichtig? Also: Sollte man, wenn man könnte, darauf Einfluss haben? Sind uns unsere folgenden Generationen wichtig oder sind uns nur unsere eigenen Kinder wichtig?

Und: Ist es inkonsequent, wenn nur die eigenen Kinder wichtig sind und nicht auch deren Kinder und die Kinder von deren Kindern usw.?

Welche Gene meinst du denn?

Ich meine die Gene der Kinder deiner Kinder und deren Kinder usw.

Und was sollte man deiner Meinung nach tun?

Das ist in dem Kontext für mich weniger erheblich. Aber wenn wir dabei schon einmal sind: Umweltschutz. Man könnte auch so ein Buch wie die Bibel schreiben, aber dieses Mal werden nicht die Juden verherrlicht, sondern das Volk in dem man angehört. Dann verbreitet man dieses Buch wie blöde, so wie es mit der Bibel geschah. Aber ich sage nicht, dass man das machen soll. Ich will es nicht einmal Vorschlagen, aber es wäre eine Variante, wie man etwas tun könnte für folgende Generationen.

Ich sollte weniger Kaffee trinken...

Trink Espresso mit der hälfte Milch oder Cafe Latte, schmeckt viel besser als Kaffee. Kein Wunder warum die Italiener nur noch Espresso trinken.

[musicman]

OFF TOPIC

Ich sollte weniger Kaffee trinken...

Trink Espresso mit der hälfte Milch oder Cafe Latte, schmeckt viel besser als Kaffee. Kein Wunder warum die Italiener nur noch Espresso trinken.

Wo er Recht hat, hat er Recht und am besten holst Du dir dann noch so was http://www.lapavoni.it ich hab meine seit 20 Jahren und habe den Eindruck, sie wird immer besser.
Laß Dir bloß nichts andrehen mit elektronischem Schnick-Schnack, die man zuhauf rumstehen sieht, die dir sagen daß der Kaffee jetzt fertig ist und so Blödsinn, die sind das Geld nicht wert und immer kaputt.

musicman