Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Also mir scheint, als sehen viele Naturalisten den Sinn im Leben darin, ihre Gene weiter zu verbreiten. Schon allein weil die Evolutionstheorie eine nicht geringe Rolle im Naturalismus haben.

Was ich mich dann allerdings frage ist: Bleibt es lediglich dabei, dass es nur wichtig ist, dass wir unsere Gene an die nächste Generation weitergeben, mit anderen Worten Kinder bekommen.

Wäre das nicht inkonsequent?

Meine Frage ist also: Wenn wir Einfluss darauf hätten, dass Generationen in der Zukunft, die von uns abstammen weiterhin ihre Gene weitergeben, dass es ihnen gut geht usw., sollten wir dann diesen Einfluss ausüben?

Ich meine das wäre dann auch konsequent weiter gedacht.

Und dazu stellt sich auch die Frage: Sollte man dem eigenen Erbgut eine höhere Wichtigkeit zuordnen? Als nächstes dem Erbgut des Volkes ? Als nächstes dem Erbgut der Welt?

Und sollte es Rassismus geben, dann ist das etwa nur deshalb der Fall weil jemand meint, dass das Erbgut des Volkes Vorrang hat?

Also ich mache keine richtigen Aussagen. Das sind hier eher Fragen!

Ich meine Du hast nicht ganz unrecht: Die Bevorzugung der Familie, Sippe, Gemeinde, des Stammes, der Nation, der "Rasse" macht evolutionsbiologisch einen Sinn. Die moralisch wichtige Frage ist, wie weit man diese Bevorzugung treiben soll und darf.

Natürlich habe ich als Vater wenig Probleme damit jeden umzunieten, der sich an meinen Kindern vergreifen will. Natürlich würde ich meinen letzten Pfennig wenn aller Menschen hungern lieber meinen Nächsten zukommen lassen. Aber ich bin mir nicht sicher, ob man daraus eine allgemeine Moral ableiten kann. Ich sehe das eher als anthropologische Konstante an, ist halt so.

Um es anders auszudrücken: In Extremsituationen wird man sicher immer den Nächsten Beistand anbieten. Aber es ist auch rational eine Gesellschaftsform zu unterstützen, die es Allen (und damit auch mir) erlaubt, seine Liebsten und seinen Genen zum Erfolg zu verhelfen. Und es ist auch vollkommen rational zu akzeptieren, das alle Menschen diese Situation (seinen Liebsten zu halfen) anstreben. Das ist dann für mich eine weitgehende Erfüllung humanistischer Forderungen.

So würde ich mich dem Problem nähern ...

Craig Venter sagte in einem Spiegel-Interview (ein paar Monate her), wir wissen so gut wie nichts über Gene. Deshallb wissen wir m.E. auch nicht, in welcher Weise wir uns bewusst und sinnvoll um sie kümmen sollen. In gewisser Weise kümmern sich die Gene um sich selbst. Die Partnerwahl erfolgt ja weitestgehend instinktiv.

Ja das stimmt schon, aber lässt das den Umkehrschluss zu, dass wir uns nicht Gedanken machen SOLLEN über unsere Gene?

Heißt das, dass wir einfach unseren Bedürfnissen folgen und uns keine Gedanken darüber machen, den eigentlichen Zielen hinter den Bedürfnissen zu folgen?

Reicht das aus für uns einen Lebenspartner zu finden oder sollten wir uns auch darum kümmern, dass unsere Kinder einen Lebenspartner finden durch die Erziehung?

Es gibt da ein oft gedrucktes Buch (altes Testament), in dem die Juden als Volk verherrlicht werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das den Juden nicht zugute gekommen ist. Aber darüber kann man sich streiten.

Das ist für mich ein Beispiel, in dem Menschen sich um die Zukunft des eigenen Genpools gekümmert haben (obwohl Gene nicht bekannt waren), indem sie dieses Buch "das alte Testament" geschrieben haben.

In Zukunft wird es keine "Rassen" mehr geben. Durch die fortschreitende Globalisierung verschwindet die kontinentale Isolation als Faktor der Rassenbildung. Der erhöhte Genfluss zwischen den Völkern ("Rassen") führt langfristig zur Unifizierung des Genotyps, somit auch des äußerlichen Erscheinungsbildes des Menschen.

Die Evolutionstheorie wurde schon zu oft missverstanden, aber: Sie ist KEIN Appell!

spacetime hat geschrieben:In Zukunft wird es keine "Rassen" mehr geben. Durch die fortschreitende Globalisierung verschwindet die kontinentale Isolation als Faktor der Rassenbildung. Der erhöhte Genfluss zwischen den Völkern ("Rassen") führt langfristig zur Unifizierung des Genotyps, somit auch des äußerlichen Erscheinungsbildes des Menschen.

Ja das denke ich auch. Es gibt viele hübsche Nicht-Deutsche Frauen.

spacetime hat geschrieben:Die Evolutionstheorie wurde schon zu oft missverstanden, aber: Sie ist KEIN Appell!

So, auf diese Weise, sagt das ja auch niemand, nicht einmal Sozialdarwinisten. Sozialdarwinisten machen sich nur einen Strick und bauen naturalistische Fehlschlüsse auf, dass man aus der Evolutionstheorie Dinge folgern kann, ohne dass erwiesen ist, dass man diese Dinge wirklich folgern kann. Jedoch kenne ich auch keinen Gegenbeweis gegenüber sozialdarwinistischen Theorien. Niemand argumentiert dagegen, es wird einfach als Tabu erklärt.

Außerdem, wer sagt, dass sich keine Appelle aus der Evolutionstheorie folgern kann?
Dass die Evolutionstheorie eine Theorie ist und kein Appell ist ja klar.

EDIT:

Also nachdem das Thema jetzt ne Weile da ist und wie mir scheint die meisten eine inkonsequente Denkweise bezüglich der Gene zukünftiger Generationen an den Tag legen, vermute ich, dass sich niemand an das Thema ran traut oder einfach nur dagegen ist so weit zu denken.

Allein Umweltschutz wäre in einem Kontext ein Argument an zukünftige Generationen zu denken. Aber nein. Die Naturalisten sind so inkonsequent, dass sie nur auf Ihre Kinder achten, aber alle künftigen Generationen sind egal. Das ist doch Blödsinn.

Wenn hier viele meinen, dass der Sinn des Lebens die Fortpflanzung ist und alles drumherum und dann an dieser Stelle einfach nicht weiter denken wollen, dann ist doch irgendetwas faul. So eine Denkweise ist einfach bequem. Auf diese Denkweise denkt man sich alles nur so zurecht wie es einem gefällt.

Was heute als Sichelellenanaemie eine Erbkrankeheit ist die zu mißgebildeten Blutkörperchen führt kann morgen schon mit erwärmtem Klima und Globaler ausbreitung der Malaria der größte Vorteil sein, den du in den Genen haben kannst. Zu große Uniformität ist ein Zustand, der sehr schnell eine Spezies ausrottet, da er ihr die Möglichkeit nimmt das immer ein par Mitglieder die Genkombination tragen die in einer extremsituation überleben läßt. Deshalb sind Bakterien so verdammt schwer auszurotten.

Ja, wir sollten uns Gedanken machen, nein, wir haben keine Ahnung, was wichtig ist und können es in vielen Fällen auch nur raten da niemand in die Zukunft sehen kann. Daher: FINGER WEG!

Umweltschutz ist da ein viel wichtigerer Punkt oder nachhaltiges Haushalten mit begrenzten Ressourcen wie Öl und seltenen Metallen.

@ mat-in: Sehe ich im Prinzip genau so. Allerdings könnte man sich gerade unter diesem Aspekt bewusst für Diversität einsetzen, als so eine Art Artenschutz. - Da bekommt der Rassismus doch gleich ein freundliches Gesicht!

Das machen wir doch schon, versuch mal deine Schwester / deinen bruder zu heiraten

Na ja, mal im Ernst: In der Sarrazin-Debatte geht der Titel und damit das Anliegen seines Buches ein wenig unter. Man will sich irgendwie nur darüber Aufregen, dass er scheinbar etwas gegen andere hat.

Da hast du was falsch verstanden, durch heiraten verändert sich die Mischung der Gene noch nicht - okay, zu einer katholischen Ehe gehört auch der Sex (sonst ist es keine Ehe - ohne "Vollzug" ist eine Ehe auch katholisch wieder lösbar) und zu einem katholischen Sex gehört das Ziel der Zeugung, deshalb ist ja einen gleichgeschlechtliche Ehe auch so unkatholisch.

Man könnte es ja auch von der Seite sehen: "Es muss doch jeder selbst wissen wie viele Kinder jemand in die Welt setzt und mit wem. Sind die Türken zu stark, dann sind wir zu schwach." Das Problem ist nur - vorausgesetzt Sarrazin hat Recht - wenn bestimmte Veranlagungen im Genpool ausdünnen, werden sie irgendwann so selten, dass es unwahrscheinlich wird, dass sich zwei Menschen mit der selben Veranlagung paaren. Es kommt dann bestenfalls noch Mittelmaß raus. Für den IQ bedeutet dass, dass die klugen Leute ausdünnen, die unsere Gesellschaft am meisten braucht, um aufrecht erhalten werden zu können. Eigentlich müsste jeder in der Gesellschaft, ganz gleich welchen Platz er einnimmt, diesbezüglich an einer gewissen Eugenetik interessiert sein - oder zumindest nicht leichtfertig den Gedanken daran aus Gründen der political correctness ablehnen.

ujmp hat geschrieben: Eigentlich müsste jeder in der Gesellschaft, ganz gleich welchen Platz er einnimmt, diesbezüglich an einer gewissen Eugenetik interessiert sein

Warum? Um den Genpool zu reduzieren?
Und was hast du geplant?

Die Gesellschaft, spätestens in heutigen Größen, ist was abstraktes, was "unnatürliches". Natürliche Arterhaltung geht nicht über eine Selbstbeschränkung.

Vergiss was der pseudogebildete Bänker über DNA gesagt hat, der würde eine DNA nicht mal erkennen wenn er sie mit dem Auto überfährt...

Natürlich ist es ein vorstellbares Horrorszenario (für mich ist "Idiocracy" http://www.imdb.com/title/tt0387808/ eher ein Horrorfilm als eine Komödie) aber mit dem züchten von alphas, betas, gammas oder dem erschaffen einer genetisch überlegenen Herrenrasse hat man in deutschland schon schlechte Erfahrungen gemacht ist mir zu Ohren gekommen...

Es geht aber aus Biologischer Sicht noch viel früher los als "genpool". Es gibt eine ganze Menge junger, sehr zierlicher Frauen, denen man schon ansieht das sie ihr kind wohl per Kaiserschnitt bekommen werden müssen. Bei deren Müttern war das oft ähnlich (ich hab eine Weile lang mal nachgefragt) und es kommen immer mehr Kinder per Kaiserschnitt auf die Welt. (Quelle: Eine Krankenschwester aus der Gyn die hier wohnt. Ich habe keine Zeit statistiken nachzuschaun). Scheint also so als würden wir darauf zusteuern eine Spezies zu werden die auf natürlichem Weg keine Kinder mehr bekommen kann...
Aber was willst du dagegen unternehmen? Wenn du das auch nur offen ansprichst - obwohl du biologe bist und dich durchaus qualifiziert und einiger maßen objektiv dazu äußern kannst - guckt man dich gleich an, als wärst du KZ-Arzt. Warum? Weil alle das gleiche denken: Als nächstes schlägst du vor jemandem das Kinderkriegen zu verbieten (oder schlimmeres).

mat-in hat geschrieben: Es gibt eine ganze Menge junger, sehr zierlicher Frauen, denen man schon ansieht das sie ihr kind wohl per Kaiserschnitt bekommen werden müssen. Bei deren Müttern war das oft ähnlich (ich hab eine Weile lang mal nachgefragt) und es kommen immer mehr Kinder per Kaiserschnitt auf die Welt.

Unsinn. Die Zahl der Kaiserschnitte wächst für einen solchen Zusammenhang viel zu schnell und hat auch mit der Größe des Beckens meist gar nichts zu tun, hat aber mit der Größe des Geldbeutels der Ärzte und Hebammen zu tun.
Die Ärzte und die Versicherungen wollen mehr, die Hebammen können sich die Versicherungen schon teilweise nicht mehr wirklich leisten. Und ich kenne genügend Frauen in unterschiedlichen Schlankheitsstadien, glaube mir, viele der absoluten Hungerharken die so durch die Landschaft wandeln, haben bei normalem Ernährungsstand durchaus das, was man ein "gebährfreudiges Becken" gerne nennt.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

ujmp hat geschrieben: Eigentlich müsste jeder in der Gesellschaft, ganz gleich welchen Platz er einnimmt, diesbezüglich an einer gewissen Eugenetik interessiert sein

Warum? Um den Genpool zu reduzieren?

Nein, genau das Gegenteil. Der Genpool sollte viel Varianz beinhalten. Statt zu sagen "alle Menschen sind gleich", sollten wir sagen "gut, dass wir so verschieden sind"! Was nützt es denn er Unterschicht, wenn es keine Oberschicht mehr gibt? Das hat nichts mit Rassismus zu tun. Rassismus ist eigentlich nur deshalb schlecht, weil er mit Diskriminierung und Unterdrückung einher geht. Sowas lehne auch ich ab, besonders wegen der unmenschlichen Konsequenzen, die das hierzulande unter den Nazis schon mal hatte. Ich würde auch nie verlangen, das jemand aus genetischen Gründen keine Kinder bekommen darf, nicht einmal, wenn beide Eltern schwerst behindert sind. Aber: Wenn es stimmt, dass z.B. Intelligenz stark erblich ist, sollte man aufpassen, dass diese Erbanlagen nicht durch Aussterben ihrer Träger verloren gehen. Das ist nämlich etwas, was einige befürchten, da unsere Akademiker zu wenig Nachwuchs zeugen. Hier sind ja schon mal Diskussionen gelaufen, dass man es Akademikern erleichtern sollte, Kinder zu bekommen...

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Und was hast du geplant?

Da bin ich überfordert. Ich meine aber, dass erstmal die Tatsache anerkannt werden sollte, dass Menschen erblich bedingt unterschiedliche Grenzen haben. Es ist nicht überall ein Versagen der Gesellschaft, wenn einige Menschen unten bleiben. Im Augenblick ist ja unsere Gesellschaft auch noch in der Lage, allen Menschen ein würdiges Dasein zu ermöglichen. Dazu brauchen wir aber Leute, die diese Gesellschaft voranbringen. Um die erstmal überhaupt zu finden, muss man mit der ewigen Gleichmacherei aufhören und z.B. anerkennen, dass ein IQ-Test eine einigermaßen objektive Differenzierung ermöglichen kann. Aber anstatt an dieser Differenzierung interessiert zu sein, werden IQ-Tests gerade noch so konstruiert, dass sie alles gleichmachen, z.B. auch Geschlechterunterschiede - damit opfern wir die Zukunft unserer Kinder einer Idologie. Wir brauchen m.E. keine culture-fair-IQ-Tests, wir brauchen Tests, die in unserer Kultur funktionieren, um sie zu erhalten.

Auf der einen Seite sagen wir ganz egoistisch: "Wir brauchen die Migranten, die sollen mal unsre Alten pflegen" - warum sollen wir dann nicht auch sagen "Wir brauchen Migranten, die das dann auch drauf haben". Bei einem Durchschnitts-IQ von 85 hat die Hälfte der Betroffenen eine Lernbehinderung. Da wäre es evtl. angesagt, es ausländischen Akademikern schmackhaft zu machen, hier her zu kommen.

mat-in hat geschrieben:Vergiss was der pseudogebildete Bänker über DNA gesagt hat, der würde eine DNA nicht mal erkennen wenn er sie mit dem Auto überfährt...

Mag sein, dass Sarrazin kein Fachmann ist, es gibt aber welche, die das denken, was er schreibt. Und die Masse seiner Gegner kann mit ihrem ideologischen Eifer nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie noch weniger von der Materie versteht.

ujmp hat geschrieben:anerkennen, dass ein IQ-Test eine einigermaßen objektive Differenzierung ermöglichen kann.

Tut er dies denn?
Mal abgesehen davon, dass ein IQ-Test nur auf den IQ und nicht auf die (tatsächliche) Intelligenz testet und auch noch übungsfähig ist. Ein IQ-Test bringt nichts, was man nicht sinnvoller anders erfahren könnte.
Ein Eignungstest der speziell für eine vorgesehen Stelle gedacht ist, ist viel sinnvoller. Ein sprachlich absolut unbegabter aber mathematisch und im räumlichen Vorstellungsvermögen genialer Mensch schafft auch einen ähnlichen IQ wie ein Sprachgenie, welches nicht 1 + 1 rechnen kann. Als Konstrukteur sind also beide gleich gut geeignet? So what?

ujmp hat geschrieben: Aber anstatt an dieser Differenzierung interessiert zu sein, werden IQ-Tests gerade noch so konstruiert, dass sie alles gleichmachen, z.B. auch Geschlechterunterschiede

Unsinn, dafür ist ein IQ ja da, es ist ein Quotient der so definiert ist, dass der Durchschnitt (einer Altersstufe, in einer Gesellschaft) eben auf den Wert 100 kommt.
Zur Geschlechterdifferenzierung sollte er nie dienen, statistisch gesehen kann er dafür aber sogar herhalten. Ist dein IQ sehr niedrig oder hoch, bist du wahrscheinlicher männlich als weiblich.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Und ich kenne genügend Frauen in unterschiedlichen Schlankheitsstadien, glaube mir, viele der absoluten Hungerharken die so durch die Landschaft wandeln, haben bei normalem Ernährungsstand durchaus das, was man ein "gebährfreudiges Becken" gerne nennt.

Mir ging es da um die Beckenknochen an sich, nicht wieviel Fett oder Muskeln drauf sind. Ich vermute aber das es da keine vernnftigen Statistiken zu gibt? Was bedeutet in dem Zusammenhang "zu schnell"? Wenn niemand mehr mit einem blonden Partner Kinder zeugt (bitte als wertneutrales Beispiel sehen), dann haben wir binnen zwei generationen (etwa 50 Jahre) quasi keine blonden Menschen mehr die dieses Anlage weitergeben könnten. Das ist schon ziemlich schnell, oder?

mat-in hat geschrieben: Was bedeutet in dem Zusammenhang "zu schnell"?

Wenn vor 20-30 Jahren eine Frau tatsächlich wegen eines zu kleinem Beckens eine Kaiserschnitt bekommen haben sollte, und dieses Merkmal wäre(!) absolut und 100% dominant an die Töchter vererbt, dann müsste statistisch gesehen heute der Anteil der Kaiserschnitte ca. 1,4 mal so hoch sein wie vor 20-30 Jahren (Wenn Kaiserschnittkinder gleichwahrscheinlich Buben und Mädchen waren, was unwahrscheinlich ist, da Buben statistisch gesehen die größeren und diesbezüglich die problematischeren sind). Aber seit 1991 (ältere Daten gibt es laut Statistischem Bundesamt nicht) hat sich der Anteil verdoppelt. Die Wahrscheinlichkeit dass durch Kaiserschnitt geborene Frauen eine sehr, sehr extrem viel höhere Reproduktionsrate habe, halte ich für absolut unwahrscheinlich.

Von bundesweit 663 000 Frauen, die im Jahr 2008 ihr Kind im Krankenhaus zur Welt brachten, wurden nach Mitteilung des Statistischen Bundesamtes (Destatis) 200 000 (30,2%) durch Kaiserschnitt entbunden. Seit 1991, dem Beginn der statistischen Erhebungen auf bundeseinheitlicher Rechtsgrundlage, hat sich der Anteil der Kaiserschnittentbindungen nahezu verdoppelt. Damals lag die Rate der Schnittentbindungen mit 126 000 von 823 000 Entbindungen bei 15,3%.

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/zdw/2009/PD09__047__p002.psml

Zugeben muss man (dies hat aber weniger mit zierlichen Frauen zu tun), dass die Babys im Durchschnitt statistisch gesehen auch immer fetter äh größer und schwerer werden. Besser ernährt.