Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ist es sinnvoll ein Unternehmen demokratisch zu führen?
Ist ein irgendwie demokratisches Unternehmen wettbewerbsfähig?
Gab es soetwas schon ein Mal?

Es ist sinnvoll in einer AG die Aktien unter die Beschäftigten zu streuen.
Die Aktionäre entscheiden wohin das Schiff steuert.

LG stine

Ich hab gerade mal ein bisschen gegoogelt. Dass manche Unternehmen Belegschaftsaktion an ihre Mitarbeiter abgeben, ist ja nicht neu. In Europa halten die Mitarbeiter durchschnittlich knapp 3% der Unternehmensanteile, laut http://www.bilanz.ch/edition/artikel.asp?AssetID=7412 .

Ein größeres Unternehmen, das überwiegend im Besitz der Mitarbeiter ist, habe ich nicht gefunden. Ich denke, die meisten Mitarbeiter haben auch schlicht gar kein Interesse daran, sich ggf. an einem Verlust zu beteiligen.

Das Problem dabei ist, dass man um ein Unternehmen zu führen Wissen braucht und nicht Meinungen. Ein Unternehmen, wo jeder mitreden kann wäre dann sowas wie die DDR.

Kurt hat geschrieben: Ich denke, die meisten Mitarbeiter haben auch schlicht gar kein Interesse daran, sich ggf. an einem Verlust zu beteiligen.

Ah, und was hat dies mit (gratis) bekommenen Aktien zu tun? (~ demokratisches Unternehmen)
Maximal (oder minimal je nach Betrachtungsweise) haben die Aktien bei hohen Unternehmensverlusten den Wert "0" (Null).

ujmp hat geschrieben:Ein Unternehmen, wo jeder mitreden kann wäre dann sowas wie die DDR.

Von was redest du?
"Jeder" Ex-DDRler behauptet doch, dass sie gerade in den Betrieben (Kombinaten) nichts zu sagen hatten, nicht einmal die Leitung hatte wirklich was zu sagen, da die Vorgaben der Parteiführung (+ Blockflöten CDU und FDP) erfüllt werden mussten.

Habe letztens auf irgend nem Newskanal (weiß nicht mehr welcher) eine kleine Doku über einen amerikanischen Betrieb gesehen, der vollständig demokratisch funktioniert. Es gibt keine Chefs bzw. jeder ist Chef, weil ja jeder gleichviel zu sagen hat. Waren nicht allzu viele Mitarbeiter, ein kleiner Betrieb eben, 12 - 15 Leute waren das vielleicht. Den Aussagen der Mitarbeiter nach läuft das Geschäft sehr gut, und jeder ist mit vollem Elan bei der Sache. Müsste mal nachgucken, welcher Betrieb das war oder ob's die Sendung aufgezeichneterweise bei youtube gibt oder so.

Sah auf jeden Fall ganz gut aus, und bei einer Firmengröße von 15 Mitarbeitern lässt sich das wohl wirklich demokratisch machen.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

ujmp hat geschrieben:Ein Unternehmen, wo jeder mitreden kann wäre dann sowas wie die DDR.

Von was redest du?
"Jeder" Ex-DDRler behauptet doch, dass sie gerade in den Betrieben (Kombinaten) nichts zu sagen hatten, nicht einmal die Leitung hatte wirklich was zu sagen, da die Vorgaben der Parteiführung (+ Blockflöten CDU und FDP) erfüllt werden mussten.

Denk es mal zu Ende. Irgendjemand hatte was zu sagen, und das waren halt die Falschen. Die Ideologie des "Arbeiter- und Bauernstaates" überschätze die Fähigkeiten diese Klassen. Brecht dichtete noch im "Lob der Partei", dass die Partei viele Augen habe - das nütz halt nicht viel, wenn die kurzsichtig sind.

Ich erinnere mich an eine Fernsehdiskussion bei Anne Will zum Thema Opel-Rettung. Merkel war das Opfer, auf das sie eine Opel-Familie losgelassen hatten (die seit drei Generationen bei Opel arbeiten). Die haben genau so gedacht und geredet, wie die Leute in der DDR: Sie haben von der Gesellschaft verlangt, dass sie ihre Arbeitsplätze finanziert und haben dabei nur sich selbst gesehen. M.E. war das nicht unbedingt Egoismus, sondern die Unfähigkeit über den eigenen Tellerand rauszusehen. So ein großes Unternehmen muss evtl mal ein paar Tausend Leute entlassen um nicht Pleite zu gehen. Selbst der sozialste Unternehmer würde das tun um z.B. wenigstens einen Teil der Arbeitsplätze erhalten zu können. Ich befürchte, dass demokratische Entscheidungswege vernünftige Entscheidungen blockieren würden.

Man sollte lieber die Rechte der Arbeiter stärken. Wenn es ihnen in einem Unternehmen nicht gefällt, brauchen sie ja nicht dort zu arbeiten - theoretisch. Dann muss der Unternehmer sehen, was er machen kann um seine Leute zu halten. Aber ihm demokratisch einen Willen aufzuzwingen - das würde m.E. der Tot der Wirtschaft sein. Anders gesagt, es sollte nur so wenig wie nötig Herrschaft ausgeübt werden, auch demokratische.

ujmp hat geschrieben:Denk es mal zu Ende.

Wozu? Deshalb wird deine falsche Aussage auch nicht richtiger. Ein "demokratischer Betrieb" hat halt mit der DDR nichts zu tun. Du kommst ja jetzt selber zu diesem Schluss:

ujmp hat geschrieben:Irgendjemand hatte was zu sagen, und das waren halt die Falschen.

Richtig, aber es hatten eben nicht alle was zu sagen, was zwar auch die falschen mit einschließen würde.

Die Firma Semco ist zwar nicht die, über die ich den Bericht gesehen hab, aber sie funktioniert wohl auch demokratisch - hat aber ein bißchen mehr Mitarbeiter.

http://www.odemagazine.com/doc/40/the_b ... the_rules/

http://www.hakiri.org/blog/the-democratic-company/

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

ujmp hat geschrieben:Denk es mal zu Ende.

Wozu? Deshalb wird deine falsche Aussage auch nicht richtiger. Ein "demokratischer Betrieb" hat halt mit der DDR nichts zu tun. Du kommst ja jetzt selber zu diesem Schluss:

ujmp hat geschrieben:Irgendjemand hatte was zu sagen, und das waren halt die Falschen.

Richtig, aber es hatten eben nicht alle was zu sagen, was zwar auch die falschen mit einschließen würde.

Ich hab nicht gemeint, dass es in DDR-Betrieben demokratisch zu ging. Aber das wichtigste Regulativ der DDR-Wirtschaft war eben nicht die Wirtschaftlichkeit, sondern eine sozialistische Ideologie. Diktatorischer als in westlichen Betrieben ging es da aber auch nicht zu, eher weniger. Es gab das Druckmittel der Austauschbarkeit nicht, wie im Westen, wo permanent 10 Leute geil auf 9 Arbeitsplätze sind, und immer einer die Arschkarte gezogen hat. Gegenüber meinem ersten Chef im Westen waren übrigens alle Ossis, die ich zuvor hatte die blanken Softies. Ich hab da kündigt, sobald es nur ging. Hm - aber eigentlich wollte ich ja die Diktatur im Unternehmen verteidigen...

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

Kurt hat geschrieben: Ich denke, die meisten Mitarbeiter haben auch schlicht gar kein Interesse daran, sich ggf. an einem Verlust zu beteiligen.

Ah, und was hat dies mit (gratis) bekommenen Aktien zu tun? (~ demokratisches Unternehmen)

Wieso sollten die Aktien gratis sein ?
Ich mein nett wäre es schon, man meldet sich bei Novartis als Hausmeister und bekommt einen Sack voll Aktien dazu, aber ist das realistisch und was hat demokratisch mit gratis zu tun ?
Bei manchen Firmen geht das evtl auch, aber nicht bei allen und nicht auf allen Ebenen.
Wenn zB im Orchester alle mitreden würden, wie es klingen soll, das geht überhaupt nicht. Der Kontrabaß weiß überhaupt nicht wie es vorne klingt und das Cello hört was ganz anderes als die Oboe. Da muß einer vorne sein der den Überblick über das Ganze hat, der Dirigent, sonst gibt das eine üble Kakophonie.
Man könnte jetzt hingehen und sagen, bei uns im Orchester x darf jeder mal Dirigent sein - lassen wir mal außen vor, daß eine gute Violine ect, noch lange kein guter Dirigent sein muß - wir machen ein Take von jeder Version und stimmen dann ab, welches uns am besten gefällt und nehmen das für die Aufnahme, aber erstens dauert das dann ewig und das Album kostet das Vielfache, time is money und die Musiker, Tontechniker ect. müssen alle bezahlt werden.
Am Schluß kommt dann der Käufer und sagt, ich nehm lieber das Album vom Orchester y, klingt genauso gut, kostet 100 Euro weniger, ist mir doch egal wer bei x der Dirigent war.
Demokratie ist Ok für die Politik aber Kunst funktioniert eher elitär und ich kann mir vorstellen bei den meisten Firmen läuft es schlußendlich auch nicht anders als in einem Orchester.

musicman

musicman hat geschrieben:Wieso sollten die Aktien gratis sein ?

Weil "viele" (einige) Unternehmen Aktien gratis (zugegeben, dies ist geldwerter Ersatz) an ihre Mitarbeiter ausgeben, manche auch "nur" zu einem wirklich günstigen Vorzugspreis - beides meist gekoppelt mit einem temporären Weiterverkaufsverbot. Der "Verlust" ist also maximal das, was andere Mitarbeiter statt dieser Aktien bekommen haben bzw. der vergünstigte Einstandspreis.
Was dies mit "demokratisch" zu tun hätte, musst du "Kurt" fragen, meine Antwort hat nur auf seinen Beitrag

Kurt hat geschrieben: Dass manche Unternehmen Belegschaftsaktion an ihre Mitarbeiter abgeben, ist ja nicht neu.

abgezielt, aus dem Zusammenhang habe ich auf "Belegschaftsaktien" und damit auf Aktien geschlossen.
Dass ein Hausmeister "einen Sack voll Aktien" bekommt, ist natürlich - zumindest bei dem was man unter einem "Sack voll" versteht - eher unrealistisch.

ujmp hat geschrieben:Bei manchen Firmen geht das evtl auch, aber nicht bei allen und nicht auf allen Ebenen.

Dies trifft natürlich zu, zumindest bis zu einem gewissen Grad, das "Orchesterbeispiel" legt aber nahe, dass du "Demokratie" nicht verstanden hast. ;) Demokratie bedeutet nicht, dass jeder und immer mal reihum "Chef" spielt. Maximal beinhält Demokratie, dass jedem die theoretische Chance eingeräumt wird, einmal Chef zu spielen, mit der sich daraus ergebenden Chance, dass auch dazu unfähige Personen es mal werden könnten. Demokratische Systeme (Politik) zeigen wie das geht und Unternehmen zeigen wie das gleiche Ergebnis auch ohne Demokratie zustande kommen kann. Siehe Peter-Prinzip, Dilbert-Prinzip u.w.,
Deine Tastatur plenktübrigens fallweise.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Siehe Peter-Prinzip, Dilbert-Prinzip u.w.,

Das kann sich aber nur der öffentliche Beamtendienst leisten, in der freien Wirtschaft gibt es sowas eher selten. Und schon gar nicht im Mittelstandsbetrieb, der wär nämlich gleich weg vom Fenster.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Deine Tastatur plenktübrigens fallweise.

Bist du Oberlehrer?

stine

1von6,5Milliarden hat geschrieben:[

ujmp hat geschrieben:Bei manchen Firmen geht das evtl auch, aber nicht bei allen und nicht auf allen Ebenen.

Dies trifft natürlich zu, zumindest bis zu einem gewissen Grad, das "Orchesterbeispiel" legt aber nahe, dass du "Demokratie" nicht verstanden hast. ;)

Danke, daß Du mir das mit der Demokratie so nett erklärt hast, im Gegenzug erklär ich Dir gern wie das mit dem Lesen funktioniert, das da oben hat nicht ujmp geschrieben.
Also, ujmp geht so: u-j-m-p, musicman hingegen so: m-u-s-i-c-m-a-n
So schwer ist das nicht

musicman

stine hat geschrieben:Bist du Oberlehrer?

Nein, ich bekommen bei Sicht des Plenkens nur Krämpfe, so dass auch ich nicht einmal mehr richtig zitieren und tippen kann.

stine hat geschrieben:

1von6,5Milliarden hat geschrieben: hat geschrieben:Siehe Peter-Prinzip, Dilbert-Prinzip u.w.,

Das kann sich aber nur der öffentliche Beamtendienst leisten, in der freien Wirtschaft gibt es sowas eher selten. Und schon gar nicht im Mittelstandsbetrieb, der wär nämlich gleich weg vom Fenster.

Aber natürlich geht dies. Ohne Probleme. Selbst in der Unternehmensleitung kleiner Betriebe, Handwerksbetriebe, bei Mittelständlern. Es geht, man kann damit auch Jahrzehnte bestehen. Selbstverständlich muss dann fachliche und soziale Inkompetenz nicht jeweils im Extrem vorhanden sein und sich auch nicht über alle Belange erstrecken.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

stine hat geschrieben:Bist du Oberlehrer?

Nein, ich bekommen bei Sicht des Plenkens nur Krämpfe, so dass auch ich nicht einmal mehr richtig zitieren und tippen kann.

Du bist recht reizbar, brauchst du mal Urlaub? Du glaubts gar nicht, was meinte Tasttaur sonst och fürn einen kÄse produziert, wnn ich schneller denke als ich tipse, ihc tu da schin ganz viel für dich...

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Was dies mit "demokratisch" zu tun hätte, musst du "Kurt" fragen, meine Antwort hat nur auf seinen Beitrag

Ich finde schon, dass das ins Thema passt, wenn auch nicht exakt.