Der nahe Osten

[stine]

Der nahe Osten und Süden bröckelt.
Die "westlichen" Diktatoren in den arabischen Ländern verlieren (zu Recht) ihre Macht, aber es bleibt die Frage: Was kommt danach?

In Ägypten formieren sich zB die Muslimbrüder, wird eine Demokratie im Osten aus religiösen Parteien bestehen?
Wie demokratisch sind diese Länder wirklich?
Hat jemand hier mehr Hintergrundwissen?


LG stine

[musicman]

So Allah will werden die Ägypter im September frei wählen können, dann wird man sehen welche Richtung das nimmt, welche Koalitionen evtl. geschlossen werden. Vielleicht formiert sich aus den Muslimbrüdern so etwas wie die CDU nur vorne halt mit I für islamisch, einem li. und re. Flügel und einer gemäßigten Mitte, ähnlich wie bei uns in den christlichen Parteien.
Dann muß man mit denen verhandeln, damit kann man leben, umgekehrt müssen die ja auch mit Regierungen im Westen umgehen, die aus christlichen Parteien bestehen.
Jeder hat seine Interessen, die man austarieren muß, das ist machbar. Das Problem dort ist ein ganz Anderes und wenn dies nicht in den Griff zu bekommen ist, wird es egal sein, welche Regierung sie dort haben.
Das Problem in dieser Region wie auch im restlichen Afrika ist das exponentielle Bevölkerungswachstum, das einen, wenn auch bescheidenen Wohlstand für alle verhindert.
Da kann man zetern und schimpfen über den Westen wie man will, dieses Problem ist hausgemacht und auch die Lösung dafür wird hausgemacht sein müssen.
Nehmen wir Bevölkerungsentwicklung in Ägypten als Beispiel, haben wir es mit einer Verdopplung der Bevölkerung in einem Zeitraum von 40 Jahren zu tun, von ca. 40Mio im Jahre 1970 auf ca. 83 Mio jetzt und auch in den anderen Ländern auf der Liste sieht es nicht viel anders aus. Keine Volkswirtschaft, egal mit welcher Regierung kann in diesem Tempo wachsen, um die Bedürfnisse aller zu decken, da helfen auch die 40Mrd. von Mubarak nichts, das sind knapp 500 pro Kopf.
Solange diese Entwicklung anhält, werden die Leute nicht satt und es wird keine Ruhe einkehren und letztlich wird auch gegen die neuen Regierungen rebelliert werden ob demokratisch oder nicht. Das höchste Bevölkerungswachstum weltweit haben übrigens die Saudis, die es sich momentan mit ihrem Öl leisten können. Der worst case wäre, wenn man so will, wenn der Westen es schaffen sollte in absehbarer Zeit vom Öl unabhängig zu werden, dann brächen die Einnahmen vollends weg und das Chaos wäre perfekt.
Jedenfalls kann man sich auf spannende Zeiten einstellen.

musicman

[Nanna]

Erstmal ein kurzer Einwurf zur Demografie: Das Problem ist, dass die Katze sich da in den Schwanz beißt. Geburtenraten sinken erst dann signifikant, wenn ein gewisses Maß an Wohlstand erreicht ist. Wenn umgekehrt aber die Massen an Kindern einen effektiven WIrtschaftsaufschwung verhindern, dann wird auch der Wohlstand nicht erreicht, der nötig wäre, um die Vermehrung abzuwürgen (so wie das in der muslimischen (!) Türkei seit einigen Jahren analog zur europäischen Entwicklung in den 60ern/70ern passiert). Wie man das Problem löst? Ich habe keine Ahnung.


Zu stines Fragen:
Ich wäre erstmal vorsichtig mit Revolutionsromantik. Ob überhaupt halbwegs demokratische Staaten in den arabischen Ländern entstehen, ist abhängig von vielen Faktoren und nicht gerade eine notwendige Entwicklung. Ägypten ist tief zerfressen von klientelistischen und neopatrimonialen Strukturen und gerade das Militär hat in diesen Seilschaften tief seine Finger mit drin. Ich befürchte, dass die Ägypter sich da etwas vormachen, wenn sie auf das Militär als Transitionsmacht setzen. Aber wer weiß, es gibt in der Geschichte vereinzelte Beispiele, wo Personen und Institutionen entgegen eigener Interessen aus Vernunft und Patriotismus dem Wandel Platz gemacht haben. Vielleicht haben die Ägypter ja jetzt auch mal Glück.

Man muss sich außerdem klarmachen, dass politikwissenschaftliche Theorien und empirische Vergleiche für so arme Länder wie die im Nahen Osten komplizierte und langwierige Transitionsprozesse voraussagen und dass, ähnlich wie in Südostasien (Phillipinen, Indonesien, Thailand), wahrscheinlich erstmal defekte Demokratien entstehen werden, die Jahrzehnte brauchen, um sich zu konsolidieren und eine demokratische Kultur zu entwickeln (Stichwort "citoyen"). Wenn du also fragst, wie demokratisch diese Länder sind, dann kann die Antwort nur lauten: gar nicht. Wenn es dir darum ging zu fragen, welches Potential diese Länder haben, dann würde ich sagen, eines, das ausreichend sein könnte, aber sicherlich keines, das die alten halbseidenen Strukturen von heute auf morgen wegfegen wird und in kurzer Zeit eine westeuropäische Debattenkultur hervorbringen wird.

Religion spielt eine große Rolle in den nahöstlichen Gesellschaften und das wird auch noch auf absehbare Zeit so bleiben. Der Vergleich mit der CDU ist daher gar nicht so schlecht, wobei wir hier natürlich eher über die CDU der 50er Jahre reden als über die heutige, die mit Patchworkfamilien und Schwulen kein fundamentales Problem mehr hat. Diesen Wandel hat die CDU aber auch nur deshalb durchgemacht, weil sie immer wieder mit den Realitäten des politischen Alltags umgehen musste. Deshalb habe ich auch keine große Angst vor den Muslimbrüdern. Die sollen ruhig an der Regierung teilnehmen. Die Muslimbrüder sind in sich im Grunde ideologisch stark zersplittert, das fällt derzeit nur noch nicht auf, weil es im Regime einen gemeinsamen Feind gibt, der zusammenschweißt. Ich nehme aber an, dasss, sobald die Muslimbrüder an einem Parlament mit echter Macht teilnehmen, ein Entzauberungsprozess einsetzen wird, der vielleicht sogar zur Spaltung in mehrere religiöse Parteien führt. Die Hamas im Gazastreifen hat da eine ähnliche Geschichte hinter sich, seitdem sie da in der Regierungsverantwortung ist, finden die Leute sie gar nicht mehr so toll. Der politische Alltag frisst halt am Ende jeden Mythos.

[stine]

Dankeschön.
Leider bleibt die Skepsis!

stine

[Nanna]

Leider? Das ist doch gut. Skeptisch bin ich auch, nur vielleicht im Bezug auf andere Gesichtspunkte. Muslimbrüder = islamistisch, Militär in Ägypten = neutraler Wächter, das sind so naive Gleichungen, die in letzter Zeit gerne mal aufgemacht wurden. Ich halte das ägyptische Militär für mindestens so gefährlich wie die Muslimbrüder, vielleicht sogar für gefährlicher, denn die Muslimbrüder haben wenigstens nicht Panzer für Milliarden aus Washington geliefert bekommen...

[stine]

...das sind so naive Gleichungen...

Das Problem unserer Berichterstattung.
Eine neutrale Sichtweise ist ja schließlich auch nicht gefragt. Man muss schon täglich mehrere Quellen anzapfen und dann noch zwischen den Zeilen lesen, um herauszufinden, wohin sich der Zug bewegt.

LG stine

[musicman]

Erstmal ein kurzer Einwurf zur Demografie: Das Problem ist, dass die Katze sich da in den Schwanz beißt .......
Geburtenraten sinken erst dann signifikant, wenn ein gewisses Maß an Wohlstand erreicht ist. Wie man das Problem löst? Ich habe keine Ahnung.

Ja, wie bekommt man das auf die Reihe, das ist die Frage, ohne Sanktionen oder/und Anreize wird es nicht gehen, die müssen aber aus dem Land selber kommen. Ich denke dass Demokratie alleine nicht reicht, dieses Problem zu lösen, evtl eher noch hinderlich ist, denn auch die gewählten Regierungen müssen Entscheidungen treffen, die nicht unbedingt populär sind, um an diesem Punkt erfolgreich zu sein.
Hinderlich deshalb, weil notwendige Entscheidungen in demokratischen Prozessen eher verwässert werden, von der Sache her aber schnell umgesetzt werden sollten.
Jarred Diamond beschreibt es in Kollaps am Beispiel China, wie eine Entscheidung, in diesem Fall die Ein-Kind-Politik, in einem zentral gesteuerten System recht schnell zum gewünschten Ergebnis geführt hat, hätte das demokratische Entscheidungsprozezze durchlaufen müssen, wären es heute nicht 1,3Mrd sondern ein Vielfaches, jedenfalls theoretisch, es hätte aber auch eine Entwicklung wie in Ruanda nehmen und einen Genozid zur Folge haben können mit nicht vorstellbaren Ausmaßen.
Demokratie alleine wird es nicht richten, klar es sei den Leuten gegönnt nach Jahren der Unterdrückung, aber sie wird nicht das Allheilmittel sein, als das sie momentan bejubelt wird.

musicman

[faviola]

Es ist wirklich ein sehr hart erkämpftes Glück für die Libyer das sie Gaddafi fast los sind bzw. zum Teil, doch der Rausschmiss derartiger Despoten kann nur erst der Anfang sein. Es wird wirklich interresant sein zu beobachten wer in das endstehende Machtvakuum vorstößt. Bei den vielen Ölreichtümern des Länder ist es zu befürchten das der nächste Machthaber entweder ein islamistischer Spinner oder erneut machtgieriger Egomane wird was ich natürlich nicht hoffe. An einen wahren Demokratisierungsprozess glaube ich nicht, wie denn auch? Denn das libysche Volk setzt sich sehr vielen zum Teil aus Konkurrierenden Stämmen bzw. Clans die nur die Möglichkeit abwarten um an die Macht zu kommen. Darin gleicht das Schicksal dieser Region dem Tunesiens oder Ägyptens

[Nanna]

Lass uns mal den Tag nicht vor dem Abend loben. Bei dem Part, wo der hässliche Machtkampf um die Nachfolge Gadaffis ausbricht, sind wir ja noch gar nicht. Es kann sein, dass Gadaffi seine Macht noch für Monate behält oder sogar in einer gewissen Weise im Amt bleibt. Der Mann verfügt über schlagkräftige Truppen, die die schlechtausgerüsteten Rebellen recht schnell in Grund und Boden kämpfen können, durchaus möglich, dass er nur ein bisschen wartet, bis die Weltöffentlichkeit ein anderes Fressen gefunden hat und er dann Fakten schafft. Solange Gadaffi nicht in Den Haag einsitzt, ist jedenfalls noch gar nichts klar.

[musicman]

Der Mann verfügt über schlagkräftige Truppen, die die schlechtausgerüsteten Rebellen recht schnell in Grund und Boden kämpfen können,

Daraus könnte noch eine sehr unangenehme Situation für den Westen werden, was tun wenn er zB seine Luftwaffe losschickt um Bengasi und andere Städte zu bombardieren.
Wie man hört, sollen sich Stimmen auf Seiten der Rebellen mehren, die ein Eingreifen für diesen Fall forden, was bisher wohl strikt abgelehnt wurde.
Was tun, sollte er Giftgas - über das er verfügt - gegen die Bevölkerung einsetzen ?
Es wird keine Zeit sein ein Mandat der Afrikanischen Union oder der Arabischen Liga abzuwarten, bis die sich einig sind, wird er Fakten geschafft haben.
Eine Maßnahme wäre für diesen Fall, sofortige Ausschaltung seiner Luftwaffe und gleichzeitig nicht der Versuschung erliegen, die Finger Richtung Öl auszustrecken.
Die andere Möglichkeit ist, sich konsequent auf humanitäre Hilfe zu beschränken und zu sagen, macht das untereinander aus.
Eagal wie der Westen reagiert, es wird ihm entweder als Einmischung oder als unterlassene Hilfeleistung ausgelegt werden.

musicman

[stine]

Die andere Möglichkeit ist, sich konsequent auf humanitäre Hilfe zu beschränken und zu sagen, macht das untereinander aus.

Das ist der Kernpunkt, weshalb sich selbstbereichernde Diktatoren und ihre Familienclans weltweit so gut halten können: Der Westen kümmert sich um die hungernde Bevölkerung und schafft Überlebenchancen und die Clans kassieren ab und leben gut. Würde man sich nicht um deren Volk von außen kümmern, wären sie längst bankrott und man müsste sich jetzt nicht vor einem schlagkräftigen Militär fürchten.
Die Einmischung des Westens kann damit als halbherzig und nicht zielführend bezeichnet werden. Das wäre 1945 hier auch so gelaufen hätten die Alliierten seinerzeit zwar das Volk mit Care-Paketen versorgt, Hitler und sein NS-Regime aber weiterhin wirken lassen.
Das passt nicht zusammen.
Obwohl es mir lieber wäre, Pelzwaschen ginge auch ohne den Bären nass zu machen.

LG stine

[musicman]

Eagal wie der Westen reagiert, es wird ihm entweder als Einmischung oder als unterlassene Hilfeleistung ausgelegt werden.
musicman

Das ist der Punkt, alles andere wird spätestens im Nachhinein als Einmischung dargestellt, oder je nach Sichtweise als importieren westlicher Werte.
Ein Anführer der religiösen Fraktion der Rebellen, betonte gestern in einem Interview, dass die Trennung von Religion und Staat sich im Westen vor einem kulturellen Hintergrund entwickelt hat und er sagte deutlich, dieser ist aber nicht unserer.
Der andere Punkt ist, dass man ihn aufgerüstet hat, sollte es zu dem genannten Szenario kommen, sollte jeder die Kampfjets abschiessen, die er geliefert hat aber nicht mehr. Jedenfalls sollte man es sich sehr gut überlegen, wie man sich engagiert, im Irak ist zu beobachten, dass es nicht damit getan ist, einen Diktator zu beseitigen.
Da sind Clans, die sich evtl gegenseitig bekriegen, sobald Gadaffi weg ist und ganz schnell ist man zwischen den Fronten.

musicman

[stine]

Du hast recht, musicman. Ich meinte mit halbherzig auch nicht, dass der Westen die politischen Dinge im nahen Osten regeln müsse. Ich finde es nur falsch, wenn man den Machthabern die Sorge um das Volk abnimmt, wie es in vielen afrikanischen Ländern bereits schon praktiziert wird. Natürlich aus humanistischen Gründen, aber das regelt nicht das Hauptproblem, nämlich die Ausbeutung des Volkes durch die Clans der Machtinhaber.
Eigentlich dürfte es nur hopp oder topp geben, aber das ist sicherlich nicht möglich.
Es ist auch zu erwarten, dass Massenfluchtbewegungen den Westen ersticken.

LG stine

[Nanna]

Damit das Thema bei den ganzen anderen Katastrophen auf der Welt nicht ganz untergeht:

Soeben hat der UN-Sicherheitsrat die Einrichtung einer Flugverbotszone über Libyen beschlossen, inklusive der Möglichkeit zur Bombardierung militärischer Ziele, der Einsatz von Bodentruppen wurde jedoch ausgeschlossen. Hintergrund ist laut al-Jazeera die drohende Niederlage der Rebellen in Benghazi. Deutschland hat sich offenbar mit China und Russland der Stimme enthalten. Meiner Meinung nach hätte unsere Regierung die Resolution mittragen sollen. Ich habe zwar noch vor kurzem hier gesagt, dass das in erster Linie Sache der Arabischen Liga ist, aber eine UN-Resolution ist nunmal was anderes als ein unilaterales Vorgehen der NATO. Und so sehr die Gefahr besteht, ein zweites Somalia auszubrüten, so sehr geht es eben auch darum, dass der legitime Volksaufstand gegen eine jahrzehntealte Terrorherrschaft militärisch plattgemacht zu werden droht. Solange es nun also nur darum geht, die Zivilbevölkerung vor Bombardements zu schützen und den Rebellen ein bisschen den Weg freizuschießen, geht das meiner Meinung nach erstmal in Ordnung. Am Ende hängt es sowieso davon ab, wie wir (=die EU) uns dauerhaft gegenüber unseren südlichen Nachbarn verhalten.

http://english.aljazeera.net/news/afric ... 68561.html

[tania]

Ja, das was sich jetzt im Nahe Osten abspielt sind sicherlich keine "demokratischen REwolutionen" genau auf Grund die fragenwürdige Perspektive. Nach die populäre Definition von Huntington: The ›demo­cra­tic method is that insti­tu­tio­nal arram­ge­ment for arri­ving at poli­ti­cal deci­si­ons in which indi­vi­du­als acquire the power to decide by means of a com­pe­ti­tive struggle for the people’s vote.‹
Grüsse
Tania

[Nanna]

"Demokratische Revolution" ist auch ein mehr journalistischer Begriff, in der Politikwissenschaft würde den so ohne weitere Erklärungen und Einschränkungen keiner verwenden. Eine Revolution ist erstmal eine Revolution, was danach für ein politisches System installiert wird, hängt von vielen Faktoren ab.

Es ist möglich, dass diese Revolutionen der erste Schritt einer Transition zur Demokratie sind, das kann aber zum derzeitigen Zeitpunkt keiner sagen. Von den bisherigen Erkenntnissen der Transitionsforschung ausgehen sind die Voraussetzungen nicht besonders günstig, wobei Tunesien und Ägypten nach derzeitigem Stand der Dinge deutlich bessere Chancen haben als Libyen.