Islamhetze

[Arathas]

Aber auch Einzelfälle sind Fälle.

Die aber immer auch im Kontext gesehen werden sollten.

[stine]

Womit wir wieder bei der subjektiven Wahrnehmung wären:
Einzelne Pfarrer schaden der ganzen Kirche - einzelne Terroristen aber nicht der islamistischen Gesinnung als Genzes!
Meinst du das?
stine

[mat-in]

Hta jemand Southpark Folge #200 gesehen?

[Nanna]

Und woher weißt du, dass die Aufzählung deiner Problemzonen keine aufgebauschte Pressearbeit ist?
Ich denke, selbst bei dieser Aufzählung spielt subjektives Empfinden die größte Rolle.

Wenn du so starke Zweifel hast, liefere ich gerne auf eine entsprechende Nachfrage ein paar harte Zahlen und Begründungen nach bzw. kassiere die Beispiele, falls ich sie nicht erhärten kann. Selbstverständlich lässt sich die Zuschreibung von Prioritäten nie ohne Vorurteile und Subjektivität durchführen, selbst dem vorsichtigsten und penibelsten Menschen machen da am Ende immer noch epistemologische Probleme einen Strich durch die Rechnung. Ich denke aber doch, dass es selbst unter den strikten Religionsablehnern hier eine mehrheitsfähige Position sein könnte, dass wir ein Problem mit einer populistisch zugespitzten Dauerauseinandersetzung mit dem angeblichen Tabuthema Islam haben - ohne, dass deshalb automatisch die Gegenposition der sogenannten "Verharmloser" eingenommen wird oder werden sollte. Ich sage ja auch keinesfalls, dass wir keine Probleme mit Immigration und Immigranten, mit Religion im Allgemeinen und dem Islam im Besonderen haben, ich behaupte nur, dass die Probleme teilweise aufgebauscht sind, dass die Relationen nicht mehr stimmen, dass Binsenweisheiten als Erkenntnisse und Tabubrüche hochstilisiert werden und dass die Klärungsfähigkeit dieser ganzen Debatte, so wie sie derzeit von den meisten Seiten geführt wird, unheimlich gering ist.

Wer wissen will, wie ich mir eine gute und ergiebige Debatte zum Thema vorstelle, der solle sich mal durch die sogenannte "Perlentaucherdebatte" zum Islam in Europa arbeiten. Irgendein Verlag hat die sogar als Buch verlegt, welches ich auch besitze, aber gerade nicht finde (was mich, so nebenbei, gerade etwas nervös macht, weil ich Bücher normalerweise nicht verliere...). Hier nachzulesen und wirklich äußerst empfehlenswert, weil weitgehend frei von Polemik und Populismus und weil beide Seiten zu Wort kommen (Ayaan Hirsi Ali oder Necla Kelek beispielsweise auf Seiten der Islamkritiker, Ian Buruma, Timothy Garton Ash oder Bassam Tibi (ein Muslim) auf der Seite der, ich weiß nicht, wie ich es besser sagen soll, kritischen Islamtolerierenden): http://www.perlentaucher.de/artikel/3642.html

Die, zumindest von mir, gewünschte Lösung ist recht & simpel: Klares dazu stehen. Mehr ist es nicht. Auch nicht weniger, keine Nebelgranaten à la "wir müssen beide Seiten verstehen". Ja, müssen wir, aber was hat das mit einer klaren Positionierung zu tun? Man kann auch gerne erklären, warum wir diese Werte haben, aber es kann kein Zweifel darüber herrschen, dass wir diese Werte über jene setzen, die ihnen entgegen stehen. (Das bedeutet u.a.: Die Meinungsfreiheit steht über jeder beleidigten Leberwurst). Spätestens dann (ich halte dieses Argument für einen Strohmann) bräuchte man auch keine Angst mehr darüber haben, dass andere Probleme (nicht wichtigere, alleine die Emotionalität die in solchen Debatten (nicht hier) herrscht zeigt, sie ist sehr wichtig für die Beteiligten) unter den Teppich gekehrt werden.

Ich kann dir, so wie du das formulierst, eigentlich sehr gut zustimmen. Wovor ich Angst habe, ist, dass eine "klare Positionierung" von (zu) vielen Leuten mit einer Parole auf dem Niveau einer BILD-Schlagzeile verwechselt wird.

Mir drängt sich dieser Vergleich gerade auf, weil der SPIEGEL in seiner aktuellen Ausgabe (09/2011) genau dieses Thema erörtert. Beispielsweise wird auf S. 142 ("Zwischen allen Stühlen", Interview mit BILD-Chefredaktuer Diekmann) eine BILD-Titelseite abgebildet, auf der folgendes steht: "BILD kämpft für Meinungsfreiheit - Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!" (Große Titelzeile) Darunter ist dann weiter zu lesen: "Wer Arbeit ablehnt, verdient keine Stütze!" - "Kinderschänder gehören für immer weggesperrt!" - "Zu viele junge Ausländer sind kriminell!" - Wer nichts gelernt hat, soll hinterher nicht jammern, dass er keinen Job bekommt!"

Nun sind das Sätze, denen man für sich genommen schwer eine klare Hetze nachweisen kann. Aber es ist doch hoffentlich jedem hier klar, dass das rechtspopulistische Phrasendrescherei ist. Denn was folgert der gemeine BILD-Leser denn aus "Zu viele junge Ausländer sind kriminell!"? Folgert er, dass wir mehr Investitionen in Bildung brauchen, dass wir Bemühungen der Zivilgesellschaft brauchen wie musicman sie oben schildert, folgert er, dass wir mehr Geld für eine schnelle Abarbeitung von Gerichtsprozessen brauchen, damit die jungen Täter die psychologisch wichtige Verbindung zwischen Tat und Strafe herstellen, was auch deutschstämmigen Straftätern gut bekäme? Weiß er überhaupt um solche Konzepte? Oder folgert er vielleicht eher ein simples "Ausländer raus!"?
Gerade die große Unterstützung jüngst für Guttenberg hat gezeigt, wie viele Menschen sich von blindem Aktionismus haben täuschen lassen. Guttenberg ist jemand, der lieber falsch und schnell entschieden hat, als zögerlich zu erscheinen, ganz anders, als der Wissenschaftsbetrieb das gehandhabt hat, wo erstmal tagelang intern überlegt und (man darf annehmen: differenziert) debattiert wurde, bevor man das Feuer eröffnet hat. Gerade dieses Machertum kam im Volk aber unheimlich gut an, und ich denke, dass dieses aktuelle Beispiel die Sehnsucht vieler Menschen danach aufzeigt, dass gesellschaftliche Widersprüche nicht zu existieren haben. Das funktioniert in einer pluralistischen Gesellschaft aber einfach nicht und es ist meiner Meinung nach Grundvoraussetzung für friedliches Zusammenleben, dass man das VOR dem Beziehen einer klaren Position sich dessen bewusst ist, dass man andere Weltsichten und Lebensstile in einem Pluralismus akzeptieren muss, solange sie nicht die Verfassung unterhöhlen. Und ich frage mich hier, ob nicht beide Seiten, die säkularen und fundamentalchristlichen Populisten genau wie die Islamisten, zu dieser Unterhöhlung beitragen.

Mir ist klar, dass es dir bei deiner Definition einer "klaren Positionierung" um so etwas überhaupt nicht geht! Aber wir reden hier ja nicht nur über uns beide. Gerade im öffentlichen Diskurs wird "klare Positionierung" oder "Meinungsfreudigkeit" eben allzuoft mit dem sturen und unbelehrbaren Vertreten hochgradig reduktionistischer Positionen gleichgesetzt. Und das ist es, wovor ich Angst habe!
Können wir uns darauf einigen, dass eine klare Positionierung sehr wichtig ist, aber dem urdemokratischen Gebot, einen konstruktiven Dialog zu führen, nicht komplett im Wege stehen darf? Dass wir abseits der zentralen und unverhandelbaren Fragen von Menschen- und Grundrechten auch demonstrative Dialog- und Kompromissangebote machen müssen (beispielsweise eine Moschee mit einem demokratiekompatiblen (!) Imam in der Innenstadt zulassen)?

- das Einhalten und konsequente durchsetzen einer verfassungsmäßigen demokratische Grundordnung
- Transparenz von poltischen Entscheidungen
- Demokratie darf keine Verantstaltung von Eliten sein

Das kann ich, mit kleinen Einschränkungen beim dritten Punkt (s.u.), sofort unterschreiben, wobei ich hoffe, dass wir auch dasselbe unter diesen Punkten verstehen.

Durch die Kommerzialisierung der Verwaltung (und Politik) ist bereits vieles (zu viel?) verloren gegangen. Mit jeder "Landkreisreform"; "Privatisierung von öffentlichen Einrichtungen"; dem schwingen der "rechtspopulistischen Keule", wenn sich mal 'das Volk' äußert; Gleichschaltung der Medien unter dem duktus der "pc"; - Abgabe von Zuständigkeiten an einen EU-Leviathan (entgegen §20 Grundgersetz), - verlieren wir ein Stück Demokratie und damit letzlich die Kontrolle. Demokratien haben noch nie Krieg gegeneinander geführt. Für die zukünftige EU unter der angedachten zentralistischen Wirtschaftsregierung lege ich 'nicht eine' Hand mehr in's Feuer. (Beispiele von Bürgerkriegen innerhalb einer zentralisitschen Regierungsform gibt es zuhauf)

Was Kommerzialisierung und Privatisierung angeht teile ich deine Besorgnis uneingeschränkt, dasselbe gilt für das Demokratiedefizit der EU, wobei ich hier anfüge, dass ich das Projekt der europäischen Einigung im Prinzip absolut unterstütze.

Was das Schwingen der "rechtspopulistischen Keule" angeht, so habe ich das oben ja gerade selbst getan und das nehme ich auch nicht zurück. Da beziehe ich eine "klare Position", hoffentlich im Sinne von Shendaos Position. Ich denke, dass in jeder westlichen Gesellschaft etwa ein Drittel bis ein Viertel stark anfällig für Populismus und besonders Rechtspopulismus ist und, da kommen wir jetzt zur Frage des Elitenprojektes, es gibt meiner Meinung nach einen Bedarf für eine korrigierende Funktion eines intellektuellen Leitmilieus, um es mal so zu nennen. Das kann sich institutionell beispielsweise in einer starken Verfassungsgerichtsbarkeit äußern. Ich finde es auch völlig in Ordnung, wenn Medien versuchen, die Grundidee der "political correctness" umzusetzen, denn grundsätzlich geht es dabei einfach nur um Respekt vor Menschen.

Problematisch wird es immer da, wo solche rhetorischen Mittel ("Rechtspopulismus", "political correctness", etc.) als Totschlagargumente eingesetzt werden. Das unterliegt, jetzt kommt die Ironie, aber fast ausschließlich dem Verantwortungsbewusstsein des Einzelnen. Damit sind wir aber einmal im Kreis gelaufen, denn du hast dich ja gerade gegen die "intellektuelle Maßregelung" unseres biologischen Erbes gestellt, weil du sie für partiell undurchführbar hältst. Nur, das "Ernstnehmen der Erfolge unserer Vorfahren" ist nichts anderes als genau das.

[Shendao]

Ich kann dir prinzipiell bei allem zustimmen, Nanna.

[stine]

Das klingt alles sehr gut, Nanna und du wirst viele finden die jetzt mit dem Kopf nicken und sagen, ja da hat er recht und Pluralismus ist gut und Offenheit ist gut und demokratischer Islam ist gut, aber du vergisst, dass Theorie und Praxis schon immer zweierlei waren.
Die Bildzeitung mag dir als Revolverblatt erscheinen, aber sie hat mit über drei Millionen täglich die größte Auflage. Und das gerade deswegen, weil sie populistisch ist und mit Stammtischparolen Kasse macht und vom Plusralismus gar nichts hält und damit genau die große Mehrheit anspricht.
Ich stimme dir in allem zu und ich hoffe selbstverständlich, dass deine Vision irgendwann wahr werden wird, aber derzeit sieht es leider noch nicht danach aus.

LG stine

[platon]

Das hilft leider nicht, an den friedlichen Islamismus zu glauben.

Islamismus ist per definitionem nicht friedlich und ist nicht mit Islam zu verwechseln.

[Arathas]

weil sie populistisch ist und mit Stammtischparolen Kasse macht und vom Plusralismus gar nichts hält und damit genau die große Mehrheit anspricht.

Mehrheit ist so ein unschönes Wort.

Wenn unter 10 Personen drei die BILD lesen und 2 die FAZ, 2 die Zeit, 2 die Süddeutsche und einer die Welt, dann sind da gefühlt natürlich die BILD-Leser in der Mehrheit - keines der anderen Blätter bringt es auf 3 Leser. Aber die drei Leser repräsentieren trotzdem nicht die Mehrheit der Zeitungsleser. Die BILD schafft es durch ihre populistische Art nur, dass die Leute sich nicht auf viele kleine Schmierblätter verteilen, sondern alle das gleiche Schmierblatt kaufen.

[stine]

Das hilft leider nicht, an den friedlichen Islamismus zu glauben.

Islamismus ist per definitionem nicht friedlich und ist nicht mit Islam zu verwechseln.

Meine Wortwahl ist Absicht.
LG stine

[JustFrank]

....aber der Islam macht Islamismus erst möglich (siehe Sure 9 und weiteren Mist aus dem Koran). Ich bin doch irgendwie der Auffassung, dass der Aufruf, mich umzubringen, weil ich nicht den Mist glaube, den der Islamist von nebenan glaubt, mir Sorgen machen sollte.

Zumindest freue ich mich über jeden Muslim, der Vernunft über Glauben stellt und seinen Koran nicht wörtlich nimmt. Am allerliebsten wäre es mir allerdings, wenn die diese Psychopathenliteratur, wie alle anderen Gläubigen ihre Bücher auch, zum Heizen verwenden würden.

Würde die Lage für alle wesentlich entspannen.

[Arathas]

Am allerliebsten wäre es mir allerdings, wenn die diese Psychopathenliteratur, wie alle anderen Gläubigen ihre Bücher auch, zum Heizen verwenden würden.

Nein, Bücher verbrennen ist keine so gute Idee. Hatten wir doch schonmal. Aber der Anspruch an solche Bücher als "moralisches Werk", Leitfaden etc. sollte gelindert oder ganz weggelassen werden. Wenn jemand auf die Idee käme, die Ilias als Leitfaden moralischen Handelns zu benutzen, wird das auch nicht so gut enden, aber deshalb müsste man die Bücher nicht verbrennen. Die können nix dafür.


Zur Islamhetze: "Der Islam gehört, historisch, nicht zu Deutschland" und ein Artikel dazu:

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 55,00.html


Find ich ziemlich schwach, argumentativ: Bei den Religionen geht's doch mitunter viel darum, dass wir nach heutigen Maßstäben messen müssen, nicht nach dem, was in der Vergangenheit passiert ist. Kreuzzüge? Kein Argument, war gestern. Frauenfeindliche, menschenverachtende Textstellen in der Bibel? Muss im heutigen Kontext gesehen werden, ist doch Schnee von gestern.

Was also bringt das Argument, der Islam gehöre historisch nicht zu Deutschland? Ich meine: Ja, und? Wenn wir darauf pochen wollen, was historisch zu Deutschland gehört, kann ich auch die Nazikeule zücken. Es ist doch völlig egal, ob der Islam historisch nicht zu Deutschland gehört, so "richtig" das Argument sein mag. Heute gehört er zu Deutschland, und wir müssen Wege finden, damit umzugehen, und nicht, uns möglichst gut von ihm zu distanzieren.

[mat-in]

Da fand ich den SPON Artikel besser:
http://www.spiegel .de/politik/deutschland/0,1518,749307,00.html

Gehört nicht zu deutschland ist wohl... mißverständlich? Ich denke was da gemeint war ist "hat keine Wurzeln in Deutschland und nicht die heutige Kultur geprägt". Das schließt ja nicht aus, daß es "heute zum Alltag gehört" (wobei es so viele Muslime nun auch nicht sind).

[hallodri]

Ich sehe das so:

Früher nannte man es Aufklärung, heute nennt man es Islamhetze.

[mat-in]

Ich denke man muß zwischen "dem Erziehen dazu, seinen eigenen Verstand ohne Angst vor dem Resultat einzusetzen" und "dem (halb)blinden herumreiten auf vorurteilen, dem polemisieren und polarisieren". Letzteres hat rein gar nichts mit dem Verstand zu tun - auch wenn beide zu ähnlichen Ergebnissen führen können, was di Haltung gegenüber Religion angeht.