Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Myron hat geschrieben:Bayerisches Gesetz über das Erziehungs- und Unterrichtswesen (BayEUG)
in der Fassung der Bekanntmachung vom 31. Mai 2000

Art. 7.3 (betrifft Grund- und Hauptschulen):

"Angesichts der geschichtlichen und kulturellen Prägung Bayerns wird in jedem Klassenraum ein Kreuz angebracht. Damit kommt der Wille zum Ausdruck, die obersten Bildungsziele der Verfassung auf der Grundlage christlicher und abendländischer Werte unter Wahrung der Glaubensfreiheit zu verwirklichen. Wird der Anbringung des Kreuzes aus ernsthaften und einsehbaren Gründen des Glaubens oder der Weltanschauung durch die Erziehungsberechtigten widersprochen, versucht die Schulleiterin bzw. der Schulleiter eine gütliche Einigung. Gelingt eine Einigung nicht, hat sie bzw. er nach Unterrichtung des Schulamts für den Einzelfall eine Regelung zu treffen, welche die Glaubensfreiheit des Widersprechenden achtet und die religiösen und weltanschaulichen Überzeugungen aller in der Klasse Betroffenen zu einem gerechten Ausgleich bringt; dabei ist auch der Wille der Mehrheit, soweit möglich, zu berücksichtigen."

Der Beitrag von @Myron aus dem Strang "Aufhebung des Kruzifix-Urteils" gibt mir Anlass dazu mal die demokratische Grundordnung zu hinterfragen.

Wikipedia sagt zum Thema Demokratie:
"Demokratie (gr. Δημοκρατία, von δῆμος [dēmos], „Volk“, und κρατία [kratía], „Herrschaft“, vgl. -kratie) bezeichnet einerseits das Ideal einer durch die Zustimmung der Mehrheit der Bürger und die Beteiligung der Bürger legitimierten Regierungsform, der „Volksherrschaft“. Diese Idealvorstellung wird in Demokratietheorien konkretisiert, die jeweils eine bestimmte Vorstellung von Demokratie beinhalten: so die direkte Demokratie, repräsentative Demokratie, Demarchie, Radikaldemokratie oder Basisdemokratie."
(Unterstreichungen von mir)

Nehmen wir mal z.B. die Wahlen in Baden Würtemberg, das Wahlergebnis:
39,0 % für die CDU / SPD 23,1 % / GRÜNE 24,2 %
dies bedeutet, dass die Mehrheit der CDU ihre Stimmen gab.

Ich habe eigentlich in Erinnerung, dass die stärkste Partei sich den Koalitionspartner wählen kann. Hier scheint das nicht der Fall zu sein, denn automatisch geht die Regierungsverantwortung an die zwei schwächeren Parteien gemeinsam über, da das Direktmandategesetz die Sitze füllt. Wieder haben nur einzelne das Sagen. Ist das nicht Betrug am Volk?

Die Mehrheit wird immer wieder (und immer öfter, finde ich) von Minderheiten in ihre Schranken verwiesen, sodass der Eindruck entstehen kann, dass wir längst von Minderheiten regiert werden. Bedeutet Rücksichtnahme gegenüber Minderheiten, dass die Rechte der Mehrheit aufgegeben werden müssen?
Und wo bleibt hier das demokratische Grundprinzip?
Welches Modell praktizieren wir hier eigentlich?

LG stine

stine hat geschrieben:Nehmen wir mal z.B. die Wahlen in Baden Würtemberg, das Wahlergebnis:
39,0 % für die CDU / SPD 23,1 % / GRÜNE 24,2 %
dies bedeutet, dass die Mehrheit der CDU ihre Stimmen gab.

Nein, aber da du eine Frau bist, ist diese dramatische mathematische Schwäche gottgegeben.
Die Mehrheit hat ganz eindeutig der CDU NICHT ihre Stimme gegeben. Selbst wenn man nur die abgegebenen, gültigen Stimmen anschaut. Ganz eindeutig haben von je 100 Leuten 61 Personen der CDU nicht ihre Stimme gegeben.

stine hat geschrieben:Ich habe eigentlich in Erinnerung, dass die stärkste Partei sich den Koalitionspartner wählen kann.

Quatsch.

stine hat geschrieben: Hier scheint das nicht der Fall zu sein, denn automatisch geht die Regierungsverantwortung an die zwei schwächeren Parteien gemeinsam über,

genauso absoluter Quatsch. Da geht nichts "automatisch".
Erstens ist Herr Mappus noch Ministerpräsident und zweitens wird dieser dann im Landtag gewählt. Ob die CDU einen eigenen (wohl eher nicht erfolgreichen) Kanditaten aufstellt ist deren Sache.
Sowohl die Mehrheit der Wählerstimmen wie auch die Mehheit der Abgeordneten haben jedenfalls die Grünen und die SPD.
Deine seltsame Brille versperrt dir irgendwie ganz gehörig die Sicht. Gerade hier in BW gibt es kein Problem mit der demokratischen Mehrheit (bisher).
Wirklich kritisch bzgl. Mehrheit sind solche Wahlen wie z.B. in Bayern
1962: 47,5 % der Stimmen und 108 von 204 Sitzen im Landtag, also mit 47,5% der Wählerstimmen 53 % der Sitze bekommen => keine Mehrheit der Wählerstimmen ergibt solide Mehheit der Sitze im Parlament
1966: 48 % der Stimmen und 110 von 204 Sitzen ...
Dies ist ein Regieren der Minderheit über die Mehrheit, (wenn man davon ausgeht, dass auch die Nichtwähler exakt deckungsgleich denken)

Stine,
es hindert niemanden den Mappus daran sich einen Koalitionspartner zu suchen, er kann eine Koalition mit allen eingehen die das auch wollen, nur ausser der FDP will momentan keiner mit ihm ins Bett und das gibt nun mal keine Mehrheit.

musicman

1von6,5Milliarden hat geschrieben:1962: 47,5 % der Stimmen und 108 von 204 Sitzen im Landtag, also mit 47,5% der Wählerstimmen 53 % der Sitze bekommen => keine Mehrheit der Wählerstimmen ergibt solide Mehheit der Sitze im Parlament
1966: 48 % der Stimmen und 110 von 204 Sitzen ...

Das kommt wohl wegen der Überhangmandate so.
Genauso, wie das jetzt in BW ist.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Ganz eindeutig haben von je 100 Leuten 61 Personen der CDU nicht ihre Stimme gegeben.

Klar, so gesehen hast du natürlich recht, aber es geht nun mal nicht um die Nichtstimmen sondern um die abgegebenen Stimmen im Verhältnis zueinander - und da sind 39% mehr als 24%, soweit dürften wir uns (auch mathematisch gegengeschlechtlich ( ) )einig sein.

LG stine

stine hat geschrieben:aber es geht nun mal nicht um die Nichtstimmen sondern um die abgegebenen Stimmen im Verhältnis zueinander

Nein, es geht eben nicht um die abgegebenen Stimmen im Verhältnis zueinander, sondern darum, dass eine Partei (bzw. mehrere Parteien in einer Koalition) auf über 50 % kommt. Meine ich jedenfalls zu wissen.

stine hat geschrieben:Das kommt wohl wegen der Überhangmandate so.

Nein, dies liegt schon im Wahlsystem (Auszählverfahren) ganz allgemein begründet - und ganz allgemein auch zusätzlich noch an "Prozentklauseln" heute z.B. der 5-Prozenthürde in D. Splittergruppen (damals sogar auf Bezirksebene 10% !) sind somit eigentlich immer eine Unterstützung der Großen, obwohl sie ja meist explizit gegen die Großen sind.

stine hat geschrieben:Klar, so gesehen hast du natürlich recht, aber es geht nun mal nicht um die Nichtstimmen sondern um die abgegebenen Stimmen im Verhältnis zueinander - und da sind 39% mehr als 24%, soweit dürften wir uns (auch mathematisch gegengeschlechtlich ( ) )einig sein.

Denk bitte noch einmal nach. Von Nichtstimme rede ich nicht!
Bei dir ist 39 mehr als 61.

stine hat geschrieben:Ich habe eigentlich in Erinnerung, dass die stärkste Partei sich den Koalitionspartner wählen kann.

Wo hast Du das gelernt?
Das ist völliger Unsinn. Keine Partei kann eine andere als Koalitionspartner wählen! Jede Partei darf eine andere fragen, ob sie mit ihr eine Koalition eingehen will. Und natürlich darf das auch die CDU! Frag mich nicht, warum sie das nicht tut.
Sie könnte z.B. der SPD (oder den Grünen) anbieten, dass die den Ministerpräsidenten und 10 Minister stellen dürfen. Vielleicht kann sie dann ja regieren - oder das tun, was für sie übrig bleibt.

Ergebnisse laut stine: CDU 39,0 % / SPD 23,1 % / GRÜNE 24,2 %

Szenario 1
CDU regiert. 39,0% der Wähler sind repräsentiert.

Szenario 2
SPD und Grüne regieren. 47,3% der Wähler sind repräsentiert.

Frage für stine: in welchem der beiden Szenarien wird die Mehrheit der Wähler besser repräsentiert?

Bist du Nichtwähler, @1von6,5Mrd?
Dann hast du recht, dann wäre deine Stimmen, nämlich keine Partei gewählt zu haben nicht berücksichtigt worden.
Ansonsten gilt: 39% CDU, 23 SPD, 25% Grüne, 13% Andere

Bei einer Wahlbeteiligung von 66% haben 34% der Bevölkerung keiner Partei ihre Stimme gegeben, sie waren also nicht nur gegen die CDU, sondern auch gegen die anderen Parteien. Von den abgegebenen Stimmen entfallen die meisten auf die CDU.
Ich weiß ja nicht, was dich dabei so aufregt, aber das ist nun mal Fakt.
Dass eine Koalition stimmlich über der Mehrheitspartei liegt ist ja nun nichts Schlechtes, aber genaugenommen hat keine von ihnen die Mehrheit. Es kommt zu einer Minderheitenregierung. Als Wähler fühlte ich mich damit betrogen.

Das ist natürlich auch der Fall, wenn CDU und FDP zusammen nur schwach über der SPD liegen. Kann man auch sagen, die Mehrheit hat die FDP nicht gewollt. Und trotzdem regiert sie mit. Ist eben auch falsch.
Ich denke, es müssten immer die zwei stärksten Parteien zusammen gehen, auch wenn es knirscht, aber das ist Demokratie.

LG stine

Lumen hat geschrieben:Ergebnisse laut stine: CDU 39,0 % / SPD 23,1 % / GRÜNE 24,2 %

Szenario 1
CDU regiert. 39,0% der Wähler sind repräsentiert.

Szenario 2
SPD und Grüne regieren. 47,3% der Wähler sind repräsentiert.

Frage für stine: in welchem der beiden Szenarien wird die Mehrheit der Wähler besser repräsentiert?

Das gelte nur, wenn SPD und Grüne exakt das gleich Programm hätten. Wieso sonst würde der Wähler zwischen Grüne und SPD unterscheiden?

LG stine

stine hat geschrieben:Das gelte nur, wenn SPD und Grüne exakt das gleich Programm hätten.

Nö - ich hab nur die Grünen, nicht aber die SPD gewählt (bei der letzten Wahl, die jetzige fand nicht in meinem Bundesland statt). Wenn also SPD und Grüne zusammen regieren, ist meine Stimme somit vertreten. Und die, die nur SPD aber nicht Grüne gewählt haben, sind ebenfalls repräsentiert.

Und so kommen die 47 % schon ganz folgerichtig zustande.

stine hat geschrieben:Ich denke, es müssten immer die zwei stärksten Parteien zusammen gehen, auch wenn es knirscht, aber das ist Demokratie.

Ich denke eher, Du solltest das Denken einstellen. Das wird bei Dir nämlich immer mehr zur Glückssache!
Wenn immer die zwei stärksten Parteien zusammen gehen müssten, warum hat dann die FDP jemals in der Regierung gesessen? Kannst Du nicht mal nachdenken, ehe Du etwas von Dir gibst?
Ziel nach einer Wahl ist es, dass entweder eine Partei die Regierung stellt, weil sie die absolute Mehrheit der Mandate (nicht notwendigerweise der Stimmen!!!) hat oder es tun sich irgendwelche Parteien zusammen, die im Bundestag/Landtag/Stadt- oder Gemeindeparlament vertreten sind, Hauptsache, sie haben zusammen die absolute Mehrheit der Mandate!
Wo hast Du Du Dein Wissen in Staatsbürgerkunde her? Baumschule? Lotterie? Selbst gebastelt? Meine Güte ...

platon hat geschrieben:Ich denke eher, Du solltest das Denken einstellen. Das wird bei Dir nämlich immer mehr zur Glückssache!

Und ich denke, dass diese Wortwahl ziemlich beleidigend ist und du auch nicht möchtest, dass jemand mit dir so spricht, platon. Wenn jemand etwas nicht weiß, sollte man ihm mit dem nötigen Wissen aushelfen, anstatt die Person runterzumachen.

stine, dass die Programme identisch sein müssen, damit die Mehrheit der Wähler repräsentiert ist, ist jetzt schon arg idealisiert gerechnet. Du würdest dann ja davon ausgehen, dass z.B. JEDER Wähler der Grünen und JEDES Mitglied der Grünen EXAKT das umgesetzt haben will, was im Programm steht, Buchstabe für Buchstabe. Aber es herrscht ja schon weder innerhalb der Grünen ein Konsens über den richtigen Weg und noch viel weniger unter ihrer Wählerschaft. Dasselbe gilt für alle anderen Parteien, auch die CDU.

Kompromissfindung ist ein normaler und sogar integraler Vorgang in einer Demokratie. Wenn nun Grüne und SPD sagen, dass sie bereit sind, Kompromisse ihrer Programme hinzunehmen, solange sie überhaupt etwas davon durchsetzen können, dann ist das völlig legitim, insbesondere deshalb, weil es vorher jeder Wähler wusste. Wer das ausdrücklich nicht gewollt hat, hatte die Freiheit, diesen Parteien seine Stimme nicht zu geben, sondern einer anderen Partei oder sich der Stimme zu enthalten. Jeder Wähler weiß, oder zumindest kann er es dank der Transparenz unseres Wahlsystems theoretisch, wie so eine Wahl funktioniert und kann dann inhaltiche wie auch taktische Überlegungen in seine Wahl einfließen lassen. Wenn man Souverän sein will, muss man soviel Verstandesmüh halt mitbringen.

Da die Grünen und die SPD vorher bekanntgemacht hatten, dass sie eine Koalition eingehen würden, kann man sogar argumentieren, dass die Koalition Teil ihres Programms war und sie jetzt als zwei Flügel einer ähnlichen Politikrichtung genau das umsetzen, was sie vor der Wahl versprochen hatten - und offenbar wollte das eine Mehrheit der Baden-Württemberger.

Arathas hat geschrieben:Und ich denke, dass diese Wortwahl ziemlich beleidigend ist und du auch nicht möchtest, dass jemand mit dir so spricht, platon. Wenn jemand etwas nicht weiß, sollte man ihm mit dem nötigen Wissen aushelfen, anstatt die Person runterzumachen.

Und ich denke, dass stine selbst sagen kann, was ihr nicht passt. Ich halte sie nicht für so blöd, dass sie nicht weiß, wie unsere Demokratie funktioniert, sie ist nur sauer, dass ihre geliebte CDU - obwohl weiterhin größte Einzelpartei - nicht mehr regieren darf.
Wenn Du den Erklärbären für sie spielen willst, darfst Du das gerne tun.

platon hat geschrieben:sie ist nur sauer, dass ihre geliebte CDU - obwohl weiterhin größte Einzelpartei - nicht mehr regieren darf

Ja, das denke ich auch.

Aber daraus erwächst dennoch kein Freifahrtschein für Beleidigungen.

Nanna hat geschrieben:Kompromissfindung ist ein normaler und sogar integraler Vorgang in einer Demokratie.

Genau DAS denke ich auch, aber dieser Kompromiss betrifft die beiden stärksten Parteien.
Demokratie ist nun mal Volksherrschaft der mehrheitlich Gewählten.

platon hat geschrieben:warum hat dann die FDP jemals in der Regierung gesessen?

Ich schrieb schon weiter oben, dass das auch falsch war. Überlesen?
Mit Bluthochdruck liest man ungenau.

LG stine

stine hat geschrieben:Genau DAS denke ich auch, aber dieser Kompromiss betrifft die beiden stärksten Parteien.
Demokratie ist nun mal Volksherrschaft der mehrheitlich Gewählten.

Demnach müssten dann die beiden stärksten Parteien, wenn sie zusammen die Mehrheit erreichen, regieren? Und was, wenn die beiden Parteien sich wie Feuer und Wasser zueinander verhalten und niemand von denen ein gemeinsames Regieren überhaupt will? Müssen sie dann trotzdem, auch wenn das kompletten Stillstand bedeuten würde?

Arathas hat geschrieben:Und was, wenn die beiden Parteien sich wie Feuer und Wasser zueinander verhalten...

Das liegt am Machthunger. Wohin die Reise geht ist immer ein Kompromiss, auch innerhalb ein und derselben Partei.
Mir kommt vor, es geht oft gar nicht mehr um Inhalte, sondern nur noch darum sich gegenseitig vom Hocker zu schubbsen. Nach der Wahl gilt: Wieder für fünf Jahre seinen Arbeitsplatz gesichert.
Am meisten zu erreichen ist nun mal dann, wenn man wirklich gemeinsam im Team arbeiten kann.

LG stine

stine hat geschrieben:

Nanna hat geschrieben:Kompromissfindung ist ein normaler und sogar integraler Vorgang in einer Demokratie.

Genau DAS denke ich auch, aber dieser Kompromiss betrifft die beiden stärksten Parteien.
Demokratie ist nun mal Volksherrschaft der mehrheitlich Gewählten.

Ne, stine, das ist jetzt schon ein bisschen zu offensichtlich gedacht.

Ministerpräsident oder Kanzler wird, wer eine Mehrheit im jeweiligen Gremium für sich gewinnen kann. Daraufhin bestimmt er seine Minister und setzt die von dieser Regierung gemachten Gesetzesvorhaben mithilfe ebenjener Mehrheit um, die ihm durch die Wahl ihre Treue signalisiert hat. Wenn ein Kandidat der CDU in Stuttgart derzeit keine Mehrheit finden kann, wird er nicht Ministerpräsident, so einfach ist das.

Demokratie ist auch definitiv nicht die "Volksherrschaft der mehrheitlich Gewählten". Demokratie kann alles mögliche sein, es gibt im Einzelnen dutzende verschiedene Wahlsysteme auf der Welt. Demokratie ist ein sehr allgemeiner Oberbegriff dafür, dass die Bürger darüber bestimmen, wer ihre Herrscher sein sollen. Je nach Land gelten dafür andere Verfahrensregeln. In einer parlamentarischen Demokratie mit Verhältniswahlrecht funktioniert Demokratie durchaus so, dass die Mehrheit der Abgeordneten sich zusammenfinden dürfen, selbst wenn sie nicht als Gruppe die höchste Zahl der Einzelstimmen erhalten haben. Eine Mehrheit repräsentieren sie dennoch und nur darauf kommt es an. 1von6,5Milliarden hat dir das ja ganz banal vorgerechnet. Wenn dir das nicht passt, solltest du für die Einführung des Mehrheitswahlrechts plädieren. Ich kann dir dazu aber sagen, dass die meisten Politikwissenschaftler das Verhältniswahlrecht als deutlich fairer und repräsentativer ansehen - auch deshalb, weil es eine Diktatur der Mehrheit ohne jegliche Repräsentationsmöglichkeiten der Minderheit effektiver verhindern kann. Reines Mehrheitswahlrecht ist out, das war vor 200 Jahren mal modern. In Deutschland hat man mit den Wahlkreisen und der Listenwahl bei der Bundestagswahl eigentlich einen ganz brauchbaren Kompromiss gefunden, der die Stabilitätsgewinne der Mehrheitswahl mit der höheren Fairness der Verhältniswahl kombiniert.