Libyen: Waffen an Rebellen?

[mat-in]

Das sich der Westen da schon immer eingemischt hat, habe ich auch zusammengefaßt... und ich finde es bezieht sich sehr wohl auf den eingangspost wenn ich frage, ob das Land und die Rebellen jetzt Afghanisten 1996 oder 2001 entsprechen...

[Shevek]

Nur, dass du diese Frage nicht stellst, zumindest kann ich sie auch nach nochmaligem nachlesen in deinen Ausführungen nicht finden.

[xander1]

Ich frage mich dann allerdings noch, was die Rebellen überhaupt wollen.

Wollen Sie ein Demokratisches System oder kommt dann ein zweiter Gaddhafi an die Macht?

Ich denke, dass es ein Fehler war, dass die Alliierten sich da eingemischt haben. Wie zu erwarten, ist da der Antiamerikanismus verstärkt ausgebrochen. Das war doch abzusehen.

Die Rebellen werden in der Bevölkerung viel weniger Unterstüzung bekommen mit der Zeit und es werden mit der Zeit weniger werden, weil die mit dem großen Feind zusammenarbeiten.

So wie es aussieht wird es darauf hinauslaufen, dass der Westen einmarschieren muss, damit man die Rache von Gaddhafi nicht erleben wird. Das Land ist ziemlich nahe an Europa dran.

Außerdem werden die Alliierten in der Welt an Ansehen verlieren, denn es ist ganz einfach: Sie hatten guten Diplomatischen Kontakt zu einem Land. Dort bricht Bürgerkrieg aus. Die Alliierten nutzen das aus und greifen an. Das ist ein großer Diplomatischer Schaden für die Alliierten.

Welcher Diktator wird dann noch mit den Alliierten zusammenarbeiten wollen?

[mat-in]

Nur, dass du diese Frage nicht stellst, zumindest kann ich sie auch nach nochmaligem nachlesen in deinen Ausführungen nicht finden.

War im einzigen etwas längern Beitrag versteckt:

Wir sind in Lybien im Moment also an dem Punkt, an dem wir in Afghanistan 96 waren? oder doch 2001? Man spielt die eine Volksgruppe gegen die andere aus und dabei ist erstmal egal, ...

[Nanna]

Weder in Afghanistan noch in Libyen werden/wurden bestimmte Volksgruppen gezielt gegeneinander ausgespielt. Insbesondere in Afghanistan kann man nichtmal mit Ölreichtum argumentieren und das ist auch im Falle Libyens unglaubwürdig, weil Gaddafi zuverlässig geliefert hat. In beiden Fällen dürften tatsächlich Sorgen über die regionale Stabilität ausschlaggebend sein. Was soll man denn machen deiner Meinung nach? Warten, bis Friedhofsruhe in Libyen herrscht?

[musicman]

Man sollte die Arabische Liga mehr in die Plicht nehmen, erstmal ist es ja nicht ein Problem des Westens, wenn es in den arabischen Ländern zu Unruhen und Krieg kommt. Das liegt auch nicht daran, daß wir ihr Öl kaufen, würden wir es nicht kaufen, hätten sie gar nichts und wenn sie es nicht gerecht verteilen im Land, wie sollte man das von außerhalb erzwingen können ? Zudem wäre es wirklich anmaßend anderen Ländern vorzuschreiben, was sie mit ihrem Geld zu tun haben.
Wenn man "Arabische Liga Libyen" googelt erhält man zwei interessante Ergebnisse, am 12. März fordert sie eine Flugverbotszone für Libyen, die der Westen durchsetzen soll und am 20. kritisiert sie den westlichen Militäreinsatz in Lybien, seither hüllt sich die Liga in Schweigen.
Waren die wirklich so naiv zu glauben, man muß Gadaffi nur sagen, hör mal mein Lieber jetzt fliegst du nicht mehr über dem Land herum und er sagt, klar doch das ist aber eine tolle Idee ?

Nach Einschätzung amerikanischer Militärs ist Gadaffi den Rebellen an Feuerkraft 10 Mal überlegen, von Organisation und Know How gar nicht zu reden, es wird deshalb sicher nicht damit getan sein, den Rebellen ein paar neue Haubitzen hinzustellen. Entweder trägt die Arabische Liga einen massiven Einsatz mit um den Rebellen zu einem Sieg zu verhelfen, oder der Westen sollte die Finger davon lassen, gerade wenn man neuesten Meldungen glaubt, dass Al Quaida schon damit beschäftigt ist, die Aufständischen zu unterwandern.

musicman

[Nanna]

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Wenn in New York Verbrechen geschehen, ist das Sache der New Yorker Polizei, nicht der Pariser, Londoner oder Berliner. Der Unterschied bei dieser Analogie ist nur, dass es in New York wie in Paris, London und Berlin einen Rechtsstaat gibt. Die Arabische Liga ist aber selber ein Freizeitclub von Diktatoren und Autokraten. Alle dieser Herren haben schon auf ihre eigenen Leute schießen lassen. Die einzigen arabischen Länder, die Legitimität und Solidarität genug besäßen, sich an einem Bodenkrieg zu beteiligen, sind die beiden firschgebackenen Fastdemokratien Tunesien und Ägypten. Die werden aber auf das nächste Jahrzehnt noch mit den Aufräumarbeiten in ihren eigenen Reihen beschäftigt sein. Ansonsten wird, außer Katar vielleicht, niemand bereit sein, in einen ernsthaften Einsatz gegen Gaddafi zu ziehen. Zu groß ist die Gefahr, dass das eigene Volk daraus ableitet, dass Diktatorenschlachten neuerdings auch in Arabien ok ist.

Davon abgesehen sehe ich der Sache geopolitisch realistisch ins Auge: Nordafrika ist seit 2500 Jahren unser Vorgarten, dass da zwischendurch ein paar Araber ihre Sprache und Glauben abgeladen haben, ändert an der geografischen Lage erstmal wenig. Wenn in Libyen das Chaos ausbricht, dann muss uns das schon wegen der Sicherheit im Mittelmeer interessieren. Und wie schon erwähnt, ein Zurück wird es schwerlich geben: wenn Gaddafi siegt, wird er womöglich nochmal alle Register ziehen, um es Europa heimzuzahlen. Gaddafi hat schonmal Europäer in ihren Heimatländern in die Luft gesprengt, auch in Deutschland, das sind keine theoretischen Überlegungen.

[mat-in]

Weder in Afghanistan noch in Libyen werden/wurden bestimmte Volksgruppen gezielt gegeneinander ausgespielt. Insbesondere in Afghanistan kann man nichtmal mit Ölreichtum argumentieren...

Was soll "nicht einmal" Ölreichtum bedeuten? Afghanistan hatte damals etwas viel wichtigeres: Zu erst war es ein Verbündeter im Kampf gegen den Klassenfeind, danach Hort einer terroristischen Bedrohung (egal ob man jetzt davon ausgeht das es wirklich die Hochburg des Terrorismus war oder ein Ablenkungsmaneuver von der Innenpolitik).

[Nanna]

Afghanistan war immer wegen seiner Lage in Zentralasien interessant, das zieht sich seit gut zwei Jahrhunderten schon hin, erst zwischen den Briten Russen und den dort ansässigen Völkern, in den letzten Jahrzehnten haben die USA dann die Briten als Weltmacht mit globalen Interessen abgelöst.

Ich glaube aber nicht, dass Afghanistan in geostrategischer Sicht jemals aus irgendwelchen Gründen interessant war außer wegen der Lage (Afghanistan ist in Zentralasien sowas wie die Mitte des Schachbretts), wenn man von den jüngsten Rohstofffunden mal absieht. Afghanistan war immer nur als Pufferstaat relevant, als "Verbündeter gegen den Klassenfeind" taugt ein Land, das dem Rest der Welt an Zivilisation 1000 Jahre hinterherhinkt, einfach nicht.

Die "Brutstätte für den Terrorismus"-Argumentation war tatäschlich relevant, aber das ist kein geostrategisches Argument im klassischen Sinne, sondern trotz seiner sicherheitspolitischen Dimension eine entwicklungspolitische Angelegenheit. Jedem war und ist klar, dass Afghanistan nur bei einem Mindestmaß an Wohlstand und staatlichen Strukturen einem Rückfall in solche Zeiten widerstehen kann. Genau darum ging es mir aber: Darauf hinzuweisen, dass nicht jede westliche Intervention ein Versuch ist, über divide-et-impera-Politik oder ähnliche Strategien zum Nachteil der Bevölkerung Kontrolle zu etablieren, um das Land in irgendeiner Form auszubeuten.

[mat-in]

Ich meinte mit Verbündet nicht, das die USA die Nukleartechnologie und reichen Uranvorkommen der Afghanen nutzen wollten. Man kann durchaus mit einem Land verbündet sein, weil es vor der Haustür des Feindes liegt (Kuba zum Beispiel).

[1von6,5Milliarden]

Bei Afghanistan hat sicher auch die direkte Nachbarschaft zum Iran und US-Traumata eine zusätzliche Rolle gespielt, also zusätzlich zu "ganz normalen imperialen geostrategichen Überlegungen".
"Das Reich des Bösen" ist für viele US-Amerikaner nicht nur eine Floskel.

[Nanna]

Kuba und die Sovjetunion hatten aber ein anderes Verhältnis als die USA und Afghanistan. Ich würde Afghanistan eher als Vasallen der USA denn als Verbündeten betrachten. Ein Bündnis impliziert ja doch irgendwo noch sowas wie eine gewisse Augenhöhe.

[mat-in]

Und Kuba war auf Augenhöhe mit der "Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken"? gut, da ist wohl Bündniss die falsche Wortwahl, aber in beiden Fällen.

[Nanna]

Kuba wurde eindeutig nicht militärisch gezwungen, sich mit der UdSSR zu verbünden. Die Sovjets sind weg, Kuba gibt es immer noch, offensichtlich sind die auch in der Lage, sich alleine durchzuschlagen, auch wenn es sich mit russischen Subventionen natürlich ein bisschen schöner gelebt leben ließ.

Kuba hatte etwas sehr wertvolles anzubieten, nämlich seine geografische Lage, und die Russen hatten Geld und sorgten natürlich auch für einen gewissen Schutz. Trotz gewisser Asymmetrien sticht hier der gemachte Handel schon klar heraus. Kuba hatte staatliche Institutionen, hatte alternative Handlungsoptionen, hätte sich auch gegen das Bündnis entscheiden können - das wäre zwar dumm gewesen, aber hätte nicht den Einmarsch der Russen nach sich gezogen.

Die Afghanen hingegen hatten nichts davon, nichtmal in dem Sinne eine einheitliche Regierung, weder jetzt noch damals zu Talibanzeiten. Deshalb, ja, Kuba war mit der UdSSR bei diplomatischen Verhandlungen in einer viel stärkeren Position, in der es eigenständige Handlungen einleiten konnte. Afghanistan ist vor allem ein Marionettenregime.

[Zappa]

Kuba hatte staatliche Institutionen, hatte alternative Handlungsoptionen, hätte sich auch gegen das Bündnis entscheiden können - das wäre zwar dumm gewesen, aber hätte nicht den Einmarsch der Russen nach sich gezogen.

Zumal da auch die Amerikaner noch ein gehöriges Wort mitgesprochen hätten, wenn Russland versucht hätte in der Karibik zu intervenieren.

Ich sehe das Übrigens auch wie Du: Jetzt nachdem die Europäer dort eingegriffen haben, stehen Sie ziemlich unter Druck nicht wieder ein Regime unter Führung des Gaddafi-Clans dort entstehen zu lassen. Die würden sicher versuchen uns das heimzuzahlen. Leider fürchte ich, das es ob der Zersplitterung der Opposition schwierig wird eine ernsthafte politische Alternative dort aufzubauen. Vielleicht läuft es doch auf eine Staatenteilung oder ein Protektorat hinaus?