Keine "brighte" Partei in Deutschland

[Zappa]

Ich frage mich bei derlei Formulierungen wie z.B. "Tiere wollen sich fortpflanzen", was man alternativ schreiben kann, was genauso kurz ist, aber nicht den Eindruck erweckt, Tiere würden einem freien Willen folgen, der ihnen die Idee gibt, sich fortpflanzen zu wollen.

Man beschreibt einfach das, was man beobachtet und damit belegen kann: "Tiere pflanzen sich fort".

[Myron]

"SPD will Verhältnis zur Kirche nicht ändern

Die SPD will ihr gutes Verhältnis zu den Kirchen nicht belasten. Das zumindest hatten die 'Laizisten' unter den 'Genossen' versucht. Sie hatten sich im vergangenen Oktober zusammen geschlossen und nun einen Antrag auf Gründung eines offiziellen Arbeitskreises 'Laizisten in der SPD' gestellt. Doch den hat der Parteivorstand auf seiner Sitzung am Montag kurz und bündig abgeschmettert."

(http://hpd.de/node/11558)

Unfasslich! Selbst in der SPD werden Atheisten schamlos unterdrückt.

[Axel]

Was mich an dieser Diskussion etwas stört bzw. was ich vermisse: anscheinend kommt niemand auf die Idee, die repräsentative Parteiendemokratie könne ein Auslaufmodell sein...

Es stellt sich ja nicht nur die Frage, bei welcher existierenden Partei es die größten Überschneidungen mit naturalistischen Positionen gibt bzw. ob ein naturalistisches Weltbild ein eigenes Parteiprogramm hergibt. Wäre es nicht einer Überlegung wert, ob das 'Modell Partei' überhaupt in der Lage ist, Erkenntnisse etwa der System- oder Spieltheorie, der Verhaltensökonomik, des Konstruktivismus sinnvoll umzusetzen. Psychologisch gesehen scheint mir 'die Partei' und die dort vorherrschenden Karrieremechanismen eher einen Persönlichkeitstypus zu bevorzugen (wenn nicht sogar zu formen), für den ein 'brightes' mind set eher hinderlich ist.

Ich selbst fühle mich da politisch erheblich wohler etwa im Mutualismus eines Kevin Carson...


Von einem toten Pferd soll man absteigen und sich nicht überlegen, ob man eventuell ein anderes satteln soll.

[platon]

Von einem toten Pferd soll man absteigen und sich nicht überlegen, ob man eventuell ein anderes satteln soll.

Warum nicht? Richtig sinnlos wäre die Überlegung, ob es hilft, den Sattel zu wechseln!

[Axel]

Ich meinte ein anderes totes...

[BeTween]

Das Land in dem meiner Meinung nach am ehesten Naturalisten an der Macht sind ist China. So unsympatisch die mir dort mit ihren Menschenrechtsverletzungen und beschränkter Meinungsfreiheit auch sind, machen sie Naturalistisch gesehn auch einiges Richtig.
Finds übrigens sehr amüsant, wie ich durch mein vorheriges Posting direkt in die Sarazin Ecke gedrängt wurde
Aber wenn ich schon mal drin stehe.. was sagt ihr dazu?

[stine]

Man sollte jetzt in Kopftücher machen.
50Mio Moslems, die Hälfte Frauen, jede im Schnitt 4 Tücher, da reicht pro Tuch ein Euro Gewinn!

stine

[Nanna]

Aber wenn ich schon mal drin stehe.. was sagt ihr dazu?

Propagandadreck. Ich habe nur Basiskenntnisse in Basisstatistik und kann im Halbschlaf erkennen, wo da haarsträubende Wunschrechnungen aufgemacht werden, um selbsternannten Bewahrern der europäischen Kultur (genau da fängt es schon an, "culture" wird z.B. nicht genetisch vereerbt und Fertilitätsraten sind nicht von Genen, sondern vom sozioökonomischen Stand der betreffenden Paare abhängig - aber interpolieren wir unsere falschen Prämissen halt mal so lange hoch, bis wir ein Szenario haben, das uns schrecklich genug erscheint, um unsere Untergangsvisionen zu "stützen"). Wenn man bei PI (von denen ist das Video nämlich) das Wort, das mit "p" beginnt streicht, erhält man eine adäquate Beschreibung dieses pseudointellektuelln Gossenblogs.

Ach ja, und es gibt auch keine "islamische Einwanderung". Da wird mit Begrifflichkeiten herumgeworfen und pauschalisiert, dass es jedem Soziologen/Ethnologen/Religionswissenschaftler/Politikwissenschaftler usw. die Zehennägel aufrollt.

[BeTween]

joa an den genauen Zahlen und das es so extrem ist habe ich auch so meine Zweifel. Aber deshalb frag ich ja, was ihr davon haltet.
Grundsätzlich kann ich mir aber vorstellen, dass es in Etwa in die Richtung gehen wird in Europa.
Und ja ich gebs zu.. ich persönlich fände das jetzt nicht soo toll..
Ich fänds aber auch nicht toll, wenn Deutschland plötzlich nur noch aus streng gläubigen Christen bestehen würde.. Aber die scheinen hier ja, was das Verbot von Verhütungsmitteln angeht ein wenig zu fuschen - Katholiken müssten eigentlich viel mehr Kinder haben.. So lustlos kann man doch gar nicht sein... ^^
Also das heißt mir gehts nicht um irgendwelche deutschen Gene, die um alles in der Welt bewahrt, ja fast schon konserviert werden müssen (bin ja selbst ziemlicher genetischer Mischmasch :D). Mir geht es nur um eine gewisse deutsche/europäische Grundeinstellung, die erhalten werden sollte.

[Zappa]

Der Beitrag spricht ein wichtiges und oft unterschätztes Thema an, tut dies aber einseitig-reißerisch und kommt deswegen zu überzogenen/falschen Schlüssen:

• Bevölkerungsentwicklung ist ein ganz wichtiger, weltpolitischer Faktor. Vor allem eine rasch ansteigende Bevölkerungszahl erzeugt innenpolitischen Druck und expansive Tendenzen. Man erkennt das schön am Kolonialismus der Europäer, den man zum Teil als politischer Antwort auf die Bevölkerungsexplosion der Europäer ab dem letzten Viertel des 15. Jahrhunderts erklären kann (s.hierzu: G Heinsohn: Söhne und Weltmacht).
• Wir sehen das aktuell auch in den arabischen Staaten. Deren autoritären Systeme brechen grade zusammen, da sie nicht in der Lage sind den Nachwachsenden Zukunftsaussichten und Jobs zu garantieren. Bevölkerungsdruck kann solche System ziemlich rasch umwerfen.
• Natürlich können solche Systeme auch versuchen eine aggressive Expansionspolitik zu betreiben, wenn sie denn die Möglichkeiten hierfür entwickeln können. Aufgrund der starken technischen Überlegenheit des westlichen Staaten, fehlen diesen Staaten aber die Möglichkeiten, da sie das Pech haben in unserem Einflussgebiet beheimatet zu sein. In Asien mag das teilweise anders ausgehen.
• Wir werden aber Aufgrund dieser Entwicklung einen stark wachsenden Immigrationsdruck in Europa erleben, das ist IMHO gar nicht zu vermeiden.
  
  Aber:
  
• Ein niedriges Bevölkerungswachstum ist in den entwickelten Ländern ja gerade nicht Ausdruck einer hohen Sterblichkeitsrate sondern ein vollkommen neues geschichtliches Phänomen, nämlich die Kombination aus ausgesprochenem Wohlstand und der Möglichkeit der bewussten Geburtenkontrolle.
• Weil die Situation so neu ist, sind die Aussagen des Videos ("definitiv unumkehrbarer Untergang der Kultur") haltlos.
• Falsch ist es vor allem, die hohe Geburtenrate der Muslime als konstant anzusehen, das ist sie nämlich nicht. Immigranten passen sich innerhalb von wenigen Generationen hinsichtlich der Geburtenrate der neuen Umgebung an. Offenbar sogar bereits in der zweiten Generation: http://www.sueddeutsche.de/leben/schwangerschaften-bei-migrantinnen-geburtenraten-gleichen-sich-an-1.986617

Abgesehen davon bin ich bezüglich der islamistischen Horrorszenarien nicht ganz so skeptisch. Der Islam wird sich in unserer Gesellschaft säkularisieren, da bin ich ganz sicher. Ob und inwieweit dieser säkularisierte Islam dann noch eine Gefahr darstellt wird man sehen. Mal abgesehen von der prinzipiellen Gefahr jedes irrationalen Weltbildes ...

[BeTween]

Ein niedriges Bevölkerungswachstum ist in den entwickelten Ländern ja gerade nicht Ausdruck einer hohen Sterblichkeitsrate sondern ein vollkommen neues geschichtliches Phänomen, nämlich die Kombination aus ausgesprochenem Wohlstand und der Möglichkeit der bewussten Geburtenkontrolle.

Ja, aber die bewusste Geburtenkontrolle ist ein noch zu Junges Phänomen um mit Sicherheit sagen zu können, dass nicht sie eben diesen unumkehrbaren Effekt des Rückgangs der Bevölkerungsgruppe mit sich bringt.
Schließlich wissen die Leute heutzutage, dass die Bevölkerung in Deutschland zurück geht und trotzdem kommen nicht mehr Kinder zur Welt

[platon]

Ergebnis einer neue Untersuchung, veröffentlicht von der Universität Rostock:
„Frauen der zweiten Migrantengeneration haben sich dem Geburtenverhalten von deutschen Frauen nahezu angepasst“, erklärte die Autorin der Studie, Nadja Milewski.
Einziger Unterschied: 50 Prozent bekämen mit rund 27 Jahren ihr erstes Kind und nicht erst mit 29 wie die deutschen Frauen..
Auch haben türkischstämmige Frauen - im Gegensatz zu Migrantinnen aus anderen Ländern – häufiger drei Kinder. Dennoch gibt es auch unter Türkinnen der zweiten Generation einen Anpassungstrend an die demografischen Muster in Deutschland.
In der Studie wurde das Geburtsverhalten von Zuwanderinnen aus der Türkei, dem ehemaligen Jugoslawien, Griechenland, Italien und Spanien untersucht. Der Arbeit liegen Daten des Sozio-ökonomischen Panels (SOEP) des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) zugrunde, sagt die Autorin.
Zum DIW:
1925 wurde das DIW Berlin als Institut für Konjunkturforschung gegründet. Seinen Sitz hat es seit seiner Gründung in Berlin. Als Mitglied der Leibniz-Gemeinschaft wird das DIW Berlin überwiegend aus öffentlichen Mitteln finanziert.

[Zappa]

Ja, aber die bewusste Geburtenkontrolle ist ein noch zu Junges Phänomen um mit Sicherheit sagen zu können, dass nicht sie eben diesen unumkehrbaren Effekt des Rückgangs der Bevölkerungsgruppe mit sich bringt.
Schließlich wissen die Leute heutzutage, dass die Bevölkerung in Deutschland zurück geht und trotzdem kommen nicht mehr Kinder zur Welt.

Da habe ich mich dann etwas undeutlich ausgedrückt: Das es zu einem starken und anhaltenden Rückgang der europäischen Bevölkerung kommt ist meiner Meinung nach Fakt. Und deswegen fliegen uns auch einige der derzeitigen sozialen Sicherungssysteme irgendwann* um die Ohren. Solche Dynamiken in der Bevölkerungsentwicklung werden i.d.R. deutlich unterschätzt, da die Effekte eben langfristig wirken und sich potenzieren. Auch wird es notgedrungen zu einer Umgestaltung der Gesellschaften kommen, auch weil der Anteil der Zuwanderer an der Gesamtbevölkerung zunimmt und diese dann auch vermehrt unserer Gesellschaft prägen werden. Der Teil des Beitrages ist so gesehen korrekt, nur dass er in diesem Prozess nur das negative sieht. Ich sehe - ohne dass ich jetzt einen naiven Multikulturalismus predigen möchte - neben den Risiken aber auch die Chancen und vor allem die unvermeidbaren Tatsachen.

Nur denke ich, dass die westlichen Gesellschaften (noch) die politische und wirtschaftliche Power hätten um die Sicherungssysteme jetzt so umzubauen, dass man mit dem Bevölkerungssrückgang einigermaßen zurecht kommt. Allerdings müsste dazu eine langfristige und ehrlich/transparente Politik betrieben werden, wozu unsere politische "Elite" derzeit offenbar nur eingeschränkt in der Lage ist (am nähesten dran kam da noch die Agenda 2010). Es führt meiner Meinung nach auch kein Weg daran vorbei privates Kapital und Eigentum stärker zu besteuern, sowie die Staatsquote zu senken um dafür das nötige Geld aufzubringen. Und vor allem sollte man endlich damit aufhören, jedes Jahr neue Schulden zu machen! Darüber hinaus sollte man versuchen eine sinnvolle Einwanderungspolitik zu schaffen, denn für viele gut ausgebildete, Menschen ist Europa immer noch attraktiv.

* Und ich denke, dass die Sozialpolitiker auch recht gut ausrechnen können, wann das der Fall sein wird, es nur nicht öffentlich machen.

[Zappa]

Ergebnis einer neue Untersuchung, veröffentlicht von der Universität Rostock:

Ic h denke, auf die Studie bezieht sich auch der von mir verlinkte Artikel.

[platon]

Exakt, das hatte ich überlesen!

[Lumen]

Ich finde die unterschwellige, für mich nicht geklärte, Behauptung recht putzig, dass Landschaften wie Gasbehälter sind, die man sinnvoll ausfüllen müsste. "Bevölkerungseinheiten" wie z.B. Deutsche, Belgier, Bremer usw. sind doch recht beliebig und scheinen sich in den Größenordnungen tragen zu können. Gerade in der Globalisierung. Warum müssen viele Menschen auf diesem Landstrich wohnen? Warum kann Deutschland nicht so viele Einwohner haben wie die Niederlande? Warum kann das Land nicht stellenweise renaturiert werden, und eben dünner besiedelt sein, wie in vielen Bundesstaaten der USA (das sind Beispiele).

Die Diskussion (nicht hier, aber allgemein) wirkt auf mich unehrlich. Die eine Seite erweckt den Eindruck, als wären sie geradezu "Deutsch-Hasser", die nur die nörgelnden, pedantischen, unfreundlichen, Mitbürger sehen mit Geschichtsblut an den Händen. Sie sollen möglichst stark verdünnt werden, weil dolce vita, Gott in Frankreich, exotisches, anderes ja so viel besser ist. Die können besser Tanzen, die Südländer. Oder haben eine lange demokratische Geschichte, die unbesudelt erscheint. Auch mein "Lieblingsjournalist" Dirk Kurbjuweit schlägt in so eine Kerbe. Sein Tenor in einem Artikel war praktisch, dass Deutschland es ohnehin nicht wert ist und deshalb in Europa aufgehen sollte, wie eine Aspirin-Tablette im Wasserglas. Die Deutschen haben dann noch traditionell regionalpatriotische Züge, wo die Nation ohnehin immer als eine Art künstliche Instanz gesehen wurde, die keiner braucht.

Die andere Seite mit ihrem Leitkultur-Geschwafel erweckt hingegen das Bild einer unheimlichen Unterwanderung. Wie Außerirdische in einem B-Film nisten sich die Fremden hier ein und vermehren sich heimlich, bis sie die Macht an sich reißen. Der faschistische Unterton ist dabei nicht zu überhören, denn so ähnlich wurde auch über die Juden gesprochen. Wieder andere stellen Asylanten und Einwanderer wie Hunnen- oder Sarazenenhorden dar, die in das christliche Abendland strömen und dabei die christliche Leitkultur durch ihre ersetzen.

Wie dem auch sei, man merkt bei dem Thema aber, dass es der Politik an Ideen und einer praktischen "Zielvorgabe" (um nicht zu sagen "Vision") fehlt. Die meisten Wähler dürften damit einverstanden sein, dass wir qualifizierte Kräfte brauchen, aber eben nicht noch mehr Arbeitslose und Ungelernte. Warum gibt es nicht ein System aus Förderung und Einschränkung? In Zukunft könnte es z.B. sein, dass Amerikaner ihr Land verlassen und ihr Glück woanders suchen. Auch in Asien gibt es gut ausgebildete Leute, die dem Großstadtschmog ihrer Heimat entkommen wollen.

Da ich selbst in einer sogenannten Zukunftsbranche arbeite, weiß ich, wie dilettantisch da agiert wird. Am Ende läuft es darauf hinaus, dass Menschen immer mobiler sein werden und immer stärker dort arbeiten können, wo sie lustig sind. Der Flecken Erde ist aber da wo er ist. So schlicht das erscheint, die Politik kann nicht anders als Standort-Politik zu betreiben und sollte das eher angehen wie ein Tourismus-Betrieb. Die guten Leute sollen hierher kommen und hier bleiben und da sind malerische, dünner besiedelte Landschaften (aber mit allen modernen Annehmlichkeiten) auch nicht unbedingt von Nachteil.

[platon]

Warum müssen viele Menschen auf diesem Landstrich wohnen? Warum kann Deutschland nicht so viele Einwohner haben wie die Niederlande? Warum kann das Land nicht stellenweise renaturiert werden, und eben dünner besiedelt sein, wie in vielen Bundesstaaten der USA (das sind Beispiele).

Gegenfrage: Warum sollte Deutschland nur so viele Einwohner haben wie die Niederlande? Warum muss das Land stellenweise renaturiert werden, und eben dünner besiedelt sein, wie in vielen Bundesstaaten der USA, wo das übrigens keineswegs gewollt ist, sondern das Land ist so unwirtlich, dass da keine oder nur wenige Menschen leben können (kein Wasser etc.)?
Und die Niederlande sind viel dichter besiedelt als Deutschland.

Am Ende läuft es darauf hinaus, dass Menschen immer mobiler sein werden und immer stärker dort arbeiten können, wo sie lustig sind.

Ach Du meinst, Pendler fahren täglich 100 km einfache Strecke, weil sie da arbeiten wollen, wo sie lustig sind? Wo lebst Du denn?

[Lumen]

Wenn du gegen deine eigenen Annahmen argumentierst, musst du sie schon selbst widerlegen. Ich meinte natürlich 10.000 Kilometer Pendler-Strecke. Auch Fukushima ist unbewohnbar. Im Marianengraben wohnt meines Wissens nach auch niemand, obwohl es dort sogar tendenziell zu viel Wasser gibt.

Die Niederlande haben 16,5 Mio. Einwohner und das Land scheint (Haarspalterei beiseite) erstmal zu laufen. Ich sehe keine magische Zahl, die vorschreibt, wieviele Einwohner ein Land zu haben hat, damit es funktioniert. Das gleiche Prinzip in den USA: warum Gebiete dünn besiedelt sind, ist egal. Sie sind dünn besiedelt und das Land geht deshalb nicht unter (apropos. wobei, würde man es im Mariannengraben versenken wären die Probleme, von denen du orakelst "kein Wasser etc." behoben.). Wir können uns auch noch anders vorstellen. Wir nehmen ein Land, das ideal funktioniert. Dann nehmen wir einen roten Stift und malen neue Grenzen, die das Gebiet verdoppeln. Bricht das Land dann zusammen?

Mit Mobilität ist gemeint, dass anders als noch vor Jahrzehnten viele Menschen nicht mehr vor Ort arbeiten (können), sondern recht häufig umsiedeln. In manch anderem Wirtschaftszweig ist der Standort der Firma fast unwichtig, da z.B. Dienstleistungen über das Web von überall her abgewickelt werden können, in noch anderen Bereichen kommt es tatsächlich auf die Lebensqualität der Umgebung an. Manche Firmen suchen Spezialisten und die ziehen weder in ein Kaff, noch in einen Stadt-Moloch. Das sind wiederum Beispiele. Weder bedeutet dies, dass es keine Friseure im Dorf mehr gibt, noch ist damit gemeint, dass absolut jeder seinem Job hinter herzieht oder 10.000 km pendelt, aber die Zeiten haben sich doch merklich gewandelt (wieder ein Beispiel, in Teilen des Flachlands werden langsam Dörfer aufgegeben).

Kurzum, Aggro-Regler etwas runterdrehen, dann klappts auch mit der Diskussion.

[stine]

Ich sehe keine magische Zahl die vorschreibt, wieviele Einwohner ein Land zu haben hat, damit es funktioniert.

Die magische Zahl errechnet sich aus der Summe der Steuereinnahmen und der notwendigen Ausgaben für den Staat. Um so viel ausgeben zu können, wie Deutschland derzeit ausgeben "muss", braucht es so viele gesunde, wissbegierige und fleißige Menschen und gut laufende Unternehmen wie es jetzt hat und sogar noch etwas mehr, deshalb die Sorge vor dem Aussterben. Das Zauberwort ist die Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung.
Da momentan die Zuwanderer die Waagschalen noch nicht ausgeglichen halten können, sondern eher einseitig belasten, ist das Jammern um die aussterbende Kulturmasse groß.

LG stine

[ujmp]

Weniger Menschen verursachen auch weniger Ausgaben. Die einzigen die Grund zum Jammern haben, sind die jenigen die Menschen brauchen um Geld zu verdienen, also die Industire-Konzerne. Wenn sie den Fachkräftemangel beklagen meinen sie eigentlich eine Verknappung im marktwirtschaftlichen Sinn, sie beklagen den Umstand, dass die Arbeitnehmer in die Lage kommen ihren Preis selbst zu bestimmen, weil die Jobsuche keine "Reise nach Jerusalem" mehr für sie ist. Wenn sich die Gehälter erhöhen wird dann auch genug Geld da sein, die Renten zu finanzieren. Unser Problem ist - im Gegenteil - der dämliche Wachstumszwang, der uns von Leuten aufgezwungen wird, die den Rachen nicht voll genug bekommen können.

Und wenn der Staat Geld braucht, kann er es sich von denen holen, die es schon haben:

SPIEGEL: Von den Reichen?

Trittin: Von wem sonst? 60 Prozent haben kein Vermögen, 40 Prozent der Bevölkerung gehören 15 Billionen Euro Privatvermögen - den oberen 10 Prozent gehören davon zwei Drittel, und wir haben zwei Billionen Euro Staatsschulden. Gravierende öffentliche Armut steht ungerecht verteiltem privatem Reichtum gegenüber. Deshalb streiten wir für eine Vermögensabgabe.

aus DER SPIEGEL