Bedingungsloses Grundeinkommen

Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon BeTween » Mo 18. Apr 2011, 17:19

Was haltet ihr vom bedingunslosen Grundeinkommen (BGE)?
Ich halte das ganze für eine gute Idee und denke, dass wir diesen Schritt wagen sollten.
Vorsicht vor zu schneller Urteilsbildung! Das BGE ist leicht falsch zu verstehen und um das ganze noch unübersichtlicher zu machen gibt es viele verschiedene Modelle, die sich zum Teil grundsätzlich voneinander unterscheiden.
Auf das Modell, was ich für sehr vielversprechend halte wird in diesem Video eingegangen:


Es wird also der Konsum versteuert und nicht weiterhin die Verrichtung von arbeit. Schwarzarbeit, gäbe es somit nicht mehr.
Zuletzt geändert von BeTween am Mo 18. Apr 2011, 18:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Gandalf » Mo 18. Apr 2011, 17:42

.. den Vorschlag von Götz Werner wurde neulich schon von EWK "vernichtend widerlegt": http://www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2011/14.html
Kann (so) nicht funktionieren. Es ist einfach zu teuer und subventioniert - noch mehr - den Export

Aber das die Arbeit (und ihre Wertigkeit) anders verteilt/gewertet werden muß, steht imho außer Frage. Aber da (wertige) Arbeit sowieso nicht mehr durch wertiges Geld bezahlt wird ...
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon BeTween » Mo 18. Apr 2011, 19:51

ja gut, wenn mans mal so durchrechnet, muss die mehrwertsteuer schon ziemlich hoch angesetzt werden, damits hinhaut...
Man muss aber auch bedenken, dass man durch den Wegfall der Einkommenssteuer fast doppelt so viel verdient...
außerdem, könnte man das Modell so anpassen, dass bei Exporten ins ausland wieder ein gewisser Teil an Steuern gezahlt werden muss, und somit nicht alles die Mehrwertsteuer tragen muss.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Gandalf » Di 19. Apr 2011, 06:45

Das sind alles Vorstellungen, die eher frommen Wünschen als (derzeitigen) Möglichkeiten entspringen.
Zunächst muss auch mal gefragt werden, ob "wir" überhaupt ein souveräner Staat sind, in dem das Grundgesetz gilt, bzw. ob wird das (noch) sein wollen (und ob wir überhaupt noch einen "eigenen Weg" gehen können):

http://www.welt.de/wirtschaft/article11 ... reten.html
http://www.dr-hankel.de/2011/02/23/pres ... ferenz-tv/

Zudem ist zu bedenken: Menschen (sowie alle Individuen grundsätzlich) tendieren dazu, sich nicht an weltfremde Vorschriften zu halten, die sich theoretisierende Gutmenschen, manipulative Investmentleute und sozialromantische Gleichmacher ausgedacht haben, sondern Lösungen und ''Umgehungsmöglichkeiten' - in individueller Absprache und Vereinbarung - zu finden.

Höhere MWST? - Ach was, ich hab doch einen Bekannten, der mir beim Hausbau hilft...

Auf sowas sollte man (wieder) bauen
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon musicman » Di 19. Apr 2011, 09:04

An seiner Stelle würde ich, vorrausgesetzt ich bin wirklich von meinem Konzept überzweugt hingehen und sagen, so jetzt nehme ich mal die Filiale x und probier das aus, wie funktioniert das in der Realität. Jeder bekommt dort über einen bestimmten Zeitraum ein BGE, wollen wir doch mal sehen ob die Leute freiwillig zur Arbeit kommen und etwas dazu verdienen wollen oder nicht. Das würde mich über theoretische Konzepte hinaus argumentativ aufmunitionieren. Warum probiert er das nicht mal aus, das gibt mir zu denken.

Bisher war ich eher skeptisch, aber das Modell hat auch Vorteile. 700 Mrd/Jahr werden sowieso schon in Form von sozialen Transfers hin und her bewegt, beim BGE würden auch die Zahler profitieren, es hätte somit eine befriedende gesellschaftliche Wirkung. Zudem könnte es bei vielen(mit einer Sicherheit im Rücken) Kräfte freisetzen mal etwas zu versuchen, bei dem bisher das Risiko zu groß war. Es käme meiner Vorstellung einer Gesellschaft entgegen, in der es nur noch Selbsständige gibt und keine abhängigen Angestellten - na ja wahrscheinlich eine Utopie, denn andererseits ist wie man sagt Müßiggang aller Laster Anfang und man kann nicht vorher wissen, wie geht das aus, bleiben dann zuviel auf dem Sofa sitzen.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon stine » Di 19. Apr 2011, 10:36

Ein BGE erfordert Selbstdisziplin bei der Arbeit. Viele bringen das noch nicht einmal hin, wenn sie dafür bezahlt werden, geschweige denn ohne Bezahlung. Auch mit einem BGE ist die freiwillige Arbeit die jemand leisten kann nicht einfach nur ein Aussuchen was man gerne tut. Versicherungs- und Sicherheitsbedingt muss auch immer ein Qualitätsstandard eingehalten werden. Ich möchte mir meinen Blinddarm nicht von einer BGE-Empfängerin entfernen lassen, die gerade mal Lust dazu hat das auszuprobieren, weil sie vorher feststellen musste, dass Erzieherin auch nicht das richtige Betätigungsfeld gewesen ist. Am Ende kann dann doch wieder nicht jeder tun wozu er Lust hat und es bleibt ihm nur, sein BGE frustriert bei MCDonalds auszugeben.

LG stine
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon BeTween » Di 19. Apr 2011, 14:34

stine hat geschrieben:Ein BGE erfordert Selbstdisziplin bei der Arbeit. Viele bringen das noch nicht einmal hin, wenn sie dafür bezahlt werden, geschweige denn ohne Bezahlung. Auch mit einem BGE ist die freiwillige Arbeit die jemand leisten kann nicht einfach nur ein Aussuchen was man gerne tut. Versicherungs- und Sicherheitsbedingt muss auch immer ein Qualitätsstandard eingehalten werden. Ich möchte mir meinen Blinddarm nicht von einer BGE-Empfängerin entfernen lassen, die gerade mal Lust dazu hat das auszuprobieren, weil sie vorher feststellen musste, dass Erzieherin auch nicht das richtige Betätigungsfeld gewesen ist. Am Ende kann dann doch wieder nicht jeder tun wozu er Lust hat und es bleibt ihm nur, sein BGE frustriert bei MCDonalds auszugeben.

LG stine


Ich denke, einer der größten Trugschlüsse, was das BGE angeht ist, dass man weniger Anreiz zum arbeiten hat. 1000 Euro sind nicht die Welt... das reicht für ein bescheidenes Leben. So bescheiden, sich damit zufrieden zu geben sind die wenigsten... Diese Gruppe wäre ungefähr genauso groß wie sie es heute ist.. Mit dem entscheidenden Vorteil, dass sie nun trotzdem kleinere Arbeiten verrichten könnten ohne befürchten zu müssen, dass dadurch irgendwelche Leistungen gekürzt werden.
Also ich denke nicht, dass die Arbeit sich großartig ändern würde.. Wer seinen Job schlampig und mit mangelnder Qualität ausführt wird genauso Probleme beim Behalten seiner Arbeitsstelle haben wie momentan. Wie kommst du darauf, dass die Person, die dir deinen Blinddarm raus nimmt nicht genauso ein qualifizierter Arzt ist, wie es heute auch der Fall ist? Glaubst du ein Arzt würde sich mit 1000€ BGE zufrieden geben? Nein.. er würde genauso versuchen erfolg im Job zu haben wie er es heute tut..
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon stine » Di 19. Apr 2011, 14:42

BeTween hat geschrieben:Glaubst du ein Arzt würde sich mit 1000€ BGE zufrieden geben? Nein.. er würde genauso versuchen erfolg im Job zu haben wie er es heute tut..
Wo ist dann der Unterschied zu jetzt?
Die einen strampeln und die andern nicht - mancheiner leistet was und mancher nicht - einer verdient was und der andere lebt von Sozialhilfe.
Hier im Forum regt man sich darüber auf, dass es eine Beitragsbemesseungsgrenze für Sozialabgaben gibt - jaaaa wie würde man sich erst aufregen, wenn ein gutverdienender Arzt noch 1000€ BGE zusätzlich bekäme?
Würde man nicht sagen, er verdient doch sowieso was, da kann er sein BGE auch aufteilen lassen auf jene, die nichts verdienen.

Wer Kindergeld für "Besserverdiener" streichen lassen will ist sicher dieser Meinung.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon BeTween » Di 19. Apr 2011, 15:27

Das ist genau das Problem an unserer Neid Gesellschaft.. Es geht nicht mehr darum jedem ein Leben in einer gewissen Würde zu ermöglichen, sondern die bösen Leute die es sich doch tatsächlich erlauben mit ihrer Arbeit was mehr Geld zu verdienen doch gefälligst blechen zu lassen...
Auf dauer werden wir damit nicht weit kommen...! Was tun, wenn in 100 Jahren alle die jetzt viel verdienen irgendwohin ausgewandert sind? Glaubt mal.. dann ist das, was ein Hartz IV Empfänger heute bekommt Luxus im Vergleich zu dem, was selbst die Leute, die wirklich wollen aber nicht können dann haben werden.
Warum nicht allen einen gewissen Standard garantieren und dem der dazu mehr verdient diesen Verdienst gönnen?
Jeder der übrigens heute die Wahl hätte zwichen 800€ Sozialleistungen fürs nichts tun und 1000€ netto für ne 40 Stunden-Woche würde mit dem BGE für diese 40 Stunden 1800€ verdienen... Glaubt ihr nicht, dass man dann eher arbeiten gehn würde?
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon musicman » Di 19. Apr 2011, 17:46

@stine
natürlich kann nicht jeder machen was er will, ich kann nicht sagen jetzt schneid ich mal schnell einen Blinddarm raus weil ich gerade Lust dazu habe.

@between
die 1000 Euro wären pro Kopf in einer Familie, da hättest Du mit Frau und 2 KIndern 4000/Monat, dieses Einkommen haben die allerwenigsten heute netto in der Tasche, da ist die Gefahr schon real dass viele Leute sagen, das reicht mir locker ich mach nichts mehr und wenn zu viele das so machen, funktioniert auch dieses System nicht. Deshalb meinte ich ja, an Hr. Werners Stelle würde ich das in meinem Betrieb testen, hinterher hätte man jedenfalls einen realistischen Erfahrungswert.

Was stine dann noch anspricht mit dem Sozialneid, das befürchte ich allerdings auch, das schnell einige auf der Matte stehen und sagen, der verdient zB 3000/Monat durch Arbeit, der braucht das BGE nicht. Es gibt auch heute schon Stimmen, die das Kindergeld für Besserverdiener kappen wollen, das geht also schon in diese Richtung lediglich die Grenzen würden verschoben und man würde dann sagen 4000/Monat sind nicht menschenwürdig, ein bischen mehr sollte es schon sein.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon BeTween » Di 19. Apr 2011, 17:51

musicman hat geschrieben:die 1000 Euro wären pro Kopf in einer Familie, da hättest Du mit Frau und 2 KIndern 4000/Monat, dieses Einkommen haben die allerwenigsten heute netto in der Tasche, da ist die Gefahr schon real dass viele Leute sagen, das reicht mir locker ich mach nichts mehr und wenn zu viele das so machen, funktioniert auch dieses System nicht.

also ich habs so verstanden, dass die 1000€ jeder erwachsene bekommt. Wer vorher, z.b. durch behinderung 1200€ bekommen hat, bekommt diese auch weiterhin. Solche Dinge werden also weiterhin gezahlt, es gibt nur die untere Grenze von 1000€, die auch die meisten nur bekommen werden.
Kindergeld würde es als ausnahme auf das BGE obendrauf geben (180€), da es ja nicht für einen selbst sondern für die Kinder gedacht ist. Somit wäre Kindergeld die einzige Sozialleistung, die nicht bereits im BGE mit inbegriffen ist und das eigentliche BGE bekämen nur Personen ab 18.
Mit einer Frau und 2 Kindern hätte die Familie also ohne arbeiten zu gehn 2360€ zur verfügung. Davon muss dann aber auch alles gezahlt werden (z.B. Miete, Lebensmittel, usw).

musicman hat geschrieben:Deshalb meinte ich ja, an Hr. Werners Stelle würde ich das in meinem Betrieb testen, hinterher hätte man jedenfalls einen realistischen Erfahrungswert.

Das in einem Betrieb zu testen halte ich für problematisch, da sich durch das BGE auch alle Preise in Deutschland ändern würden und das ja in den Test mit einbezogen werden müsste..
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon stine » Di 19. Apr 2011, 19:16

BeTween hat geschrieben:... da sich durch das BGE auch alle Preise in Deutschland ändern würden und das ja in den Test mit einbezogen werden müsste..
Wieso würden sich alle Preise ändern?
Weil alle Lebensmittel importiert werden müssten, weil niemand mehr selber arbeiten möchte?

musicman hat geschrieben:natürlich kann nicht jeder machen was er will, ich kann nicht sagen jetzt schneid ich mal schnell einen Blinddarm raus weil ich gerade Lust dazu habe.
Es hieß, dann kann jeder tun/arbeiten/sich mit was beschäftigen, was er gerne möchte, weil das Einkommen egal ist. Das heißt ohne Ausbildung und ohne dafür bezahlt zu werden kann die Konkurrenz überall in jedem Bereich beliebig groß werden. :mg:

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon BeTween » Di 19. Apr 2011, 19:52

stine hat geschrieben:Es hieß, dann kann jeder tun/arbeiten/sich mit was beschäftigen, was er gerne möchte, weil das Einkommen egal ist. Das heißt ohne Ausbildung und ohne dafür bezahlt zu werden kann die Konkurrenz überall in jedem Bereich beliebig groß werden.

Den Satz versteh ich nicht ganz. Warum sollte inkompetente Konkurrenz durchs BGE groß werden? Wenn die Leistung schlecht ist wird dort weiterhin nicht gekauft werden.
Wie meinst du das, "weil das Einkommen egal ist"?

stine hat geschrieben:Wieso würden sich alle Preise ändern?
Weil alle Lebensmittel importiert werden müssten, weil niemand mehr selber arbeiten möchte?


Weil das BGE durch eine erhöhte Mehrwertsteuer getragen werden soll. Seh dir am besten mal den Beitrag an, find ihn recht informativ.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon mat-in » Di 19. Apr 2011, 22:36

Ich halte das - jetzt mal die exakte höhe dahingestellt - für eine sehr gute Idee. Damit könnten zum Beispiel Bergarbeiter zu Hause bleiben, deren Jobs künstlich am Leben gehalten werden für mehr Geld, als ihr Einkommen ist, man könnte den ganzen Bürokratiemist abschaffen, zu mindest was Leistungsempfänger angeht. Die Finanzierung über die Mehrwertsteuer ist in sofern Problematisch (oben wurde ja zu mindest dazu schon was gesagt, warum ausgerechnet der Benzinpreis vorgerechnet wurde in dem Link kann sich jeder denken, halte ich für polemisch), als das man dann statt Zinssteuerflüchtlingen eben Mehrwertsteuerflüchtlinge bekommt. Da wird man sich schon was geschickteres überlegen müssen.

Aber prinzipiell eine sehr gute Idee. Gegenargumente wie "dann will keiner mehr als Müllmann arbeiten" zeigen nur, wie nötig das ganze ist, denn dann würden Jobs wirklich für das bezahlt, was sie wert sind, sonst macht sie keiner mehr.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon musicman » Mi 20. Apr 2011, 06:45

BeTween hat geschrieben:
musicman hat geschrieben:die 1000 Euro wären pro Kopf in einer Familie, da hättest Du mit Frau und 2 KIndern 4000/Monat

also ich habs so verstanden, dass die 1000€ jeder erwachsene bekommt.
Mit einer Frau und 2 Kindern hätte die Familie also ohne arbeiten zu gehn 2360€ zur verfügung. Davon muss dann aber auch alles gezahlt werden (z.B. Miete, Lebensmittel, usw).


Ok, dann hätte man einen Wert der realistisch klingt und wenn man von 40% + MwSt ausgeht ist da auch nicht viel mit Beine hochlegen drin, aber man hättte eine Grundsicherung. Ich sah mal ein Interview mit ihm und da ging es darum, dass man die Leute in die Lage verstzen sollte, sich der geänderten Arbeitswelt auch anpassen zu können, Stichwort Mobilität und da würde manch einer eher sagen, Ok versuch ich mal dies oder jenes auch wenn ich dafür von Bayern nach Hamburg ziehen muß, wenns nicht klappt steh ich hinterher nicht vor dem Aus.


musicman hat geschrieben:Deshalb meinte ich ja, an Hr. Werners Stelle würde ich das in meinem Betrieb testen, hinterher hätte man jedenfalls einen realistischen Erfahrungswert.

Das in einem Betrieb zu testen halte ich für problematisch, da sich durch das BGE auch alle Preise in Deutschland ändern würden und das ja in den Test mit einbezogen werden müsste..


Schon klar, mich würd einfach mal interessieren, wieviel Leute dann arbeiten gehen, wenn man auch zu Hause (mit Einschränkungen) bleiben kann, bisher ist alles darüber nur Spekulation, am besten wäre es natürlich wenn man es flächendeckend in einem Modellversuch über einen längeren Zeitraum erforschen könnte.

@ stine,

berufliche Qualifikation würde ich natürlich auch bei einem BGE für bestimmte Berufe vorraussetzen, wenn Du aber undbedingt den Blinddarm von mir operiert haben willst, weil ich es günstiger anbiete als ein Schulmediziner, können wir darüber reden, ich würd mich vorher auch ein bischen in die Materie einlesen - versprochen :mg:

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