Was ist Fundamentalismus?

[mat-in]

Ich war da (leider) sehr moderat, deswegen mußte ich mich dann ja hier auch so ausheulen ;) Ich habe der Gastgeberin zu liebe den Mund gehalten (die aber davon noch mehr angenagt war als ich). Für mich war die konsequenz, diese Leute nicht mehr einzuladen, wenn ich was feier... was mich aber sehr erstaun hat an dem Vorfall war, das es sich um eine junge Frau handelte, die durchaus an der uni studiert, ein einiger maßen aufgeklärtes (wenn auch etwas naives) Weltbild zu haben scheint und mit der man sonst über alles reden kann. Wie es scheint, bis zu dem Punkt, an dem es Religion betrifft.

Natürlich wird es einem anderen moslem peinlich sein, wenn ich die Geschichte erzähle, man wird mir sagen, daß es unrecht war, das es so nicht passieren darf, und dann wird mir etwas ganz ähnliches auch mit diesen moslems passieren. Das schlimme an der Sache ist, das ich solche und ähnliche Erfahrungen - besonders mit Muslimen in/aus Deutschland - immer wieder gemacht habe. (Müssen die da was kompensieren? Gefühlter Kulturverlust, weil einem die deutsche Kultur nicht Recht ist? Der Pakistani hier sah da jedenfalls einiges lockerer und entspannter als die deutschen gleichen Glaubens). Meine Angst ist ein wenig, daß es bei allen oder fast allen muslimen so "unter der Oberfälche" brodelt (zu mindest bei mehr als bei den christen), und daß es nur selten nach außen tritt...

Aber ich bin ja nicht der Herr Sarazin und werde mir Mühe geben, zu tolerieren, wo ich nur kann. Das Problem daran ist, das andere das oft nicht sehen und man so schlecht als gutes Beispiel vorangehen kann.

[Nanna]

Das schlimme an der Sache ist, das ich solche und ähnliche Erfahrungen - besonders mit Muslimen in/aus Deutschland - immer wieder gemacht habe. (Müssen die da was kompensieren? Gefühlter Kulturverlust, weil einem die deutsche Kultur nicht Recht ist? Der Pakistani hier sah da jedenfalls einiges lockerer und entspannter als die deutschen gleichen Glaubens). Meine Angst ist ein wenig, daß es bei allen oder fast allen muslimen so "unter der Oberfälche" brodelt (zu mindest bei mehr als bei den christen), und daß es nur selten nach außen tritt...

Es kommt, jetzt mal pauschalisierend gesprochen, natürlich schon darauf an, woher jemand kommt. Konvertiten deutscher Herkunft sind meist Menschen auf Identitätssuche, emotional auf der Suche nach Halt und Aufmerksamkeit, die dann das Bedürfnis verspüren, sich und den anderen Muslimen etwas beweisen zu müssen. Das sind oftmals Gestalten, die etwas anfälliger für die (Orientierung gebenden) fundamentalistischen Ansichten sind und die sich auch schwer tun, etwas großzügiger zu sein. Klar, wer sich derart verunsichert über Gott, die Welt und die eigene Existenz auf die Suche macht und dann am Ende bei einer Religion mit nach wie vor etwas exotischerem Image landet, ist von seiner Persönlichkeitsstruktur her höchstwahrscheinlich niemand, der mit derart "kulturrelativistischen" Ansichten klarkommt, dass halal-Speisen und vegetarisches Essen irgendwie gleichermaßen Rücksichtnahme verdienen würden. So jemand muss dir dann schon aus Prinzip ins Gesicht schleudern, dass sein Gott viel toller sei als deine ethischen Ansichten über Nahrungsmittelherstellung.

Ich habe bislang durchweg gute Erfahrungen mit (gebildeten) Muslimen gemacht, die aus Palästina, Syrien, Ägypten, dem Jemen und dem Irak stammen (ich wurde beispielsweise zusammen mit einem Freund in der Umayyadenmoschee in Damaskus von einer Jemenitin und deren Schwester angesprochen - beide schwarz verhüllt von Kopf bis Fuß -, die sich mit uns einfach mal über das Studium und ihre Vorliebe für amerikanische Countrymusik unterhalten wollten; so ziemlich der bizarrste Moment meines Aufenthalts dort, in anderen Moscheen hat man uns schon böse angesehen, wenn wir eine vollverschleierte Frau auch nur angelugt haben). Generell ist es aber schon so, dass fundamentalistische Strömungen und das Selbstbild, einer überlegenen Kultur anzugehören, bei den arabischen Sunniten wohl am verbreitesten sind. Die Perser sehen sich als Angehörige einer uralten Hochkultur, für deren Selbstbild spielt nicht nur die Religion eine Rolle, sondern auch die ethnisch-kulturelle Zugehörigkeit, von daher habe ich auch mit Persern bislang immer sehr entspannte Gespräche geführt, auch über Religion. Je weiter du nach Osten gehst, desto geringer fällt der religiöse Puritanismus ins Gewicht, selbst das sunnitische Indonesien ist diesbezüglich viel harmloser als die Länder auf der Arabischen Halbinsel.

Aber ich bin ja nicht der Herr Sarazin und werde mir Mühe geben, zu tolerieren, wo ich nur kann. Das Problem daran ist, das andere das oft nicht sehen und man so schlecht als gutes Beispiel vorangehen kann.

So sehr ich deine Bemühungen und deine grundsätzliche Einstellung schätze und unterstütze, zur Selbstverleugnung brauchst du dich nun auch nicht zwingen. Wenn andere Leute zu beschränkt sind, deine Intentionen zu bemerken, ist das, sofern du nicht grobe Kommunikationsfehler machst, deren Problem und nicht deins. Es gibt tatsächlich einen kleinen, aber signifikanten Anteil bei den Muslimen, die Toleranz nicht als Achtung gleichberechtigter Mitbürger, sondern eher als Duldung unterworfener Schutzbefohlener (Dhimma-System) interpretieren und demzufolge annehmen, dass ihnen auch in einer egalitären Gesellschaft wie Deutschland ein Recht auf höhere Achtung zukäme. Solchen Ansichten sollte man als Demokrat mit scharfen Zurückweisungen begegnen, weil es die Grundlage pluralistischen Miteinanders ruiniert.

[mat-in]

Das Problem an der Sache ist, daß den meisten Leuten nicht auffällt, daß sie da meine rechte, meine Persönlichkeit, etc. verletzen und ich mich nur verteidige. Hätte ich im o.g. Fall eine Heftige rede geführt, daß ihre Regeln nicht besser sind als meine Regeln, nur weil sie die von einem Menschen mit imaginärem Freund der Stimmen hörte vor ein par hundert Jahren aufgeschrieben bekommen haben (ich tendiere dazu, lange ruhig zu bleiben und dann richtig zu explodieren).... dann wäre das direkt als anti-religiösität, intoleranz und fremdenhaß ausgelegt worden. Ein ähnliches Phänomen in Deutschland: Wenn ich mit Israels Siedlungspolitik nicht einverstanden bin (nicht obwohl, sondern weil ich eher links eingestellt bin) und das für ein Unding halte bin ich gleich anti-semit, nazi und holocaust-Verleugner. Gerade religion ist (leider) immer wieder ein Tabu-Thema, mit ausnahmen von ein üblichen Gesetzen behaftet, usw.

Schlägst du vor, einfach so lange in das von "den Religiösen" empfundene Fettnäpfchen zu treten (und kräftig aufzustampfen) bis es kein tabu-thema mehr ist? Mir wäre schon danach bei solchen Gelegenheiten.

[Nanna]

Ich mag kein passiv-aggressives Verhalten, deshalb würde ich dir dazu eher nicht raten. Es ist in Situationen wie denen, die du beschreibst, sicher nicht einfach, den richtigen Ton zu treffen. Intellektuelle Schärfe und ein souverän-lockeres Auftreten ist in der Mehrzahl der Fälle eine Killerkombination, verlangt aber viel Übung und Selbstbeherrschung.
Einfach nur laut und beleidigend werden bringt nichts. Sowas wie "imaginärer Freund" würde ich an der Stelle daher gar nicht in den Mund nehmen. Die Irrationalität der Überzeugungen deines Gegenübers ist in der Situation nicht das Thema und du wirst nur Abwehrreflexe und eine Spiegelargumentation hevorrufen, bei der dein Gegenüber und du euch abwechselnd an den Kopf werfen werdet, dass eure jeweilige Position stimmiger sei, was in einer aufgeheizten Stimmung dann nach zwei Wortwechseln bei sinnloser Phrasendrescherei angekommen ist, bei der es nur noch darum geht, zu demonstrieren, dass man niemals nachgeben wird, und die Argumentation als solche nur noch Kulisse ist. In dem Fall hättest du tatsächlich eine Mitschuld daran, dass du der Gastgeberin den Abend vermiest hast.

Bevor du verbal zuschlägst, musst du grundsätzlich strukturiert haben, was du sagen möchtest und auf welchen zentralen Punkt du hinausmöchtest. Die meisten Leute quatschen einfach los und sagen, was ihnen gerade ungeordnet durch den Kopf schießt, deshalb ist Konversation ja meist auch so ziellos und langweilig. Der zentrale Punkt in der obigen Auseinandersetzung ist, dass zwei Gruppen von Personen die Bitte erhoben haben, dass ihre jeweiligen Überzeugungen beim Essen geachtet werden. Darum, und NUR darum geht es. Woher die jeweiligen Überzeugungen stammen, ist irrelevant, und es ist von zentraler Bedeutung, das sofort klarzumachen, sobald der Streit losgeht. Lass dir nie, nie, nie die Agenda eines Streites vorschreiben, sonst zieht dich der Gegner auf sein Territorium, wo du keine argumentative Handhabe hast. Das haben die Muslime ja offenbar auf dieser Veranstaltung gemacht, indem sie statt der Verletzung von Anstandsregeln so getan haben, als wäre es in Wirklichkeit um den höheren Wert des Islams gegangen.
In so einem Fall muss man sofort gegensteuern und klarmachen, dass es nicht um persönliche Ansichten geht, dass man auch kein Interesse an einer Diskussion über Weltanschauungen hat, sondern dass man einfach nur mit seinen persönlichen Ansichten geachtet werden will, aus Anstand und weil man sonst auch nicht bereit ist, das Gegenüber zu achten. Lass dich nicht in die Hilflosigkeit abdrängen, du hättest im Fall, dass die Muslime keinerlei Einsicht und Anstandsgefühl geäußert hätten, auch die sehr, sehr mächtige Drohung aussprechen können, dass du Nicht-Halal-Fleisch absichtlich zum Halal-Fleisch legst, wenn die anderen nicht bereit wären, auf dich Rücksicht zu nehmen. Du hättest etwaige Empörung dann kontern können, dass "Auge um Auge" ja eine auch im Koran bekannte Regel sei und du nicht zu Respekt gegenüber Menschen verpflichtet seist, wenn diese Menschen dir auch keinerlei Verständnis und Respekt gegenüberbringen würden. In jedem Fall, und das ist das schwierige, musst du ruhig und höflich bleiben, ganz besonders dann, wenn du drohst, und du darfst nie bluffen. Drohungen müssen glaubwürdig sein und es ist absolut legitim, Drohpotential auch auszuspielen, wenn Appelle an die Vernunft und Mitmenschlichkeit nicht fruchten (aber immer erst danach, sonst giltst du wieder als Fremdenfeind).

Gerade, wenn man sich im Kultursystem seines Gegenübers gut auskennt, kann es auch helfen, den anderen bei seinen eigenen Grundsätzen zu packen. In der islamischen Kultur gelten Gastfreundschaft und Gemeinschaftssinn sehr viel, du könntest in solchen Situationen auch Enttäuschung darüber äußern, dass du ausgerechnet von Muslimen so behandelt wirst, obwohl du ja immer dachtest, dass diese besonders großherzig gegenüber Gästen und Fremden und auch Andersdenkenden seien. Damit spielst du, gerade bei Konvertiten, direkt mit deren Angst, kein guter Muslim zu sein (aber Achtung, das kann sehr emotionale Reaktionen triggern und du darfst es nicht aus purer Lust an der Verletzung machen, außer du hast selbst eine krasse Beleidigung einstecken müssen). Das ist dann ein argumentum ab utili, bei dem dem Gegner klargemacht wird, dass er seine eigenen Interessen verletzt.

edit:
Ach ja, und wenn anderen nicht auffällt, was deine Intentionen sind (Selbstverteidigung, Forderung nach Gleichberechtigung), dann benenne das ganz offen. "Ich verlange nur, dass ich auch fair behandelt werde, so wie ich die Muslime hier ja auch behandele, oder etwa nicht?" ist gegenüber Leuten, die Konfliktvermeider und harmoniebedürftig sind, meist eine recht wirksame Motivation, in der Situation als Schlichter aufzutreten. Wenn man unfair behandelt wird und es bei den Umstehenden grundsätzlich sowas wie Gerechtigkeitssinn gibt, ist das Spielen des Opfers und der beleidigten Leberwurst auch eine mögliche Strategie, auch wenn ich, wie gesagt, passiv-aggressives Auftreten nicht mag und die offene Konfrontation bevorzuge.

[xander1]

Ich denke, dass ein tiefer Glaube (Fundamentalismus) auch dazu da ist, dass sich die betreffenden Personen an die Regeln des Glaubens halten. Es soll nicht hinterfragt werden, damit die Regeln eingehalten werden. Das ist auch nötig für den Gruppenzusammenhalt.

Fast jede Art von Fundamentalismus dient dazu, eine gemeinsame Basis zu schaffen für viele, damit diese nicht über Grundsätze streiten. Dafür scheint jedes Mittel Recht: Welches Fleisch soll nicht gegessen werden etc.

Der Naturalismus ist für mich die modernste gemäßigte Basis. Kann es so etwas ähnliches wie Fundamentalismus auch unter Naturalisten geben? Kennt jemand den Realismus? Der hat eine andere Position als der Naturalismus. Der Unterschied besteht darin, dass man sich nicht so sehr auf alles erklärende Theorien festlegt. http://de.wikipedia.org/wiki/Realismus_ ... osophie%29 Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Ich z.B. denke nicht, dass die darwinsche Evolutionstheorie vielleicht nicht die letzte Evolutionstheorie ist. Beurteilen kann ich das allerdings nicht, da ich kein Biologe bin. Mir scheint es allerdings so, als bräuchten strikte Atheisten die darwinsche Evolutionstheorie unbedingt und wollen keine Alternativen zulassen.

[musicman]

Das Problem an der Sache ist, daß den meisten Leuten nicht auffällt, daß sie da meine rechte, meine Persönlichkeit, etc. verletzen und ich mich nur verteidige.

Woran man wieder einmal sieht wie subjektiv Wahrnehmung ist.
Gibt es ein Recht auf halal ? Gibt es ein Recht auf vegetarisch ? Gibt es ein Recht auf Steaks ?
Man sollte die Befindlichkeiten akezptieren und Rücksicht nehmen, aber dass jemandes Rechte verletzt sind, diese Begrifflichkeit ist mir zu hoch angesiedelt in so einem Zusammenhang, ich sehe dies eher als ein gutes Beispiel dafür wie eine Party vor die Hunde gehen kann, wenn jeder darauf besteht seine Extra Wurst zu braten.
Ich kann dich schon verstehen, ich fänd es auch nicht lustig, wenn mir ein Vegetarier seinen Sojakloß in die Schneckensuppe wirft, aber ich denke bei solchen Geschichten liegt bei den Beteiligten etwas im Argen, das bisher eben unter dem Teppich blieb, anders kann ich mir so etwas nicht erklären.
Jedenfalls kann man daraus lernen, dass bei der Zusammenstellung einer Gästeliste Fingerspitzengefühl angesagt ist.

musicman

[mat-in]

Darwin ist schon 60 Jahre überholt und die Theorie danach auch... aber das macht Darwin nicht falsch, es klärt nur Details zu denen wir jetzt mehr wissen neu.

[stine]

... aber ich denke bei solchen Geschichten liegt bei den Beteiligten etwas im Argen, das bisher eben unter dem Teppich blieb...

Da brodelte schon vorher etwas!
Ja, das könnte so gewesen sein, aber auch dann müsste man sich die Frage stellen, was es gewesen sein könnte, wenn ein Halal-Würstchen zur Eskalation führt. Das Würstchen ist sicher nicht die Ursache, sondern der Auslöser. Die Ursache könnte sein, dass man sich im fremden Kulturkreis unwohl oder nicht akzeptiert fühlte oder von der heimischen Seite nur vorgespielte Toleranz bestand.

LG stine

[mat-in]

Ich glaube eher, daß es sich um unreflektiertes Verhalten ohne hineinversetzen in den anderen (mir fehlt das Wort, das den nagel auf den Kopf trifft) handelt. Tolerant war ich ja nun wirklich, ich wurde nciht mal nach dem Vorfall wirklich laut und die party lief weiter. Was die andere Seite angeht: Warum sollte man jemanden angreifen, weil man sich im fremden Kulturkreis unwohl fühlt? Da versucht man doch eher Konflikte zu vermeiden?

[Arathas]

Ich glaube eher, daß es sich um unreflektiertes Verhalten ohne hineinversetzen in den anderen (mir fehlt das Wort, das den nagel auf den Kopf trifft) handelt.

Empathie?

[musicman]

Ich glaube auch nicht dass es an Dir lag, da war was zwischen der streng vegetarischen Gastgeberin und den beiden halal Mädels, die hatten im Vorfeld was am laufen, darauf würde ich als Hobbypsychologe aus der Ferne mal tippen, du bekamst nur das Fett ab.
Ist aber öfters so, wenn ein Mann zwischen die Fronten der Frauen gerät, bekommt er was auf den Sack.

musicman