Christlicher(?) Anschlag in Norwegen

[Seteney]

Oh mein Gott, dieser Terrorist wird auch noch als Opfer gesehen von rechten Bloggern.
Die wahren Opfer werden verhöhnt und die geistigen Brandstifter fühlen sich ertappt und geben sofort Pressemitteilungen frei "man sei ja so bestürzt, und er gehört nicht zu ihnen, er sei ja ein einsamer Irrer gewesen". Komischerweise sind sie immer einsam und Irre. Alles klar.

[stine]

Komischerweise sind sie immer einsam und irre.

Ich denke, das ist auch so. Soziale Kontakte sollte man nicht unterschätzen und Amokläufer fühlen sich im Vorfeld immer unverstanden, meist haben sie auch ein Defizit sich irgendeiner Gruppe anzuschließen. Sie tanzen nun mal aus der Reihe des üblichen gesellschaftlichen Verhaltenskodex.

LG stine

[ujmp]

Tja, es wird mal wieder die m.E. falsche Frage nach dem "Warum" gestellt. Es gibt einfach Leute, die machen sowas. Ihre "Motive" sind nur Vorwände für ihr Gehirn, es eben zu machen. Es gibt unzählige Menschen mit dem selben ideologischen Schrott im Kopf, die so etwas nie tun würden.

@Stine: ...und unzählige Menschen, die sie sich unverstanden und ausgeschlossen fühlen...

[mat-in]

Schrott im Kopf haben - da bin ich mir sicher - so einige Menschen. Wer hat nicht im Straßenverkehr schon mal gedacht "ich könnt den Depp erwürgen" oder sich in der Supermarktwarteschlange vorgestellt "der kassiererin mal Beine zu machen". Der Unterschied zu "normalen" Gewalttätern ist wohl die Impulskontrolle - eben nicht umzusetzen was man gerade denkt. Der Unterschied zu solchen "einsamen irren" ist, das die Impulskontrolle wohl funktioniert (sonst würde man nicht diszipliniert über Jahre planen), das aber "langfristige" Bewertungsmechanismen und das "Weltbild" im Vergleich mit der Normalbevölkerung pathologisch "schief hängen".

Hier müßte der Naturalist wohl (Im Unterscheid zum Anthroposophen, etc.) sagen das wir alle permanent von unserer Vererbung/Entwicklung/Erfahrung/aktueller Umwelt geprägt sind und das man diese Umwelt verändern muß, wenn man den Mensch verändern möchte.

[stine]

Der Unterschied zu "normalen" Gewalttätern ist wohl die Impulskontrolle - eben nicht umzusetzen was man gerade denkt.

Oder die Faulheit?
Vielleicht ist es den meisten nicht so wichtig, was um sie herum so passiert, einem anderen schon. Wenn jemand über viele Jahre hinweg planen kann, dann hat er sich wohl ebenfalls unter Kontrolle, man kann nicht mehr von einer Affekthandlung sprechen, wie das zB der Fall wäre, wenn ich das menschliche Verkehrshindernis vor mir an der nächsten Ampel aus dem Auto zerre und ihm einen Fußtritt verpasse.
Vielleicht hat er sein Tun sogar stärker unter Kontrolle, als ein anderer, der seinen Plan mal wieder aufgibt. Ich denke, das hat was mit Fixiertheit zu tun, mit Scheuklappen.

LG stine

[ujmp]

Hier müßte der Naturalist wohl (Im Unterscheid zum Anthroposophen, etc.) sagen das wir alle permanent von unserer Vererbung/Entwicklung/Erfahrung/aktueller Umwelt geprägt sind und das man diese Umwelt verändern muß, wenn man den Mensch verändern möchte.

Ich gehe davon aus, dass es für jedes Persönlichkeitsmerkmal irgendwo und irgendwann eine Ausnahmeausprägung findet, ein "Ausreißer", wie die Statistiker sagen. Die "Gründe" die jetzt die nächsten Wochen diskutiert werden, sind keine Gründe, weil sie keine Vorhersage eines solchen Ereignisses erlauben. Wir können es nunmal nicht aushalten, dass es Dinge gibt, die außerhalb unserer Kontrolle liegen.

[ujmp]

Ich denke, das hat was mit Fixiertheit zu tun, mit Scheuklappen.

Das sehe ich auch so. Er wurde möglicherweise gewissermaßen schon mit diesem Ziel geboren.

[Nanna]

Die "Gründe" die jetzt die nächsten Wochen diskutiert werden, sind keine Gründe, weil sie keine Vorhersage eines solchen Ereignisses erlauben. Wir können es nunmal nicht aushalten, dass es Dinge gibt, die außerhalb unserer Kontrolle liegen.

Sofern wir über die insinsische Motivation des Täters sprechen, gebe ich dir absolut recht. Bei der weiteren Betrachtung müssen wir uns aber schon fragen, was sonst so alles eine Rolle gespielt hat. Denn es hat die Tat sicherlich begünstigt, dass Fremdenhass unter dem pseudosachlichen Label der "Islamkritik" in den letzten Jahren geadelt wurde, dass billige Parolen, reißerische Schlagworte und einfache Antworten auf komplexe Probleme viel zu selten gebrandmarkt werden, sondern selbst von gebildeten Personen nachgebetet werden, dass es einem um den Verstand im Lande angst und bange werden kann. Und es ist sicherlich kein Zufall, dass Vorfälle wie der in Norwegen sonst vor allem aus den USA bekannt sind (Oklahomattentat, Militias, überdurchschnittliche viele Amokläufe, Gewalt im Zusammenhang mit radikalen religiösen Gruppierungen), wo liberales Waffenrecht, eine gesellschaftlich hohe Toleranz gegenüber religiösen Utopien und eine entsprechend hohe Dichte an unbehindert agierenden Heils- und Unheilspredigern eine gefährliche Mischung ergeben.

Andere technische Fragen, wie die schlechte Ausrüstung der norwegischen Antiterroreinheit, die keinen geeigneten Hubschrauber hatte (Norwegen ist ein Land mit verdammt langen Wegen und vielen hohen Bergen), müssen durchaus auch Beachtung finden. Wäre die Tat verhidnert worden, wäre auch dies ein Signal gewesen und hätte negative Effekte abgefangen, denn es ist ja nicht zu unterschätzen, was diese Tat jetzt wieder auf Jahrzehnte hinaus anrichtet. Der Täter selbst bezog sich unter anderem auf das Oklahoma-Attentat, das schon eine Weile her ist und selbst nach Jahrhunderten bieten manche Terrorakte noch Inspiration für verwirrte Naturen, wie z.B. die peinliche Ikonisierung der Guy Fawkes Night unter manchen Anarchisten der Netzgemeinde (mit Umweg über den Film "V for Vendetta") zeigt. ujump mag zwar Recht haben, dass spätere Attentate sich nicht ursächlich auf Oklahoma oder Utøya zurückführen lassen werden, trotzdem dürfte ersichtlich sein, dass mit der Zahl an Vorbildern auch die Zahl der Nachahmer steigt (wie der sogenannte Werther-Effekt bei Suiziden zeigt: Es besteht zwischen Zahl, Ort und Methode von Suiziden eine Korrelation mit Medienberichten, die über Suizide berichten, weshalb über Suizide in vielen Medien seit den 90ern nicht mehr berichtet wird; die Berichterstattung ist nicht Ursache der Suizide, aber sie senkt im statistischen Mittel offenbar die Hemmschwelle für Suizide im Allgemeinen und für eine bestimmte, den berichteten Fällen ähnliche Art von Suiziden im Speziellen.)


Randbeobachtung:
Da gehe ich heute z.B. in die Uni und hoffe, wenigstens dort von allzu geistlosen Kommentaren verschont zu werden, aber nein, ein durchaus gebildeter und intelligenter Kommilitone erzählt mir allen Ernstes, dass die Bilderbuchverrücktheit des Utøyaattentäters ja schon wieder verdächtig sei. Ich konnte ihn noch abwürgen, bevor die Worte "Verschwörung" und "Geheimdienst" fielen.
Irgendeine Geheimorganisation muss offensichtlich einen Vernunftabsauger entwickelt haben und setzt ihn jetzt heimlich an meiner Uni ein...

[ujmp]

Eben, aber was wäre ein solches Ereignis noch für eine Inspiration, wenn die Medien berichten würden, dass der Mann schlicht einen augeprägten Dachschaden hat? Oder dass der gute Werther eine Memme war? Das würde eine narzistische Natur wohl kaum anstacheln!

[Nanna]

[ADMIN] Thema verschoben von "Religion & Spiritualität" nach "Gesellschaft & Politik", da wenig Anhaltspunkte für einen religiösen und viele für einen eher politischen Hintergrund gegeben. [/ADMIN]


Nachtrag zur Faktenlage:
Von den 249 Terroranschlägen in der EU hatten laut Europol die meisten einen separatistischen, nationalistischen oder anarchistischen Hintergrund. 3 (das sind 0,4%) hatten einen islamistischen Hintergrund. Es ist wirklich dringend Zeit, dass der öffentliche Diskurs hier mal seine Prioritäten etwas nachjustiert...

Quelle: https://www.europol.europa.eu/content/p ... t-2011-449

[stine]

Er wurde möglicherweise gewissermaßen schon mit diesem Ziel geboren.

Eine genetische Veranlagung zur Fixiertheit?
Könnte durchaus sein.
Vielleicht sollte man auch mal darüber diskutieren, warum gerade die Menschen, die aufgrund ihrer Lebenssituation, nämlich abgeschieden und durchaus oft großflächig im dünnbesiedelten Lebensraum lebend, von Überfremdung nur durch die Medien wissend, fremdenfeindlicher sind, und die Städter aus der 20km entfernten Stadt schon als Fremde sehen, als die Menschen, die tagtäglich, in Ballungszentren mit der Übervölkerung lebend, damit konfrontiert werden, dass die Globalisierung unnaufhörlich weiterschreitet. Man kann offensichtlich lernen mit jederman auszukommen.
Und dann wäre noch die Frage, ob Regierungen auf die Ängste der Menschen im eigenen Land eingehen müssen, um größere Aufstände zu verhindern oder ob es reicht immer wieder zu beschwichtigen, zu betonen, dass es nicht schlimm ist, wenn wir einfach noch eine andere, eine fremde Kultur im Land aufbauen und noch eine und noch eine.

Hinkt die westliche Kultur der fernöstlichen (siehe zB Indonesien), die ja viele Religionen reibungslos beherbergt, so weit hinterher?
Was ist zu tun, um das aufzuholen?
Religionen einfach nur abzuschaffen ist sicherlich der falsche Weg. Die Gründe dürften bekannt sein.

LG stine

[ujmp]

Er wurde möglicherweise gewissermaßen schon mit diesem Ziel geboren.

Eine genetische Veranlagung zur Fixiertheit?
Könnte durchaus sein.
Vielleicht sollte man auch mal darüber diskutieren, warum gerade die Menschen, die aufgrund ihrer Lebenssituation, nämlich abgeschieden und durchaus oft großflächig im dünnbesiedelten Lebensraum lebend, von Überfremdung nur durch die Medien wissend, fremdenfeindlicher sind, und die Städter aus der 20km entfernten Stadt schon als Fremde sehen, als die Menschen, die tagtäglich, in Ballungszentren mit der Übervölkerung lebend, damit konfrontiert werden, dass die Globalisierung unnaufhörlich weiterschreitet. Man kann offensichtlich lernen mit jederman auszukommen.

Du suchst nach einer Verallgemeinerung, nach etwas Gesetzmäßigem. Mein Anliegen war es gerade, darauf afumerksam zu machen, dass soclhe Ereignisse eine nicht kontrollierbare Zufälligkeit besitzen - möglicherweise.

Die Gründe dürften bekannt sein.

Für Mitleser: Das ist einer von Stines unseriösen Bluffs - sie hat selbst keine Ahnung was das für Gründe sein sollen.

[mat-in]

249? Gibts dann was besonderes zum Jubiläum? /sarkasmus aus

Viele nette Ideen hier... ich stimme euch zu, das auch die beste gesellschaft nicht verhindern kann, das es solche "ausreißer" gibt. Da kommen eben ungünstige umwelt und persönliche Faktoren zusammen. Man kann - wie oben schon gesagt - aber in gewissem maße beeinflussen, wie oft und wie heftig es zu sowas kommt. Eine "frei" Gesellschaft wie in Norwegen und restriktive Waffengesetzte sind da wohl besser als eine überwachte Gesellschaft (die es aber nciht schafft den einzeltäter zu finden) mit losen Waffengesetzen.

Was die "geheimen regierungsverschwörungen" angeht: Das wäre vielleicht wirklich eine Möglichkeit solche Anschläge zu verhindern! Wenn man Hacker fangen will stellt man im Umfeld von zu schützenden Computern welche mit Sicherheitslücke auf. In die wird dann eingedrungen, man kann den Hacker beobachten was er wie tut und wonach er sucht und die ohnehin schon geschützten Rechner besser schützen. Auch wenn derartige Staatliche Eingriffe nun wirklich nicht mein Ding sind, aber eine "saatliche islamistengruppe" die wie ein Magnet die Spinner einfängt die für sowas empfänglich sind könnte funktionieren...

[ujmp]

Man kann - wie oben schon gesagt - aber in gewissem maße beeinflussen, wie oft und wie heftig es zu sowas kommt. Eine "frei" Gesellschaft wie in Norwegen und restriktive Waffengesetzte sind da wohl besser als eine überwachte Gesellschaft (die es aber nciht schafft den einzeltäter zu finden) mit losen Waffengesetzen.

Es gab aber schon jede Menge Irre, die überhaupt keine Waffen benötigt haben.

Mordrate in Norwegen im Vergleich(Quelle Wikipedia):

[mat-in]

Das sind in Kanada und Norwegen doch schon mal weniger als in den USA ;)
Aber "mord" ist noch mal was ganz anderes. Leute morden auch bei "klarem Verstand" aus habgier, eifersucht, ...

[Nanna]

Hinkt die westliche Kultur der fernöstlichen (siehe zB Indonesien), die ja viele Religionen reibungslos beherbergt, so weit hinterher?

Indonesien ist zu 90% muslimisch und "reibungslos" geht es da nicht gerade zu zwischen den Muslimen und den Minderheiten.

Auch ansonsten findest du in Fernost jede Menge religiöse und kulturelle Konflikte (China mit Tibet und den Uiguren in Xinjiang sowie religiösen und politischen Minderheiten insgesamt; Japan mit seiner nicht aufgearbeiteten Geschichte des Kulturimperialismus; der extreme Stadt-Land-Konflikt in Thailand; Osttimor! Malaysia, wo der Islam de facto fast Staatsreligion ist usw. - andersherum sind die Staaten mit geringen kulturellen Konflikten Länder wie Korea, die kulturell extrem homogen sind und daher keinen Konfliktstoff liefern).

[1von6,5Milliarden]

Tja, und leider sind die Mordraten deutlich nicht vergelichbar. Deutschland "muss2 z.B. eine recht niedrige Mordrate haben, weil die Gesetzeslage aus finanziellen Gründen so ist, wie sie ist.
In anderen Ländern wird jeder Tote von dafür ausgebildetem Personal untersucht, in D machts zur Not der Hausarzt und wenn der nichts sieht oder nichts sehen will, also niemand einen Verdacht meldet, dann war's kein (erkannter!) Mord und taucht in der Statistik nicht auf. Schätzungen für die Dunkelziffer gehen IIRC auf weit über 100% - also es gibt mehr nicht erkannte Mordofer, als erkannte Mordopfer bei uns. Allerdings ist es halt bei Schätzungen auch so eine Sache.
Und Mord ist (hier) eine juristische Wertung bzw. Schlussfolgerung aus unnatürlichen Todesfällen, die als solche auf Grund der Rechtslage (und Unfähigkeit oder Unwillen) nicht erkannt werden.

[stine]

Schätzungen für die Dunkelziffer gehen IIRC auf weit über 100% - also es gibt mehr nicht erkannte Mordofer, als erkannte Mordopfer bei uns.

Indonesien ist zu 90% muslimisch und "reibungslos" geht es da nicht gerade zu zwischen den Muslimen und den Minderheiten.

Ich kenne einen Indonesier, der jetzt hier lebt, der zusammen mit 5 Geschwistern in seiner Heimat aufgewachsen ist. Die Familie war christlich und muslimisch zu gleichen Teilen. An Weihnachten mussten die Muslime in der Familie "arbeiten" und am Ramadan die Christen.
Also, es geht doch!

Für Mitleser: Das ist einer von Stines unseriösen Bluffs - sie hat selbst keine Ahnung was das für Gründe sein sollen.

Doch, die hab ich. Wir sind noch nicht reif, für eine gottlose Gesellschaft. Religionen sind der Anker für das Selbst. Hatte ich aber doch schon mehrmals erwähnt, oder?

stine

[mat-in]

Sind die Zahlen oben pro 1000 Einwohner? Pro km²? Sowas muß man auch berücksichtigen. Werden Morde durch die Regierung (Hinrichtungen & Co) mitgerechnet?

[xander1]

Primär "freut"* mich, das es diesmal eine Tat ist und ein Täter ist, den man nicht mit einfachen Klischees abtun kann. Man kann es nicht auf den Sündenbock Killerspiele, Islamismus, etc. wälzen und gut ist, kein Handlungsbedarf. Man wird nachdenken müssen.

*Wenn man in dem Zusammenhang von Freude reden kann.

So habe ich das noch gar nicht gesehen. Ich muss aber zustimmen. Es ist meistens ein psychologischer Trick den das Gehirn mit den Betroffenen macht, einen Sündenbock oder eine Sache als Sündenbock zu finden. Das passiert immer dann, wenn es sein könnte, dass man zugeben müsste das man selbst oder die Gruppe Schuld haben könnte oder irgendetwas zutreffen könnte, von dem man nicht will dass dies der Grund ist für das Übel. Schon allein die Tatsache, dass man nachdenken müsse oder reflektiv denken möchte ist doch schon eine Frechheit oder nicht? Schließlich läuft das auf der Ebene von Grundsatzdiskussionen und die will natürlich niemand, erst Recht keiner der Mächtigen.

Ich habe gelesen, dass viele ihn als Irren abstempeln, aber laut Quelle (stern.de oder spiegel.de oder telepolis wars) greift man damit zu kurz.
Ja das ist auch so eine Möglichkeit nicht darüber nachdenken zu müssen, wenn man einfach sagt er sei irre