Der Euro

[stine]

http://www.zeit.de/2011/38/Finanzkrise-Marktwirtschaft

Zitat: Die Grundidee von Markt und Wettbewerb ist eine andere. Freiheitsrechte erwarten die verantwortliche Wahrnehmung von Freiheit, verbinden Chance mit Risiko, Handlungsbefugnis mit Haftung, Freiheit mit Anstand. Das Vertragsrecht wird von Tatbeständen wie »Treu und Glauben«, »Verkehrssitte«, den Prinzipien des ehrbaren Kaufmanns, der ordnungsgemäßen Buchführung, der Erklärung »nach bestem Wissen und Gewissen« bestimmt. Markt und Wettbewerb bauen auf das Verantwortungseigentum.

Wann hat dieses Wissen aufgehört zu existieren?
Mit der Einführung der BWL-Studien?

LG stine

[ujmp]

Sehr gut. Einer der Kommentatoren hat hat diesen Link Zeitgeist: Addendum GERMAN SYNC Neu Überarbeitet bereitgestellt - falls ihr ihn noch nicht entdeckt habt.

[Gandalf]

Wenn man Geld wie Du ausschließlich als Schuldgeld versteht, verliert man den Blich auf diesen wichtigen Effekt.

Unsinn. Weder verstehe ich "Geld" ausschließlich als Schuldgeld, noch mißachte ich andere wichtige Effekte. Im Gegenteil: Ich möchte 'den Blick auf wichtige Zusammenhänge schärfen'! (Denn ich halte Schuldgeld aus bestimmten Gründen nur für 'bedingt sinnvoll', bzw. je nachdem ganz und gar betrügerisch. - Darauf habe ich nicht nur einmal hingewiesen)

Es geht HIER doch um den (realen) EURO - eine Form des Schuldgeldes (genauso wie die ehemalige DM), - der unser 'gesetzliches Zahlungsmittel' (= alleiniges Geld-Schuldentilgungsmittel) ist - und v.a. wie er entsteht und was ihn seinen 'Wert verleiht'! Ob er voll- teil- oder überhaupt nicht wert-gedeckt ist, - das ist 'natürlich' äußerst wichtig und darüber wird gewiss zu reden sein, - aber erst ein's nach dem anderen und schon gar nicht das Pferd von hinten aufzäumen. Das geht schief und es nutzt niemandem im Verständnis, wenn man in Geld alles mögliche hineininterpretiert.

Anhand dieses Beispieles...

Ausgangssituation:
- Papierfetzen Produktionskosten: vernachlässigbar
- Zentralbankbilanz: 0,00
- Geschäftsbank-Bilanz: 0,00
- Konto stine: 0,00

An welcher Stelle wird der "Schein" 50 Euro wert? (Wo wird - entsprechend Deinem obigen Beispiel - "Leistung erbracht" - die "gefühlte 50 Euro wert ist"?)
- sobald er die Druckmaschine verlässt, die "50" aufdruckt?
- auf dem Trasnportweg zur ZB?
- Im Keller der ZB?
- auf dem Transportweg von der ZB zur GB?
- bei der Auszahlung des GAA der GB vom Konto stine?
- in den Händen von stine?

...habe ich aufgezeigt, dass ein 'Wert von 50,.- Euro' auch dann ausgezahlt werden kann, wenn 'vorher nichts eingezahlt wurde'! ("...der Sparer unnötig ist- unabhängig davon, dass sich im Laufe der Zeit gewiss ein Teil des geschöpften Geldes auf Sparkonten ansammelt)
Und weil das nicht nur für die "ersten 50,- Euro" gilt, gilt das für 'alle Euros'. Jeder Euro ist aus einer "Schuld geboren". (Selbst das "DM-Kopfgeld", der Währungsrreform 1948, das nicht aus einer Kontoüberziehung (wie bei "stine") zu Stande kam, stand lange Zeit 'als Ausgleichsforderung' (=GeldSchuld der jungen BRD) in der Bilanz der Bundesbank)

Wenn Du also (begründet) anderer Meinung bist, dann widerlege es, bzw. zeige auf, dass die gemachten Grundannahmen falsch sind! (und spar Dir stattdessen den Sermon)

[Gandalf]

Also gut, - ich löse das mal auf:

Ausgangssituation:
- Papierfetzen Produktionskosten: vernachlässigbar
- Zentralbankbilanz: 0,00
- Geschäftsbank-Bilanz: 0,00
- Konto stine: 0,00

An welcher Stelle wird der "Schein" 50 Euro wert? (Wo wird - entsprechend Deinem obigen Beispiel - "Leistung erbracht" - die "gefühlte 50 Euro wert ist"?)
- sobald er die Druckmaschine verlässt, die "50" aufdruckt?
- auf dem Transportweg zur ZB?
- Im Keller der ZB?
- auf dem Transportweg von der ZB zur GB?
- bei der Auszahlung des GAA der GB vom Konto stine?
- in den Händen von stine?

Unser "Geld" (und das gilt für wohl für jegliches "fiat money") bekommt an folgender Stelle seinen 'Wert verliehen':
So sollte es zumindest sein (und war zu Bundesbankzeiten zumindest "einigermaßen" so):
Wenn die GB die Euro-Scheine von der ZB anfordert, - muß sie der ZB entsprechende Sicherheiten stellen ("Bundesbankfähige Wertpapiere, u.a. die Wertpapiere mit den vielgerühmten "Triple-A-Ratings" also)
Nur dann rückt die ZB die Scheine mit dem Signet staatlicher Haftung versehenen Scheine heraus. Die ZB 'verleiht' also durch die Sicherheitenhereinnahme den Euro-Scheinen ihren Wert (und überwacht die Wertigkeit der Sicherheit. - Deshalb wurde ja früher die Bundesbank auch als "Hüterin der Währung" bezeichnet)

Gut, - man könnte einwenden: Was hat denn die Bank für Sicherheiten, die sie bei der ZB einreichen kann?
Antwort: "Stine" (das kann ein 'Land' sein, eine 'mit Hypotheken belastbare Grundbesitzerin' - .. - oder eine "prekär beschäftigte Konsumentin") hat mit der GB einen Vertrag geschlossen, mit der entsprechende Rückzahlungen (einschl Zins) und Sicherheitenstellung vereinbart wurden. Im einfachsten Fall hat "stine" ihre zukünftige Arbeitsleistung versprochen, um die Rückzahlung zu gewähleisten.
...Ist letzeres ein Witz? Nein - "Ronaldo" wurde ja auch schon als 'werthaltige Sicherheit' von der EZB hereingenommen. Aber das kannten wir Dank "arbeitslosen amerikanischen Gartenhasubesitzern" und "ABS-Papieren" - (und dank Asmussen und seinen "Finanzmarktförderungsgesetzen") ja auch schon.

Kein Wunder also das die vereingte Politik- und Finanzmafia versucht "Eurobonds" mittels der Parlamente zu lancieren (auf die v.a. SPD und Grüne so abfahren. Liegt es daran, weil sie "so schon nach Europa klingen" im Namen tragen?): Sie wollen natürlich die "Ronaldo-Anleihen", die von den Launen des selbigen abhängig sind, durch Anleihen ersetzen, für die v.a. der "deutsche Michel" einstehen muß (und so dumm wie er ist, auch wird)!

Anhand obigen Beispieles erkennt man übrigens auch sehr schön, warum private Banken eine "Zentralbank" brauchen: Ohne Zentralbank müssten sich ihre herausgegeben Schuldscheine (=mittelbare Rückzahlungsversprechen von "stine") dem 'feien Markt' stellen. Und wie würde "der Markt" wohl entscheiden, wenn er als alternative "Gold(-Geld)",- also kein Schuldgeld, sondern durch physische Ware gedecktges Geld wählen könnte? Wohlgemerkt ich sage nicht, dass das Schuldgeld schon per se eine betrügerische Absicht in sich trägt, - sondern im Gegenteil: Die 'solideste Bank' hätte dann eine Chance, das sich ihr (Schuld-)Geld am Markt durchsetzt, bzw. einfach als 'Tauchmittel' akzeptiert wird.

Natürlich ist es aber viel bequemer, das durch die GB geschöpfte Geld (niemand anderes hat stine die Erlaubnis gegen, ihr Konto zu überziehen), das so schön 'leistungslose Zinsen' einbringt, durch den Staat (nein: den 'Bürger') absichern zu lassen. Mehr noch: 'Konkurrenten', die evtl. "freies Marktgeld" einführen wollen, als Verbrecher gnadenlos durch den Gesetzgeber verfolgen zu lassen. Es ist ja nichts einfacher, als mit dieser selbst hergestellen und durch die ZB zertifizierten 'Droge Geld' Politker, sonstige Entscheider im Wohlfahrtsstaat und Meinungsbilder (in Zeitung Funk und Fernsehen) für die eigenen Zwecke und mittels "Erfolgsboni" beeinflussen zu können...

(Sorry, - ich denke ihr merkt schon (wieder), dass ich die Lage für "hoffungslos verfahren" einschätze)

[Gandalf]

Mal was anderes, die Tobinsteuer ist ja derzeit wieder heftig im Gespräch. Ihr Grundgedanke ist, soweit ich das verstanden habe, die Wechselkursstabilität zu erhöhen. Mal so in die Runde und besonders an Gandalf gefragt: Hilft das in der derzeitigen Krise etwas?

Auch so eine "Keynesianische Interventionsidee", - die auf den ersten Blick (volksnah und) "plausibel klingt". Ich sag mal so: Hilft es einem Drogensüchtigen, wenn man die Drogen besteuert?

[Zappa]

@Gandalf:

Dir ist schon klar, dass das Münzrecht innerhalb der EU nicht bei der Zentralbank liegt?

Alleine das widerlegt doch schon deinen Versuch die Geldwertentstehung alleine aus dem Markt (real und monetär) zu erklären.

Es bleibt wie es ist (auch wenn es Dir nicht passt): Der Staat garantiert den Wert des Geldes und deswegen ist staatlicher "Interventionismus" ein Muss für jede Marktwirtschaft und die Idee einer "freien" Marktwirtschaft Ergebnis ideologischer Verblendung.

[Gandalf]

Kurzer Zwischenruf: Paul Kirchhof hat einen meiner Meinung nach recht interessanten Überblicksartikel zu diesem Thema heute in der ZEIT veröffentlicht: http://www.zeit.de/2011/38/Finanzkrise-Marktwirtschaft

Dem ist (fast) nichts hinzuzufügen.

Außer: Auch Kirchhof befördert die mehr oder weniger die "vulgärökonische Gleichsetzung" von Geld und Kapital (der leider auch ich viel zu lange erlegen war)
Und da muß ich mich mal bei Dir bedanken: Dein vor Kurzem gegebener Hinweis (Kritik ) Richtung "Hayek" und die (wissenschaftlichen) 'Wurzeln der österreichischen Nationalökonomie', hat mir doch zu einer Klarheit in wesentlichen Dingen verholfen, die ich bislang mehr oder weniger nur intuitiv erfasst hatte:

Die derzeit angesagte "Kapitalismuskritik" geht deshalb fehl, weil die meisten Menschen einfach nur (und fälschlicherweise) "Geld" und "Kapital" 'gleichsetzen'! Im Sprachgebrauch ist es ja durchaus üblich, das man von einem "Kapital" spricht, wenn man eine "Geldmenge" meint. Das ist jedoch grundfalsch. Geld = Tauschmittel; Kapital = Produktionsmittel. Geld kann/darf aber niemals Produktionsmittel sein! Diese Verwechslung ist es wohl, dass die meisten heut glauben, das Banken etwas produktives tun, oder gar Wohlstand produzieren - und deshalb "gerettet" werden müssen.

Das ist es aber, was ich schon an anderer Stelle "vermutet" hatte: Nicht der Kapitalismus ist krank, - sondern unser Geldsystem, das nicht nur die Menschen um ihren erarbeiteten Wohlstand betrügt, sondern, sondern sie auch seelisch und moralisch zusehends korrumpiert.

Mehr noch bin ich mittlerweile davon überzeugt: Jede Kapitalsimuskritik ist letzlich eine Kritik an der individuellen Freiheit. (Orwell's "1984" soll ja unmittelbar von Hayeks "Weg zur Knechtschaft" inspiriert sein: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Road_to_Serfdom). Kein Wunder also, das "Sozialisten aller Länder" auch nichts von dieser Unterscheidung Kapital/Geld wissen wollen, denn "Wer das Geld beherrscht, beherrscht die Menschen."

"Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet. Von den Tatsachen, die ihnen missfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern, wenn er sie zu verführen vermag. Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären sucht stets ihr Opfer." (Gustave Le Bon)

[Gandalf]

Dir ist schon klar, dass das Münzrecht innerhalb der EU nicht bei der Zentralbank liegt?

Alleine das widerlegt doch schon deinen Versuch die Geldwertentstehung alleine aus dem Markt (real und monetär) zu erklären

sorry, hab ich tatsächlich vergessen (daran gedacht hab ich). Aber inwiefern sollen dieses 'peanuts' die Geldschöpfung der Banken widerlegen? (Es gibt ja auch noch "Einkaufsgutscheine, "Chiemngauer"; "Rheingold", etc., die auch anden Euro gekoppelt sind) Etwa: Weil 'Du das sagst'? (Argumente kommen ja nach wie vor nicht)

Es bleibt wie es ist (auch wenn es Dir nicht passt): Der Staat garantiert den Wert des Geldes und deswegen ist staatlicher "Interventionismus" ein Muss für jede Marktwirtschaft und die Idee einer "freien" Marktwirtschaft Ergebnis ideologischer Verblendung.

Ja, die Maske fällt: Interventionisten und totalitäre Regime argumentieren gleichermaßen: Da das Individuum dumm und unmündig ist, kann es nicht selbst für sich sorgen ohne andere zu schädigen. Das muss im Interesse aller verhindert werden. Freiheit ist daher nur eine verblendete Ideologie, die der Gesellschaft und anderen schadet!

[Zappa]

(Argumente kommen ja nach wie vor nicht)

Das ist schon ziemlich dreist: Wer stellt denn hier in kecker Reihenfolge Thesen auf um sie nach argumentatorischer Gegenwehr "umzuformulieren"?

Ich fasse zusammen:

1. Deine Geldwerttheorie ist Mumpitz (wir haben weder ein reines Schuldgeldsystem noch definieren die Zentralbanken den Geldwert).
2. Dein Marktmodell ist idelogisch vollkommen verblendet (der freie Markt kann sich nicht selbst reglementieren und kann vor allem externe Effekte nicht einpreisen (eine von vielen konkreten Frage an Dich um deren Beantwortung Du dich nach wie vor herumdrückst!)).
3. Deine Expertise in Sachen Wirtschaft und Geldwert ist offensichtlich allenfalls oberflächlich angelesen.

Dafür nimmst Du den Mund regelmäßig drei Portionen zu voll.

[ujmp]

Die derzeit angesagte "Kapitalismuskritik" geht deshalb fehl, weil die meisten Menschen einfach nur (und fälschlicherweise) "Geld" und "Kapital" 'gleichsetzen'! Im Sprachgebrauch ist es ja durchaus üblich, das man von einem "Kapital" spricht, wenn man eine "Geldmenge" meint. Das ist jedoch grundfalsch. Geld = Tauschmittel; Kapital = Produktionsmittel. Geld kann/darf aber niemals Produktionsmittel sein! Diese Verwechslung ist es wohl, dass die meisten heut glauben, das Banken etwas produktives tun, oder gar Wohlstand produzieren - und deshalb "gerettet" werden müssen.

Hi Gandalf, deine Erläuterungen helfen mir leider nicht zu einem besseren Verständnis, sie sind mir zu kompliziert. Es geht doch nicht um Begriffe, sondern um Mechanismen. Bezeichnungen kann man verteilen, wenn man die Mechanismen verstanden hat.

Es stimmt m.E. nicht dass Banken Geld "aus dem Nichts" generieren. Die Kreditnehmer müssen Leistung erbringen, um die Raten zu bezahlen. Diese Leistung ist der Wert des Geldes, sie wurde auf dem Markt verkauft und exsitiert in dem Augenblick, in dem eine Rate bezahlt wird. Die Kreditnehmer generieren eigentlich das Geld.

Die Bank kann die gezahlte Rate sofort von Neuem verleihen, weil der Gegenwert sich irgendwo auf dem Markt befindet.

Desweiteren wird Geld i.d.R. geliehen, um etwas zu kaufen, woraus m.E. folgt, dass nur soviel Geld geliehen wird, soviel es Gegenwert dafür gibt. Wenn mir jemand etwas verkauft, sagen wir z.B. einen original Backenzahn von Karl Marx, für 1000 Euro, dann will er mit diesen 1000 Euro etwas anderes kaufen, was 1000 Euro wert ist. Wozu sollte er sonst dieses Geschäft mit mir machen? Wenn ich mir jetzt also die 1000 Euro von der Bank leihe, dann exstistiert schon in diesem Augenblick der Gegenwert dafür, unabhängig davon, dass der Backenzahn sich evtl als Fälschung herausstellt. So hat sozusagen der Backenzahn Geld generiert, dass ich in Raten abbezahle, die ich durch Verkauf meiner Leistung erwirtschafte. Wo ist das Problem?

[Gandalf]

1. Deine Geldwerttheorie ist Mumpitz (wir haben weder ein reines Schuldgeldsystem noch definieren die Zentralbanken den Geldwert).

Wer von Mumpitz kaut kann man hier erkennen: Das wir ein (reines) Kreditgeldsystem haben, gilt als Teil des'kleinen 1x1 der Volkswirtschaftslehre (S. 377 d) (und das die Zentralbanken den Geldwert "definieren", davon war nie die Rede)

2. Dein Marktmodell ist idelogisch vollkommen verblendet (der freie Markt kann sich nicht selbst reglementieren und kann vor allem externe Effekte nicht einpreisen (eine von vielen konkreten Frage an Dich um deren Beantwortung Du dich nach wie vor herumdrückst!)).

Weder habe ich mich gedrückt, noch kannst Du offenbar nachvollziehen, dass 'kein Experte' jemals alle Faktoren berücksichtigen kann und daher jede Intervention auf unvollständigen Annahmen fußen muss(!) Und das die naturgesetzmäßge Unmöglichkeit über vollständige Informationen verfügen zu können, niemals eine Ideologie sein kann, sondern ein (notwenidges) 'Eingeständnis', - das (D)einer Ideologie fehlt. Und weil jegliche Ideologie fehlt, kann ein freies Marktsystem sich schneller und effektiver als alle "kopfgesteuerten" Systeme an (unvorhergesehene) externe Effekte anpassen. Die Planwirtschaft hat. z.B. bei der von Dir angesprochenen Umweltproblematik total versagt.

3. Deine Expertise in Sachen Wirtschaft und Geldwert ist offensichtlich allenfalls oberflächlich angelesen.

Das ich volkswirtschaftliche Lehren in den letzten Jahren beruflich nicht angewandt habe (wer tut das schon?), heißt nicht, dass ich nicht ein paar Semester studiert habe (unabhängig davon, das die österreichische Schule der Nationalökonomie nie der mainstream war, - den man damals unbedingt 'Wissen mussste'. Und "Monetarismus" heißt nur, das man Geld als Interventionsmittel betrachtet - ohne das man dessen Wesen verstehen muss (also dem Fiskalismus in seinen verheerenden Auswirkungen nicht unähnlich)

Dafür nimmst Du den Mund regelmäßig drei Portionen zu voll.

Das passt ja dann, - denn ich habe jetzt tatsächlich endgültig die Schn*ze voll - aber von Dir und und Deiner voodoo-Ideologie der totalen Kontrolle und verzichte gern auf weiteren "Gedankenaustausch"

[Gandalf]

Es stimmt m.E. nicht dass Banken Geld "aus dem Nichts" generieren. Die Kreditnehmer müssen Leistung erbringen, um die Raten zu bezahlen.

Ja schon, aber wenn sie Raten zahlen, wie Du sagst, - haben sie doch 'vorher' schon Kredit bekommen (das Banken aus dem Nichts..^^)!?

Diese Leistung ist der Wert des Geldes, sie wurde auf dem Markt verkauft und exsitiert in dem Augenblick, in dem eine Rate bezahlt wird. Die Kreditnehmer generieren eigentlich das Geld.

Das stimmt ja (und ist meinem kleinen Beispiel ja auch so abzulesen). Die Kreditnehmer müssen NACHTRÄGLICH das erarbeiten, was sie VORHER ausgeliehen haben. Ein Geldschein ist daher eine Art Anrechtsschein auf das 'künftige Bruttosozialprodukt'.

Und das ist auch das Problem. Vereinfacht: Du must auch dann 'nachträglich' dafür arbeiten, wenn Dir die Bank (selbstgeschöpftes, staatlich legitimiertes) Geld ausgeliehen hat, das man aus Sicht der "Austrians" durchaus als "Falschgeld" bezeichnen kann. Dieses "Falschgeld" hat nun die perfide Eigenschaft, dass Du (wesentlich) 'mehr' zurückzahlen/erarbeiten mußt, als Du (vorher) ausgeliehen hast. Aus diesem "mehr" nimmt sich der Bänker und der Poliker und sonstige Nichtleister seinen Boni. (und Dein Gehalt stagniert, bzw. ist im Verhältnis zu Deinen laufenden Kosten ständig weniger wert)

Die Bank kann die gezahlte Rate sofort von Neuem verleihen, weil der Gegenwert sich irgendwo auf dem Markt befindet.

Nein. Wenn Du die 50,- im Beispiel zurückzahlst, wird Dein Kontostand wieder 0,00 (davon kann man also nichts verleihen). Die Bank schöpft also den Kredit für den nächsten Kreditnehmer wieder genauso "aus dem Nichts". Alternativ: Sie liefert den 50,- Euro Schein wieder bei der ZB ab und bekommt ihre(Deine) Sicherheiten zurück. Im Keller der ZB ist dann der 50,- Schein - wieder ... wieviel wert? ... na schätz mal!

Desweiteren wird Geld i.d.R. geliehen, um etwas zu kaufen, woraus m.E. folgt, dass nur soviel Geld geliehen wird, soviel es Gegenwert dafür gibt. Wenn mir jemand etwas verkauft, sagen wir z.B. einen original Backenzahn von Karl Marx, für 1000 Euro, dann will er mit diesen 1000 Euro etwas anderes kaufen, was 1000 Euro wert ist. Wozu sollte er sonst dieses Geschäft mit mir machen? Wenn ich mir jetzt also die 1000 Euro von der Bank leihe, dann exstistiert schon in diesem Augenblick der Gegenwert dafür, unabhängig davon, dass der Backenzahn sich evtl als Fälschung herausstellt. So hat sozusagen der Backenzahn Geld generiert, dass ich in Raten abbezahle, die ich durch Verkauf meiner Leistung erwirtschafte. Wo ist das Problem?

Nicht der "Backenzahn" hat Geld generiert, sondern 'Du' , bzw. die Bank, die Dir 1.000 Euro geliehen hat - und der DU SICHERHEITEN gestellt hast! (Das hatte ich schon mal oben angeführt)

Ganz anders in einem 'wertgedeckten Geldsystem':
z.B. bei einem 'Goldstandard' kann die Bank nur dann Kredit geben, wenn jemand 'vorher' dort Gold deponiert hat! (Also das genaue Gegenteil wie beim gegenwärtigen Kreditgeldsystem). Und um in diesem System überhaupt Kredit geben zu können, müsste mit dem Goldbesitzer ganz konkret ausgemacht werden, wie lange er sein Gold "entbehrt" und wieviel 'Dividende' von dieser Goldleihe an Dich für ihn abfällt. (Die Kreditleihe hat in diesem System merh Ähnlichkeit mit einer Firmenbeteiligung. Ein "Turbokapitalismus" (und Krieg!) ist in diesem System äußerst schwer zu finanzieren

Ich hab mal irgendwo gelesen, das in den USA ca. 90%(?) der Menschen (immer noch) glauben, dass der Dollar durch Gold gedeckt sei. Bei uns wird diese Zahl wohl lange nicht so hoch sein, - aber wie man sieht, gehen auch hier die allermeisten davon aus, dass Geld erst dann verliehen werden kann, wenn jemand anders ("der Sparer") Geld eingezahlt hat. - Ein Irrtum, der von den Banken zweifellos ausnutzen um ihr Image zu schönen und um den Menschen vorzugaukeln dass das Geld, das sie ausgeben, einen beständigen Wert hat und jederzeit dort abgeholt werden kann...

[ujmp]

Es stimmt m.E. nicht dass Banken Geld "aus dem Nichts" generieren. Die Kreditnehmer müssen Leistung erbringen, um die Raten zu bezahlen.

Ja schon, aber wenn sie Raten zahlen, wie Du sagst, - haben sie doch 'vorher' schon Kredit bekommen (das Banken aus dem Nichts..^^)!?

Diese Leistung ist der Wert des Geldes, sie wurde auf dem Markt verkauft und exsitiert in dem Augenblick, in dem eine Rate bezahlt wird. Die Kreditnehmer generieren eigentlich das Geld.

Das stimmt ja (und ist meinem kleinen Beispiel ja auch so abzulesen). Die Kreditnehmer müssen NACHTRÄGLICH das erarbeiten, was sie VORHER ausgeliehen haben. Ein Geldschein ist daher eine Art Anrechtsschein auf das 'künftige Bruttosozialprodukt'.

Das macht doch nichts. Es ist ein Kreislauf, bei dem es kein Anfang oder Ende gibt. Die Bewegung begann nicht an einem Punkt mit einer Bank , sondern an mehreren Punkten gleichzeitig: mit Banken und Kreditnehmern und einer Volkswirtschaft.

Und das ist auch das Problem. Vereinfacht: Du must auch dann 'nachträglich' dafür arbeiten, wenn Dir die Bank (selbstgeschöpftes, staatlich legitimiertes) Geld ausgeliehen hat, das man aus Sicht der "Austrians" durchaus als "Falschgeld" bezeichnen kann. Dieses "Falschgeld" hat nun die perfide Eigenschaft, dass Du (wesentlich) 'mehr' zurückzahlen/erarbeiten mußt, als Du (vorher) ausgeliehen hast. Aus diesem "mehr" nimmt sich der Bänker und der Poliker und sonstige Nichtleister seinen Boni. (und Dein Gehalt stagniert, bzw. ist im Verhältnis zu Deinen laufenden Kosten ständig weniger wert)

Niemand zwingt mich, einen Kredit zu nehmen und ich nehme ihn, weil er mir einen Vorteil verschafft. Die Zinsen hängen von der Nachfrage nach Krediten ab - oder?

sondern 'Du' , bzw. die Bank, die Dir 1.000 Euro geliehen hat - und der DU SICHERHEITEN gestellt hast! (Das hatte ich schon mal oben angeführt)

Das sind wir uns einig.

Ganz anders in einem 'wertgedeckten Geldsystem':
z.B. bei einem 'Goldstandard' kann die Bank nur dann Kredit geben, wenn jemand 'vorher' dort Gold deponiert hat! (Also das genaue Gegenteil wie beim gegenwärtigen Kreditgeldsystem). Und um in diesem System überhaupt Kredit geben zu können, müsste mit dem Goldbesitzer ganz konkret ausgemacht werden, wie lange er sein Gold "entbehrt" und wieviel 'Dividende' von dieser Goldleihe an Dich für ihn abfällt. (Die Kreditleihe hat in diesem System merh Ähnlichkeit mit einer Firmenbeteiligung. Ein "Turbokapitalismus" (und Krieg!) ist in diesem System äußerst schwer zu finanzieren....

Es klingt vielleicht etwas komisch, aber ein Mensch ist auch ein wirtschftlicher Wert. So lange es Menschen gibt, die gut leben wollen und dafür arbeiten ist der Wert des Geldes durch ihr wirtschaftliches "Vermögen" gedeckt. Selbst wenn es heut überhaupt nichts zu Kaufen gäbe - schon morgen gäbe es etwas, weil die Menschen leben wollen! Das wirtschaftsgedeckte Geldsystem scheint mir sogar sozialer, weil es die Gesellschaft zwingt, möglichst viele Menschen in die Wertschöpfung einzubeziehen. Und der Wert von Gold besteht schließlich auch nur in dem, was die Volkswirschaft erwirtschaftet. Die stärksten Wirtschaften der Welt sind soziale Systeme.

[Gandalf]

Es ist ein Kreislauf, bei dem es kein Anfang oder Ende gibt. Die Bewegung begann nicht an einem Punkt mit einer Bank , sondern an mehreren Punkten gleichzeitig: mit Banken und Kreditnehmern und einer Volkswirtschaft.

So wäre vlt. die Idealvorstellung, - die sich jedoch nicht in der Praxis wiederfindet: Kein einziges "fiat-money" System hat seit über 1.000 Jahren (es gab schon bein den Chinesen Papiergeldexperimente) überlebt. Es wurde stets zu Betrugszwecken zu Gunsten der Herrschenden instrumentalisiert und damit letzlich entwertet. So wie heute auch: Ein automatisiertes Umverteilungssystem: Weg von den Leistenden, hin zu den Nicht-Leistern. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis hinter dem Papier gar keine Leistung mehr steht. (= Vollständige Enteignung der Bürger. Die 'Sicherheiten' finden sich ja bei diesem "Kreditspiel" - letztlich bei den Banken ein.)

Niemand zwingt mich, einen Kredit zu nehmen und ich nehme ihn, weil er mir einen Vorteil verschafft. Die Zinsen hängen von der Nachfrage nach Krediten ab - oder?

Falsch.
Der Staat erlegt Dir nicht nur eine 'direkte' Steuerschuld auf, sondern die 'Staatsverschuldung' ist ja nicht die Verschuldung "eines Staates", - sondern immer die 'Verschuldung seiner Bürger'. (die weitersgehend undemokratisch und gegen den erklärten Willen der Bürger abläuft, - siehe den aktuellen Euro-Rettungswahn) Genau diese sind es aber, die sie (und Zinsen darauf) in irgendeiner Form zurückzahlen müssen (und sei es man Ende mittels Währungsreform = synonym einer 100% Steuer(schuld) auf alles Geldvermögen)

Es klingt vielleicht etwas komisch, aber ein Mensch ist auch ein wirtschftlicher Wert. So lange es Menschen gibt, die gut leben wollen und dafür arbeiten ist der Wert des Geldes durch ihr wirtschaftliches "Vermögen" gedeckt. Selbst wenn es heut überhaupt nichts zu Kaufen gäbe - schon morgen gäbe es etwas, weil die Menschen leben wollen! Das wirtschaftsgedeckte Geldsystem scheint mir sogar sozialer, weil es die Gesellschaft zwingt, möglichst viele Menschen in die Wertschöpfung einzubeziehen. Und der Wert von Gold besteht schließlich auch nur in dem, was die Volkswirschaft erwirtschaftet. Die stärksten Wirtschaften der Welt sind soziale Systeme.

Die "Freiheitlichen" haben mit dieser Vorstellung überhaupt keine Probleme. Im Gegenteil: Es muß nur das ("schlechte") Staatsgeld als 'gesetzliches Zahlungsmittel' abgeschafft werden. D.h. der Euro, oder jedes andere durch "Wirtschaftsleistung" gedeckte "Schuldgeld" kann (muss) sich im freien Wettbewerb mit anderem (z.B. wertgedecktem) Geld bewähren. Grund: Geld(schöpfungs)modelle, die die Menschen um ihre Leistung betrügen, würden sich auf diese Art schnell selbst eliminieren. Und wenn das 'stärkste' Geld seinen Wert aus einem funktionierenden sozialen System beruht, - um so besser!? Des weiteren ist es durchaus möglich (und sinnvoll), das verschiedene Geldsysteme nebeneinander existieren: Z.B. ein (durch die ähnlichen Interessen und Wertvorstellungen der Menschen einer Region) 'leistungsgedecktes Regio-Geld' in Kombination mit einem internationalen warengedeckten (Rohstoff-)Standard. (Nach der Mieses'schen Regressionstheorie wird dies mit hoher Wahrscheinlichkeit und aus anderen guten Gründen jedoch - 'Gold' sein).

Der Staat könnte sich in so einem System (also ohne die Durchgriffs- und Manipulationsrechte, die ein 'gesetzliches Zahlungsmittel' mit sich bringt) übrigens nur inswoweit verschulden, wie er seine Bürger' direkt fragt: z.B. "Wollt ihr wirklich ein neues Erlebnisbad? - Dann müsst ihr auch bereit sein, die nächsten Jahre ´5% Eueres Einkommens abzugeben. - Sonst wird das nicht gebaut!"

Also auch hier: Ein 'gutes Geldsystem' fordert (und fördert!) Eigenverantwortung, Identifikation - und direkte Demokratie

[stine]

Der Staat könnte sich in so einem System (also ohne die Durchgriffs- und Manipulationsrechte, die ein 'gesetzliches Zahlungsmittel' mit sich bringt) übrigens nur inswoweit verschulden, wie er seine Bürger' direkt fragt: z.B. "Wollt ihr wirklich ein neues Erlebnisbad? - Dann müsst ihr auch bereit sein, die nächsten Jahre ´5% Eueres Einkommens abzugeben. - Sonst wird das nicht gebaut!"

Naja, das Beispiel hinkt ein wenig, weil die Nutznießer wohl ein keines Häufchen vom Ganzen sind. Wer zahlt schon gerne im Norden für ein Spaßbad im Süden? Und wo steckt hierin die eigentliche Wichtigkeit?

Ein besseres Beispiel wäre da die Energie- und die Wasserversorgung insgesamt, weil das alle betrifft, genauso wie die innere Sicherheit oder ein gutes Bildungssystem. Der Staat braucht also Geld für derlei Dinge und das kann er sich schon als Schuldgeld auf die fleißigen Steuerzahler im Vorfeld nehmen dürfen, solange das noch irgendwie errechenbar und plausibel ist. Würde der Staat sparen müssen, um sich später mal eine Polizei oder ein Bildungssystem leisten zu können, was wäre dann bis dahin? Dann hätten wir keine funktionierende Wasserversorgung und keine Energie aus der Steckdose, weil der Staat diese wichtigen Dinge nicht mehr vorleisten kann und die Bürger selber ohne Subventionen erst recht nicht. Die Grundversorgung ist mE berechtigterweise in staatlicher Obhut. Wasserversorger (zB) in Privathand erneuern nicht die Leitungen, aus dem Gewinn, wie gefordert (siehe London), sondern sahnen im großen Stil ab.

Die berechtigte Frage die derzeit alle politischen Lager beschäftigt ist doch, WO kann man überhaupt sparen?
Die Staatsquote ist derzeit schon fast auf EX-DDR-Niveau: Subventionierte Arbeitsplätze, subventionierte Kinderaufbewahrung, subventionierte Arbeitslosigkeit, subventionierte Sparbeiträge usw. usf., die Liste ist beliebig erweiterbar und an keiner Stelle will jemand die Subventionen gestrichen haben, weil Länder, die einen rigorosen Sparkurs fahren (müssen), Gefahr laufen, die Wirtschaft abzuwürgen und damit einen Stillstand zu produzieren, der das Land noch mehr runterwirtschaftet.
O.K., wir haben heute alles auf Pump, aber was ist denn nun die Konsequenz?
Eine Währungsreform?
Enteignungen?
Wie sieht bei dir Plan "B" aus, Gandalf?

LG stine

[Gandalf]

Der Staat könnte sich in so einem System (also ohne die Durchgriffs- und Manipulationsrechte, die ein 'gesetzliches Zahlungsmittel' mit sich bringt) übrigens nur inswoweit verschulden, wie er seine Bürger' direkt fragt: z.B. "Wollt ihr wirklich ein neues Erlebnisbad? - Dann müsst ihr auch bereit sein, die nächsten Jahre ´5% Eueres Einkommens abzugeben. - Sonst wird das nicht gebaut!"

Naja, das Beispiel hinkt ein wenig, weil die Nutznießer wohl ein keines Häufchen vom Ganzen sind. Wer zahlt schon gerne im Norden für ein Spaßbad im Süden? Und wo steckt hierin die eigentliche Wichtigkeit?

Gut, - ich hab mich wohl falsch ausgedrückt: Mit "Staat" war hier eine jegliche übergeordnete Körperschaft gemeint. Ein Landkreis, eine Kommune, - ...eine Interessengemeinschaft. Ich denke so eine Gruppe wird sich 'objektabhängig' frei zusammenfinden - möglicherweise also auch als Verein oder 'privates Unterfangen'. (So wie in vielen Dörfern immer noch eine rege Selbstorgansiation stattfindet)

Ein besseres Beispiel wäre da die Energie- und die Wasserversorgung insgesamt, weil das alle betrifft, genauso wie die innere Sicherheit oder ein gutes Bildungssystem. Der Staat braucht also Geld für derlei Dinge und das kann er sich schon als Schuldgeld auf die fleißigen Steuerzahler im Vorfeld nehmen dürfen, solange das noch irgendwie errechenbar und plausibel ist. Würde der Staat sparen müssen, um sich später mal eine Polizei oder ein Bildungssystem leisten zu können, was wäre dann bis dahin? Dann hätten wir keine funktionierende Wasserversorgung und keine Energie aus der Steckdose, weil der Staat diese wichtigen Dinge nicht mehr vorleisten kann und die Bürger selber ohne Subventionen erst recht nicht. Die Grundversorgung ist mE berechtigterweise in staatlicher Obhut. Wasserversorger (zB) in Privathand erneuern nicht die Leitungen, aus dem Gewinn, wie gefordert (siehe London), sondern sahnen im großen Stil ab.

Ich würde schon mal 'staatliche Hoheitsaufgaben' (Polizei) von Versorgungseinrichtungen trennen. So haben z.B. meine Vorfahren in Eigeninitiative eine Wasserleitung aus Eigenmiteln und Eigenleistung aktiv gehalten (so wie es in vielen Dörfern üblich war), - bis die 'Fernwasserversorgung mit ihren Vorschriften, Verboten und Geboten kam', die das ganze unwirtschaftlich (und angeblich qualitativ besser) machte. Auch war die "(Eigen-)Initiative Klärteich" vom Tisch, als die Stadtverwaltung den (Mit-)Bürgern irgendwelche Ängste und Bedenken einflüsterte. Man zahl halt lieber insgesamt Millionen anonym an externe Bauunternehmen (mit den bekannten "Nebengeschäften", die in der Folge laufen), als eines Tages die mögliche Verantwortung für ein (möglicherweise eingeflüstertes) Scheitern zugeschoben zu bekommen. so lange "der Staat" (bzw. die Verwaltungsangestellten) von der Ver_unsicherung seiner (unmündig gehaltenen) Bürger profitiert, - wird das auch nichts.

Die berechtigte Frage die derzeit alle politischen Lager beschäftigt ist doch, WO kann man überhaupt sparen?
Die Staatsquote ist derzeit schon fast auf EX-DDR-Niveau: Subventionierte Arbeitsplätze, subventionierte Kinderaufbewahrung, subventionierte Arbeitslosigkeit, subventionierte Sparbeiträge usw. usf., die Liste ist beliebig erweiterbar und an keiner Stelle will jemand die Subventionen gestrichen haben, weil Länder, die einen rigorosen Sparkurs fahren (müssen), Gefahr laufen, die Wirtschaft abzuwürgen und damit einen Stillstand zu produzieren, der das Land noch mehr runterwirtschaftet.
O.K., wir haben heute alles auf Pump, aber was ist denn nun die Konsequenz?
Eine Währungsreform?
Enteignungen?
Wie sieht bei dir Plan "B" aus, Gandalf?

Es ist so wie Du sagst. Ich hab es ja schon mehrfach angedeutet: Ich sehe nirgends einen Plan (B) mehr, nachdem selbst das Verfasungsgericht nicht bedingsungslos zum Grundgesetz steht. Nach dem braunen, dem roten und dem gelben Sozialismus, wird es wohl nun zu einem 'grünen' kommen.
Uns geht es allen doch (noch) viel zu gut, als das eine breite "Prodestmasse entstehen könnte". Die einen sind dankbar, dass sie in der Exportindustrie im "xxlAufschwung" einen sicheren (weil Papiergeld-subventionierten) Arbeitsplatz gefunden haben, - andere sind froh, den dritten 400,- Euro Job annehmen zu dürfen und der großen Mehrheit wird das Denken an die "sichere Rente", - an das aus dem Geldautomaten kommende "H4" und die Planung anderer Subeventionsstrategien bereitwillig von der zunehmenden Anzahl an gutbezahlter "Sozialingenieuren" abgenommen. Und die wenigen mahnenden Stimmen werden verlacht und sind zudem noch zerstritten. Wenn dann alles heruntergewirtschaftet ist, das Geld vollständig entwertet, alle Bürger entmündigt und bevormundet werden, man Erlaubnisscheine für den Kauf von Benzinfahrzeugen und der Kindererziehung erlangen muß, - werden diejenigen, die zwischendurch doch mal aufwachen als 'asoziale Staatsfeinde' enden.

Eine "Hoffnung" hab ich noch: Das sich "das Land der Freien" wieder auf seine Werte besinnt, Ron Paul die Präsidentschaft gewinnt und die FED abschafft ... und die "Graßwurzelbewegung" zu uns herüberschwappt auch bei uns endlich Fahrt aufnimmt: http://eurodemostuttgart.wordpress.com/ ... -manifest/ (Die Deutschen haben ihre Affinität und Sehnsucht nach diversen Sozialismen offenbar leider immer noch nicht überwunden, so dass aus uns selbst heraus wohl nicht viel zu erwarten ist. Zumal es ja Staatsräson ist, an allem Schuld zu sein. - Sei es die Armut in der Welt oder Klimakatastrophe)

Die Abschaffung der FED - wäre tatsächlich das Ende aller sozialistischen "Gottspieler". Sie könnten nur noch das Geld ausgeben, was die 'selbstverantwortlichen' Bürger ihnen freiwillig überlassen und nicht mehr ihre eigenen Pfründe zum Machterhalt per 'Zwangsentwertung' sichern.

Viele Grüße

[Zappa]

O.K., wir haben heute alles auf Pump, aber was ist denn nun die Konsequenz?
Eine Währungsreform?
Enteignungen?

Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet war:

Zuerst einmal, wir haben nicht vorrangig eine Schuldenkrise, sondern den zweiten Teil der Bankenkrise. Wir retten also derzeit weder die Griechen noch den Euro, sondern die Banken. Die haben sich als Marktteilnehmer nämlich gründlich verzockt und angesichts schöner Renditen ohne vernünftige Risikoabschätzung Kredite vergeben, bzw. Staatsanleihen gekauft. Natürlich haben auch "die Griechen" zuviel Schulden aufgenommen, aber sicher nicht diejenigen, die im Moment dafür zur Kasse gebeten werden. Da suche man am besten bei den Banken, Politikern, Millionarios und angeblich beschäftigten Transferleistungsempfängern im Staatsdienst.

Im Moment werden die Risiken korrekt eingepreist und deswegen bekommen gewisse Staaten nur noch zu sehr ungünstigen Konditionen an frisches Geld. Das System ist also gekippt und man muss versuchen es langsam und in vernünftigem Maße in die richtigen Bahnen zu lenken (sonst leiden nämlich Menschen). Wenn man ernsthaft daran interessiert ist, dass sich Politiker nicht aus Bequemlichkeit weiter sinnlos verschulden, dann muss man die Risiken jetzt an die Banken weiter reichen, damit in Zukunft risikoadaptierte, vernünftige Kredite vergeben werden.

Soweit so schlecht.

Der vorrangig wichtigste Schritt wäre also eine deutliche (30 - 50%) Abschreibung der Schulden (Hair cut), damit ist sicher gestellt, dass die Gläubiger an der Schuldenkrise in vernünftigem Maße an der Krise beteiligt werden (wenn es dafür nicht bereits zu spät ist, denn durch das lange Herumdiskutieren, werden die den weitaus größte Teil mittlerweile bequem in den bad banks und bei der EZB abgelagert haben ). Die Staaten müssen natürlich trotzdem weiter sparen, aber der Druck wird dadurch aktuell etwas gedämpft und der Einbruch der Wirtschaftsleistung weniger dramatisch.

Weitere Schritte wären die Einführung einer Finanztransaktionssteuer um (a) Liquidität aus dem Markt zu nehmen und (b) sich Teile des Geldes, dass an die Banken ging wieder zurück zu holen. Oder kann mir jemand einen vernünftigen Grund dafür nennen, dass die Realwirtschaft 7% bzw. 19% Umsatzsteuer zahlen muss, die Finanzwirtschaft aber exakt 0% und bei angedrohten 0,01% die Gefahr des Sozialismus an die Wand malt

Die Liquidität muss auf jeden Fall aus dem Markt, Du darfst das auch gerne Enteignen nennen, da hab ich wenig Probleme damit. Die Finanzwirtschaft verkauft nämlich nicht lediglich Hebelprodukte, sie ist mittlerweile ein einziges Hebelprodukt! Gestern im Fernsehen folgende Zahlen gelernt: Gesamtbruttosozialprodukt der Realwirtschaft der Erde: 40 Billionen € per anno, Gesamtumfang der Monetär"wirtschaft": 400 Billionen € und bei den Währungsspekulationen war der Wert noch höher. D.h. für jeden real erwirtschafteten Euro zocken die Jüngelchen im Investmentbanking mit 10 € und kassieren für das Hin- und Herschieben von Luftbuchungen Milliarden an Provisionen. Hier ist eine gehörige Portion an Reglementierung mehr als fällig! Wir haben eine Entkopplung von Real- und Finanzwirtschaft und deswegen ist das konzeptionelle Starren auf den Begriff des Schuldgeldes auch so kontraproduktiv: Die Realwirtschaft funktioniert nach wie vor (kaufe grad kräftig Aktien und Anleihen!) nur der ganze Bereich der Hochfinanz bricht zusammen. Wenn man den sozialverträglich abwickelt muss das doch keinen kümmern! Wer braucht schon Investmentbanker?

Überhaupt muss man das derzeitige Problem doch mal beim Namen nennen: Während früher vor dem militärisch-industriellen Komplex gewarnt wurde, entpuppt sich der politisch-(finanz)industrielle Komplex doch mehr und mehr als der stärkste Feind der Demokratie.

[custosnoctem]

Die Wahrheit über die Eurokriese

Laut EU-vertrag darf die maximale Neuverschuldung eines Landes, welches den Euro einführen möchte, bei 3% liegen.
Griechenland gab vor der Euroeinführung an, das die jährliche Neuverschuldung bei 2% liegt.
Später kam heraus Griechenland habe gelogen, denn die Neuverschuldung lag bei 4,1 Prozent. Die Euroeinführung in Griechenland war also ungültig.

1993 legte unser Verfassungsgericht fest: Der Euro darf nur eingeführt werden, wenn kein Mitgliedsland für die Schulden eines anderen aufkommen muss. Dies sah die No-bail-out Klausel im ursprünglichen EU-vertrag auch vor.
Durch den wegfall dieser Klausel im neuen Vertrag, wurde unser Verfassungsgericht übergangen.

2009 untersuchte die Aufsichtsbehörde Eurostat Griechenland, und fand heraus dass es schon seit einiger Zeit nicht mit rechten Dingen zugeht. Daraufhin wurde ein Defizitverfahren eingeleitet, bei dem herauskam, dass die grieschichen Behörden wieder gelogen hatten.

Am vorabend zur Verabschiedung des Paketes zum Euro, hat der französchiche Präsident damit gedroht: falls Deutschland den Vertragsbruch nicht mittragen werde, den Franc wieder einzuführen.
Frankreich droht Deutschland (Hartwährung) damit, seine ungeliebte Weichwährung wieder einzuführen, welchle Frankreich ganz schnell los werden wollte.
Darausfolgt: Die griechenlandhilfe ist in Wahrheit ein Freikauf überschuldeter Banken. Und viele deutsche Steuergelder wandern klammheimlich zu französchichen Banken, welche Griechenland Geld geliehen haben. So rettet der deutsche Steuerzahler indirekt französchiche Banken.

Schon heute zahlt Deutschland 89% mehr in die EU ein, als es nachdem Maßstab des Prokopfeinkommens zahlen müsste. Das brachte unseren Freunden Wohlstand, frießt aber rießige Löcher in unseren Haushalt.
Griechenland bekam also aufgrund einer Lüge den Euro, und für diese Lüge sollen wir jetzt zahlen?

Kein Mensch soll für die Lügen eines anderen bezahlen müssen.
Um den Euro, und damit auch Deutschland zu retten, muss Griechenland der Euro weggenommen werden.

Denkt an eure Zukunft, und an die Zukunft eurer Kinder. Verbreitet diese Nachricht und geht zu Demo.

nutzt das internet um euch zu informieren, und vergesst nicht:
wir sind viele, wir entscheiden
http://www.facebook.com/pages/custosnoc ... 3390951150

[Nanna]

[ADMIN] Wir sind kein Mirror für vorgefertigte Werbetexte, ganz egal, um welches Thema es geht! Das hier ist ein Diskussionsforum und keine Pinnwand. Bei Wiederholung Accountsperre, ich hoffe, das war deutlich genug! [/ADMIN]

[custosnoctem]

soll das ne verarsche sein? an diesen beitrag hab ich fast 3 monate gearbeitet und recherchiert