Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Piratenpartei im Vormarsch!
Der Zeitgeist wird jünger.
Alles umsonst, keine Verantwortung übernehmen, Leistungsträger ausbeuten - dafür ein wenig Canabis auf der offenen Straße!
Ich würde sagen, die Verjüngung unserer Gesellschaft, bis hin zum pubertären Unwillen erwachsen zu werden, ist in Berlin vollzogen.

LG stine

stine hat geschrieben:Alles umsonst, keine Verantwortung übernehmen, Leistungsträger ausbeuten - dafür ein wenig Canabis auf der offenen Straße!

Und was hat das mit der Piratenpartei zu tun?

Interessant, das du das so apokylaptisch siehst. Ich hatte nach der Lektüre dieses ZEIT-Artikels neulich das Gefühl, dass es so schlimm eigentlich nun auch wieder nicht sein kann. Und was hat die Piratenpartei mit Verwahrlosung zu tun? Ist doch schön, wenn ein paar junge Leute die Chance bekommen, ein kleines demokratisches Experiment zu wagen. Sicherlich, da ist viel Naivität dabei, aber gerade die Offenheit und Ehrlichkeit, die die Piraten zu transportieren versuchen, hat doch auch was sehr sympathisches. Pubertät als Diagnose hätte ich da jetzt nicht unbedingt gestellt.

stine hat geschrieben: dafür ein wenig Canabis auf der offenen Straße!

Alternative:
Alkohol!

Es lebe das Oktoberfest und 1000e kleinere Volks-, See-, Wald- und Wiesenfeste.
Solange Brauereien unter dem Slogang "Keine Macht den Drogen" Jugendveranstaltungen bewerben dürfen, solange ist die Welt in Ordnung.

Ich hab mal gesucht was sie gemeint haben könnte...

Es ist bei den Piraten im Wahlprogram für Berlin die rede davon, von der Verfolgung von Drogenkonsumenten weitestgehend abzusehen und das Problem in den Griff zu bekommen, in dem man gegen Dealer vorgeht und Suchtprävention an Schulen betreibt, die angemessen aufklärt und Auswege zeigt, anstatt nur zu sagen: das ist schlecht, das ist verboten. (Welcher Jugendliche hält sich denn auch an sowas?).

Die "alles umsonst" Aussage scheint sich auf den "kostenlosen Nahverkehr" zu beziehen, einer Forderung die sich aus den Kosten aus Anschaffung, Instanthaltung und Betrieb der Fahrscheinautomaten, Kosten für die Kontrolleure und Kosten für inhaftierte Schwarzfahrer ergeben, verglichen mit den Betriebskosten.

Was bleibt dann noch für pubertär? Vielleicht was auch Herr Wowereit kritisiert (ohne zu sagen warum er das schlecht findet): Das die Piraten ihre Spitzenkandidaten per Los bestimmen. Mag man pubertär nennen, aber ist doch eigentlich ganz vernünftig, wenn man rpberbringen will, das man ein Program wählt und nicht gelackte und mit photoshop von Schweißflecken befreite Glanzgestalten die dann irgend was machen das ihrer persönlichen Agenda (meist: wiedergewählt werden) entspricht... oder?

Man kann natürlich von Idealismus sprechen, wenn es darum geht, kontrollmechanismen und mehr Transparenz in der Politik einzuführen. Aber ich fände das gar nicht schlecht, wenn ein ordentlicher Teil davon in der "realpolitik" ankäme.

Sokrates (der alte Grieche, kein Nutzer hier...) hat geschrieben:"Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten soll. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer."

Wenn du das meinst mit den Apokalyptischen Zuständen in Berlin... hast du wohl Recht stine. Die (politische)Welt wird in nur einer Generation untergehen!

Das Losverfahren war schon bei den alten Griechen bekannt, um hohe Ämter (Archonten) zu besetzen und kraftraubende, das Gemeinwesen schwächende Machtkämpfe zu verhindern. Es handelt sich hierbei im Grunde um das egalitärste Auswahlverfahren überhaupt, weil tatsächlich jeder die gleichen Chancen hat. Es gab und gibt durchaus ernsthafte Überlegungen, Losverfahren als Ersatz für Wahlen zu verwenden, was meiner Meinung nach gar keine so abwegige oder blöde Idee ist, sofern man kompetetive Verfahren nicht völlig abschafft, also z.B. aus einem Pool qualifizierter Bewerber per Los auswählt und so verhindert, dass z.B. Listenplätze an Leute gehen, die sich innerhalb von Parteistrukturen "hochgeschlafen" haben. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Losverfahr ... lverfahren

mat-in hat geschrieben:

Sokrates (der alte Grieche, kein Nutzer hier...) hat geschrieben:"Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten soll. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer."

Wenn du das meinst mit den Apokalyptischen Zuständen in Berlin... hast du wohl Recht stine. Die (politische)Welt wird in nur einer Generation untergehen!

Wie ich gelesen habe, wollen die Piraten jetzt erst mal die gesamte Netzwerktechnik des Bundestags auf den neuesten Stand bringen?
Na, das ist doch schon mal was!

mat-in hat geschrieben:Die "alles umsonst" Aussage scheint sich auf den "kostenlosen Nahverkehr" zu beziehen,

Unter anderem! Es geht auch darum, Urheberrechte auszuhebeln, Kopierschutz aufzuheben und komplexe Software für alle umsonst zugänglich zu machen. Geld verdienen ist doch lästige Nebensache.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Alternative:
Alkohol!

Bist nicht du der gewesen, 1v.6,5Mio, der mir immer vorwirft, in solchen Diskussionen das Schlechte mit noch Schlechterem aufbessern zu wollen?
Und wieso machst du das jetzt selbst so?

Ich sehe das so: Die Wahl der Piratenpartei in Berlin spricht eigentlich nur für die Verzweiflung der Berliner.
Es war wohl die einzige Alternative und ist das letzte Aufbäumen.

stine

stine hat geschrieben:

mat-in hat geschrieben:Die "alles umsonst" Aussage scheint sich auf den "kostenlosen Nahverkehr" zu beziehen,

Unter anderem! Es geht auch darum, Urheberrechte auszuhebeln, Kopierschutz aufzuheben und komplexe Software für alle umsonst zugänglich zu machen. Geld verdienen ist doch lästige Nebensache.

So einfach macht man es sich da bei weitem nicht. Es würde das Thema ziemlich sprengen das jetzt hier weit auszuführen, aber die Geschichte des Copyrights hat gezeigt, daß wir in Deutschland unsere produktivste Phase vor dessen Einführung hatten. Zwei Ideen:
Das heutige Copyright ist nicht das Problem, das Problem ist die Verwertung. Es wird zum Beispiel von Steuergeldern Finanziert Forschung betrieben, deren Ergebnisse dann veröffentlicht werden bei Verlagen die nichts machen als das PDF zu lagern und zu verkaufen. Das Manuskript hast du selbst fertigzustellen, das review machen wieder andere Leute kostenlos für den Verlag. Und wenn dann ein Bürger oder ein anderer von "steuergeldernbezahlter" Forscher diese Ergebnisse lesen will drückt er mal eben 2-3 Stellige Beträge an diesen Verlag ab, dafür das er ein 8-seiten-pdf lesen darf. Davon sieht der ursprüngliche Autor nicht einen cent und der Reviewer auch nicht. Wenn du das PDF gekauft hast, darfst du es aber beispielsweise nicht ohne weiteres an deine Studenten weitergeben, etc.
Die andere Sache ist, daß schon immer kopiert wurde. Ob man jetzt auf dem Schulhof Datasetten weitergibt, Musik aus dem Radio aufnummt oder seiner Mutter zu Muttertag eine CD mit ihren Lieblingsliedern die sie sonst nur verstreut auf ihrer CD Sammlung hat zusammen stellt oder was auch immer. Diese "Kopierer" sollen - der Lobbyarbeit der oben erwähnten Verwerter sei dank - über einen Kamm geschoren werden mit Leuten, die wirklichen Wirtschaftlichen Schaden anrichten, beispielsweise Organisationen die neue Windowsversionen mit falschen Schlüsseln versehen und auf original aussehenden DVD's zu hunderttausenden in China herstellen und ins Land schmuggeln. Wenn für ersteres kein Unrechtsbewußtsein herrscht (zweiteres ist glaube ich unstrittig unfair), dann muß man nicht den Mensch den Gesetzen anpassen sondern die Gesetzen den Gerechtigkeitsvorstellungen der Menschen.

Solche Strukturen aufzubrechen, die Forschung, Entwicklung, Bildung behindern und nur dazu dienen Mittelsmänner fett zu füttern und von denen weder die Autoren, noch die Bearbeiter, noch die Endnutzer etwas haben und der Kriminalisierung von Schulkindern durch immer härtere Gesetze entgegenzuwirken finde ich nur sinnvoll.

Es geht dabei nicht darum, "alles umsonst zu bekommen und selbst nichts zu machen". Wo hast du das her? Aus dem Infoportal der Republikaner?

stine hat geschrieben:Die Wahl der Piratenpartei in Berlin spricht eigentlich nur für die Verzweiflung der Berliner.
Es war wohl die einzige Alternative und ist das letzte Aufbäumen.

Das ist jetzt ein bischen Merkel. Wenn es nur eine Möglichkeit gibt, ist es keine "Alternative" davon abgesehen würde ich dir wohl zustimmen, wenn du sagst, das eine große Zahl der Berliner Wähler aus trotz die Piraten gewählt haben, höchstwahrscheinlich sogar ohne das Wahlprogram gelesen zu haben. Aber es wählen auch viele Leute CDU oder SPD ohne je in das Wahlprogram gesehen zu haben und wenn die Leute so abstimmen, wird der frische Wind schon weiterhelfen. Besser sie wählen aus trotz die Piraten als sie wählen aus trotz die NPD.

Nanna hat geschrieben:Das Losverfahren war schon bei den alten Griechen bekannt, ...

Ich weiß. Ich halte das auch heute noch für eine Gute Idee: viewtopic.php?f=29&t=3835

stine hat geschrieben:Bist nicht du der gewesen, 1v.6,5Mio, der mir immer vorwirft, in solchen Diskussionen das Schlechte mit noch Schlechterem aufbessern zu wollen?

Weiß nicht, kann ich nicht ausschließen , aber sicherlich nicht mit diesen Worten

stine hat geschrieben:Und wieso machst du das jetzt selbst so?

Sagen wir mal so, die ioditische Panikmache vor Cannabis gerade aus konsevativ-katholisch-bayerischen Kreisen reizt mich dazu. Ist quasi ein Pawlow'scher Reflex, ich sabbere nur dabei nicht.
Um es mal klarzustellen, ich habe selber noch nie ein einziges Gräslein geraucht (oder THC sonstwie konsumiert), aber schon mal ein Gläslein getrunken. Aber ich weiß auch um die tatsächliche, reale Gefahr von Cannabis (und die IST vorhanden und im Gegensatz zu manchem Dummschwätzern habe ich diese passive Erfahrung, sehe sie öfters und sie tut mir jedesmal weh).
Und trotzdem erkenne ich es eben als absolut bescheuertes Argument, als würde dadurch (durch die Legalisierung des Konsums(!), wegen mir auch des Anbaus für den Eigenbedarf - schmeckt nur der Wirtschaft und deren Lobbies aber nicht so) die Welt untergehen. Aber die gleichen Kreise (bedeutet nicht, dass ich dich damit beschuldige) haben kein Problem damit, dies auf dämlichen Saufveranstaltungen (Parteitagen, Parteiversammlungen etc.) rauszublöken - und der dumme Wähler schluckt es (Bier und idiotische Äußerung) und kotzt es gerne unpassend wieder aus.
Wer in diesem oder anderen Zusammenhängen als herausragenden Punkt "Cannabis legalisieren" oder "Cannabis auf offenere Straße" erwähnt, der provoziert entweder bewusst und vorsätzlich genau solchen Widerspruch oder er denkt selber nur im Nanobereich. Auch ohne den Vergleich mit den Gefahren des Alkohols (oder auch Nikotins): Wenn das alles ist? Wozu die Aufregeung? Stört eventuell der möglicherweise entgehende Gewinn für Schörghuber & Co.? Oder weil es nicht der Tradition entspräche? Dabei wäre kiffen (vermutlich nicht nur) in Bayern traditioneller als die heutigen bayerischen Trachten. Die sind in dieser Form meist nur 100 Jahre alt, gekifft haben sie wohl schon seit Hanf angebaut wurde (für Fasern, Öl usw.).
(Wobei der THC-Gehalt aktueller professioneller Züchtungen wiederum leider eine nicht unbedenkliche Gefahr darstellt bzw. bei Fortentwicklung noch verstärkt herraufbeschwören kann.)

stine hat geschrieben:Ich sehe das so: Die Wahl der Piratenpartei in Berlin spricht eigentlich nur für die Verzweiflung der Berliner.
Es war wohl die einzige Alternative und ist das letzte Aufbäumen.

Du magst es so sehen, aber ich halte dies für eine "leicht eingeschränkte", wohl indoktrinierte Sichtweise. Und nein, mit den Piraten habe ich genauso wenig was am Hut wie mit Cannabis. Beides kann mir eigentlich gestohlen bleiben. Ein Großteil der Äußerungen der "Piraten" sind so wertvoll, wie die eines zugedröhnten Kiffers - oder eben eines langjährigen, intensiven Kiffers.
Aber die Piraten wählen (was ich nie so/im Moment nie täte) sehe ich eher als Erfrischung, auch wenn es die Wahl einer unreifen Gurkentruppe ist. Aber da drin ist erstens Potential (die können sich doch tatsächlich noch entwickeln), es ist frischer Wind und es ist eine Protestwahl ohne tatsächlich apokalyptischen Schauer des Wahn- und Schwachsinn, wie eine Wahl brauner Dummbatzen (die Dich anscheinend weniger gestört hat?) oder einfach Resignation durch nichtwählen.

mat-in hat geschrieben:So einfach macht man es sich da bei weitem nicht. Es würde das Thema ziemlich sprengen das jetzt hier weit auszuführen, aber die Geschichte des Copyrights hat gezeigt, daß wir in Deutschland unsere produktivste Phase vor dessen Einführung hatten.

Ah ja? Wann wurde denn "Copyright" in Deutschland eingeführt?
Das ist auch ein so wertvolles Argument wie "Huch, Cannabis auf offener Straße".

Und ob abkupfern und klauen besonders "produktiv" ist, dies sei sehr dahingestellt. Natürlich hilft ein unerlaubtes Kopieren den Kopierern, sonst täten sie es ja wohl nicht.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:...eine Protestwahl ohne tatsächlich apokalyptischen Schauer des Wahn- und Schwachsinn, wie eine Wahl brauner Dummbatzen (die Dich anscheinend weniger gestört hat?)...

Das stand ja nicht zur Debatte. Aber klar, hätte mich das noch mehr aufgeregt, gerade in Berlin aber auch nicht gewundert.

LG stine

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

mat-in hat geschrieben:...die Geschichte des Copyrights hat gezeigt, daß wir in Deutschland unsere produktivste Phase vor dessen Einführung hatten.

Ah ja? Wann wurde denn "Copyright" in Deutschland eingeführt?
Das ist auch ein so wertvolles Argument wie "Huch, Cannabis auf offener Straße".

Über 100 Jahre nach England ( http://www.bpb.de/themen/Z1SGXH,0,0,Ges ... echts.html ), wenn man mal das natürliche Recht des Verfassers an seinem Werk außen vor läßt und es ab dem Punkt sieht, an dem dies Formal ein recht wurde und man dieses dann auch Vertraglich abtreten konnte.

Siehe im Detail: Geschichte und Wesen des Urheberrechts (Höffner 2010). Besonders beeindruckend ist der Vergleich zwischen Deutschland und England in Produktivität der Schreiber, Auflagen, wer gelesen hat, was er gelesen hat, ... für eine Besprechung: http://www.fifoost.org/wordpress/?p=1640 oder http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,709761,00.html

Aus der Buchbesprechung, obriger Wordpress Link hat geschrieben:Erstmalig unternimmt Eckhard Höffner einen lange Zeiträume umfassenden Vergleich zu den Wirkungen des Urheberrechts auf Autorenhonorare, Buchpreise und die Verbreitung von Wissen. ...
Die Ergebnisse beider empirischen Analysen sind eindeutig und stehen im vollkommenen Gegensatz zur herrschenden Meinung über die Wirkung des Urheberrechts: Durch die Einführung des Urheberrechts entwickelte sich der Buchmarkt in Deutschland, das bereits 1820 führende Buchnation war, zum Schlechteren. Die Auflagen und Anzahl von Neuerscheinungen fielen ebenso wie Autorenhonorare. Nur die Buchpreise stiegen.

Aber dazu können wir gleich ein neues Thema aufmachen oder?

Was 1von6,6Milliarden vermutlich meint, ist, dass das englische "Copyright" mit dem deutschen Urheberrecht inhaltlich recht wenig zu tun hat.

Aber man benutzt es doch auch schon lange im deutschen Sprachraum. Unser "Urheberrecht" ist doch schon lange ein Verwertungs und Vervielfältigungsrecht und hat mit dem Urheber nicht mehr viel zu tun. Den exakten Unterschied von Urheberrecht nach "römischer Tradition" und Copyright nach "Civil Law" überlasse ich da den Experten, es dürfte doch klar sein, um was es geht? Die Vervielfältigung "geistigen Eigentums" durch Privatpersonen.

mat-in hat geschrieben:Aber man benutzt es doch auch schon lange im deutschen Sprachraum.

"Man", wer ist man? Interessiert es mich wenn uninformierte Typen falsche Begriffe benutzen und ernsthaft diskutieren wollen?

mat-in hat geschrieben:Unser "Urheberrecht" ist doch schon lange ein Verwertungs und Vervielfältigungsrecht und hat mit dem Urheber nicht mehr viel zu tun.

Ein kleiner elementarer Unterschied ist zum Beispiel der automatische Schutz. Du musst keine Anmerkung wie "copyright" dazusetzen, ein Werk ist erst einmal bei uns geschützt. Ein Verwertungsrecht ist ein zweites paar Stiefel!

mat-in hat geschrieben:Die Vervielfältigung "geistigen Eigentums" durch Privatpersonen.

Jaja, aber nur die, die nichts geschaffen haben wollen freies Eigentum durch die Bank.
Und jetzt komm doch mal auf deine Behauptung zurück, warum, wann und wie denn die Masse der Privatpersonen produktiver gewesen wäre, bevor ein Urheberrecht eingeführt wurde?

Man mag über die Piraten denken was man will, Sie hat mit der Thematisierung der Bürgerrechte offensichtlich einen Nerv getroffen, auch wenn Sie dies vornehmlich im Bereich weiche Drogen und neue Technologien tut. Außer Leuthäuser-Schnarrenberger gibt es doch kaum noch jemanden, der im Moment konsequent freiheitliche Thesen (im Sinne von Bürgerrechten, nicht im Sinne von "der Teufel scheisst halt gerne auf den größten Haufen und dann ist dass auch gut so") vertritt.

Offensichtlich hat eine solch "linksliberale" (würde ich mal vorsichtig taxierend als Formulierungsvorschlag in die Runde werfen) Position doch eine Wählerschaft, die im Moment nicht weiß wohin: Alle anderen Parteien sind mehrt oder weniger etabliert-etatistisch oder radikal (marktradikal oder halt dämlich national).

Die Wählerschaft der Piraten ist meiner Kenntnis nach vor allem jung bis sehr jung und gut bis sehr gut ausgebildet, diese Kombi sollte alten Säcken wie mir (und Stine ) immer zu denken geben.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Jaja, aber nur die, die nichts geschaffen haben wollen freies Eigentum durch die Bank.

Also ich stelle was ich so zum Thema Spiele von mir gebe unter CC Lizenz zur Verfügung und hoffe für mein Paper das Geld zu haben es OpenAccess publizieren zu können. Sicher, macht nicht jeder so, aber Linux, Open/LibreOffice, Wissenschafts Journals wie PLoS, ganze Brettspiele unter CC Lizenz... das sind keine verrückten Einzelfälle.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Und jetzt komm doch mal auf deine Behauptung zurück, warum, wann und wie denn die Masse der Privatpersonen produktiver gewesen wäre, bevor ein Urheberrecht eingeführt wurde?

Es hat zu mindest erheblich dazu beigetragen das Gedankengut der Aufklärung zu verbreiten und generell die Leute zu Bilden. Habe gerade heute eine schöne Studie über Kaffee und Genetik gesehen. Gar nicht mein Thema. Hätte ich als Privatperson nie lesen können, kostet sicher - da Nature - um die 50$. Glück gehabt, das der Staat der Uni hier ein par Abos gönnt, damit die Mitarbeiter die Beiträge der eigenen Uni auch lesen dürfen ohne dafür jedes mal extra zu bezahlen.
Schau dir mal die Höffner Publikation (oder zu mindest Zusammenfassungen davon, ich weiß Zeit ist knapp) an. Ich fand das sehr aufschlußreich. Interessanter Vergleich, interessante Schlußfolgerung, das Deutschland im Vergleich zu England so aufgeholt hat, weil Wissen so leicht zugänglich war.

Zappa hat geschrieben:Die Wählerschaft der Piraten ist meiner Kenntnis nach vor allem jung bis sehr jung und gut bis sehr gut ausgebildet, diese Kombi ...

..trifft auch auf mich zu, ich bekenne mich Schuldig und höre sofort mit meinem Aufrührertum und der Weltretterei zu Gunsten von anständigem Sarkasmus auf. Versprochen.

stine hat geschrieben:Piratenpartei im Vormarsch!
Der Zeitgeist wird jünger.
Alles umsonst, keine Verantwortung übernehmen, Leistungsträger ausbeuten - dafür ein wenig Canabis auf der offenen Straße!
Ich würde sagen, die Verjüngung unserer Gesellschaft, bis hin zum pubertären Unwillen erwachsen zu werden, ist in Berlin vollzogen.

Ich weis nicht wie Du zu solchen Vorstellungen kommst (möglicherweise sind "Berliner Priaten" so?)

Ich sehe z.B. im "Priatenforum", dass höchst komplexe Themen - nicht nur des Cyperspace- ambitioniert diskutiert und in basisdemokratischer Weise angegangen werden.
Z.B. das 'Wirtschaftsprogramm' der Piraten, dass zwar noch in der Pipeline steckt, aber enormes Potential hat: http://wiki.piratenpartei.de/Antragspor ... 11.1/PA046

Und was hat die Piratenpartei mit Verwahrlosung zu tun? Ist doch schön, wenn ein paar junge Leute die Chance bekommen, ein kleines demokratisches Experiment zu wagen. Sicherlich, da ist viel Naivität dabei, aber gerade die Offenheit und Ehrlichkeit, die die Piraten zu transportieren versuchen, hat doch auch was sehr sympathisches. Pubertät als Diagnose hätte ich da jetzt nicht unbedingt gestellt.

So sehe ich das auch. Und ich denke, dass die Piratenpartei schnell in der Realität ankommen sobald sie im Senat ist. Und die Grünen sind doch das beste Beispiel dafür, dass sich eine Partei verändert (auch zum Positiven) sobald sie an der Macht ist.

Gandalf hat geschrieben:enormes Potential hat: http://wiki.piratenpartei.de/Antragspor ... 11.1/PA046

Zitat: Die PIRATEN unterscheiden zwischen bürgerlichem und staatswesentlichem Wirtschaften: Das Bürgerliche Wirtschaften dient unmittelbar dem Bürger, das Staatswesentliche (Staatliche) Wirtschaften dient unmittelbar dem Staatswesen. Es ist zu betonen, daß für das Staatswesen jede Politik verantwortlich und vernünftig für sich selbst wirtschaftet.

Erklärst du mir das bitte anhand von Beispielen, Gandalf?

stine