Pro und Contra Organspende

Re: Pro und Contra Organspende

Beitragvon Gandalf » Mi 7. Dez 2011, 19:16

Darth Nefarius hat geschrieben:Mann, lies doch mal den vorangegangenen Teil der Diskussion, oder prügel dich mit dem Balrog. Es waren sich die meisten einig, dass es einen Organmangel gibt, hast du das nicht festgestellt? Es ging nur noch darum, dass man klärt, wie man an die Organe rankommt.


Hast Du nicht mitbekommen, das es aus gutem Grund (Menschen-)'Rechte' gibt? (Auch das hatten wir übrigens hier schon im Thread. Ich werde mich nicht weiter dazu äußern)

Darth Nefarius hat geschrieben: Bist du wirklich so blauäugig, dass du denkst, dass, wenn man die Leute fragt, dass sie sagen: "Ja klar!". Ist dir schon mal aufgefallen, wie oft solche Stände mitten auf der Straße mit sonstwelchen Aufrufen meistens gemieden werden?

Und bist Du so 'glutäugig', das Du nicht merkst, das es dafür Gründe gibt?

Darth Nefarius hat geschrieben:Es gab letztlich nur noch 2 Haltungen: 1.Man fragt die Leute so lange, bis sie ja sagen, oder man betrachten den Menschen als das, was er in diesem Fall ist: unmündig, also fragt man ihn erst gar nicht,


Genau für, bzw. 'gegen' solche (faschistoiden) Vorstellungen sind Menschenrechte in Verfassungen übernommen worden (und ich glaube nicht, das Du die Aussage von stine richtig eingeschätzt hast, die auf Deine "Offenheit" diesbezüglich anspielt... )

Darth Nefarius hat geschrieben:ob er seine Organe posthum verrotten lassen will. Und ich habe auch einen Grund genannt, warum die Leute so etwas eher nicht machen: Es bedeutet, dass sie ihre Sterblichkeit ein Stück weiter einräumen, das wollen sie meistens nicht. Warum vergleichst du eine Befriedigung des Bedarfs an Organen mit einem Enterprise dingsbums?

Nur durch Knappheit, gibt es Dinge von Wert.

Darth Nefarius hat geschrieben:Die Befriedigung des Bedarfs ist wenigstens halbwegs realistisch, wenn du meinst, dass es das sowieso nicht geben wird, dann kannst du es doch gleich lassen, mitzudiskutieren (was hätte es denn für einen Sinn?).

Auf keinem Markt wird "Bedarf" mit Erfolg gehandelt, - er führt allenfalls in Regression. Allein das 'Angebot' führt zu Mehrwert und Evolution. Genau dahalb diskutiere ich mit.

Darth Nefarius hat geschrieben:Und zur Komplexität: Legierungen sind wiederum das Ergebnis dieser evolutionären Entwicklungen, also noch viel mehr "infinitisemal verschränkt", wenn das deine Definition von Komplexität (was ehrlich gesagt doch unsinnig ist, weil alles dann immer komplexer werden müsste, weil alles in kausalem Zusammenhang steht). Sonnen entstehen auch durch Supernovaeexplusionen, oder dem Auswurf von schwarzen Löchern (was die Asteorologen auch beobachten). Sonnen und alles andere aus Materie hat letztlich genauso viel Zeit verbracht, wie unsere Materie (da sammelt sich schon etwas an "Verschränkungen an". Mich soll niemand übernehmen, das war hypotetisch.

Schwachfung. Legierungen haben allenfalls eine Evolution von 5.000 Jahen hinter sich und es ist so ziemlich was von egal, wie die einzelnen Atome in dieser oder in der Sonne angeordnet sind (
Anzahl möglicher Mikrozustände = Entropie) , um dennoch als "Legierung" oder " Sonne" zu "funktionieren". Bei Insulin ist das z.B. nicht so.

Darth Nefarius hat geschrieben:Willst du allenernstes jedem Kranken zumuten, um sein Überleben zu betteln, anstatt die Medizin auf den Bestmöglichen Stand zu bringen? Oder soll man auch um Medikamente, Geld, etc. bitten?

Wieso? Es ging doch ursprünglich darum, das 'Du' Organe von anderen möchtest, falls Du mal welche brauchst und Du die anderen am liebsten für unmündig erklären lassen möchtest, um sie nicht fragen zu müssen!?
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Re: Pro und Contra Organspende

Beitragvon Darth Nefarius » Do 8. Dez 2011, 15:27

Guter Grund? Es gibt plausible Gründe, aber durch die Existenz der Menschenrechte sollte das Miteinanderleben sicherer und angenehmer gestaltet werden, das verhalten gegenüber Leichen ist nur kulturell bedingt (mal werden sie mumifiziert, mal verbrannt, mal verschart, und in Tibet werden sie den Geiern zum Fraß vorgeworfen, nachdem sie filettiert wurden). Ich betone das MITEINANDERLEBEN, nicht das MITEINANDERVERWESEN.
Natürlich haben die Leute ihre Gründe, die Organe zu behalten, sie brauchen sie ja noch und, wie du schon bemerkt hast, ist es eine psychische Hürde, seine Organe quasi zu vererben.
Ja ja, hier wird einem gerne mal irgendeine Ideologie angedichtet, wenn die Arumentation nicht in die EIGENE reinpasst. Ich bin kein Faschist, aber wie willst du denn Mündigkeit definieren? ich definiere sie durch das, wodurch der Mensch erst erkannt hat, worauf er Ansprüche stellen kann: Bildung, Intelligenz, Rationalität, Kooperativität. In manchen Bereichen ist der Mensch nunmal in seiner Gesamtheit nicht weit genug, um mitzureden, oder denkst du, dass jemand, der das totale Differential nicht versteht mitreden sollte, was das Ergebnis sein muss? Es ist sehr leicht in komplexen Fragestellungen den Ottonormalidioten zu mobilisieren (wie war das noch mit Sarazin?), wenn die Behauptungen schön einfach sind, obwohl ein enormes Fachwissen manchmal nicht ausreicht, um die richtigen Entscheidungen zu treffen (Eurokrise: Jeder hat eine Meinung dazu, aber kaum einer weiss, wie Ratingagenturen arbeiten, oder wie Leerverkäufe funktionieren). Das ist auch der Grund, warum es erst ein Wahlrecht ab einem bestimmten Alter gibt, weil der Mensch erst dann (theoretisch) mündig genug sein sollte, um brauchbare Entscheidungen zu treffen. Und du vergisst die rechtsstaatliche Komponente, die eine (häufig auftretende) Unmündigkeit ausgleicht, oder denkst du, dass man über Strafen abstimmen sollte?
Und soll ich diesen schönen aphorismus als Gegenargument ernst nehmen (Nur durch Knappheit gibt es Dinge von Wert. :ohm: )? Wasserstoff ist in unserem Universum nicht knapp, aber es ist trotzdem ein sehr wertvolles Element.
Der Bedarf IST zentral: Ich brauche Nahrung, ich suche Nahrung, aber ich esse nicht, wenn ich nicht hungrig bin.
Kausal betrachtet, hängt die Existenz von Legierungen von der des Menschen ab, die Geschichte und die Kausalität macht sie komplex. Die Anordnung der Atome in einer Sonne ist extrem wichtig, sie bedungt die Fähigkeit zur Fusion und durch sie werden die Elemente erst gebildet. Die Entropie hängt (wenn du mit ihr Komplexität messen willst) von der Temperatur und der Energie ab (J/K), ich werde die Komplexität nicht nach kalt oder warm bestimmen.
Zum letzten: Nochmal, es war hypothetisch gemeint, dadurch, dass du das Problem nur auf mich beschränkst, wird es nicht nur mich betreffen. Es gibt nunmal diese Menschen, die die Organe brauchen, und es gibt nunmal eine Unterversorgung mit diesen.
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Re: Pro und Contra Organspende

Beitragvon Vegan33 » Sa 18. Feb 2012, 21:39

Ich habe nicht vor mir einen zu machen, Begründung? Ich bin mir nicht sicher, aber Ich handle nach dem Gefühl und dieses sagt mir einfach das Ich die Organe wie von Natur vorgesehen auch im Tode behalte, wozu? Bazillen, Maden und Würmer haben auch ein Recht auf Nahrung :mg:
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Re: Pro und Contra Organspende

Beitragvon Nanna » Sa 18. Feb 2012, 21:46

Und wie am Beispiel Evolutionsakzeptanz jüngst belegt wurde, handeln selbst gebildete Menschen nach ihrem Bauchgefühl, auch dann, wenn sie ganz genau wissen, dass die Faktenlage dem Bauchgefühl widerspricht. ;-)
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Re: Pro und Contra Organspende

Beitragvon Vegan33 » So 19. Feb 2012, 15:47

:applaus:
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Re: Pro und Contra Organspende

Beitragvon Celtic » Do 23. Feb 2012, 16:14

Wenn mir jemand plausibel erklärt, wozu im im Sarg noch Organe brauche, dann schmeiß ich meinen Organspendeausweis weg. Oder tausche ihn gegen einen, auf dem ein "Nein" angekreuzt ist, aus.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Organ-Mafia mich kaltblütig sterben lässt, um an meine Organe zu kommen, halte ich für ziemlich gering.
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Re: Pro und Contra Organspende

Beitragvon turm » Sa 7. Apr 2012, 17:06

Ich finde folgenden Ansatz ganz gut:
All die, die Organe spenden würden und dies in einem Ausweis kundtun (übrigens reicht auch das mündliche Bekenntnis gegenüber eines Angehörigen, der Ausweis dient lediglich dazu, die Organe entnehmen zu können, bevor sich die Angehörigen verabschieden konnten) haben somot das Recht, ein Spenderorgan zu erhalten. Die anderen halt nicht.

Hier noch ein Hinweis: Wenn Ihr auch nur ein einziges Mal an einer Multiorganentnahme teilgenommen hättet, würdet Ihr einige Distanz zum Thema Organspende erhalten. Am Grabbeltisch bei KIK geht es zivilisierter zu. :explodieren:

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Re: Pro und Contra Organspende

Beitragvon mat-in » Sa 7. Apr 2012, 22:36

Muß halt schnell gehen...

Ich glaube nicht, daß die eigene Spendenbereitschaft ein Selektionsmerkmal sein sollte. Sonst hast du ruck-zuck jede Menge Spender die auf ein Organ warten und danach wieder Nichtspender sind...
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Re: Pro und Contra Organspende

Beitragvon Celtic » Di 10. Apr 2012, 09:57

turm hat geschrieben:Wenn Ihr auch nur ein einziges Mal an einer Multiorganentnahme teilgenommen hättet, würdet Ihr einige Distanz zum Thema Organspende erhalten. Am Grabbeltisch bei KIK geht es zivilisierter zu.


Ich bin froh, daß ich bei so was nicht dabei sein mußte. Aber wenn ich tot bin, dann ist es mir vollkommen egal, was mit meinem Organen passiert. Im Sarg brauch ich keine Organe mehr.
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Re: Pro und Contra Organspende

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Di 10. Apr 2012, 11:50

turm hat geschrieben:Hier noch ein Hinweis: Wenn Ihr auch nur ein einziges Mal an einer Multiorganentnahme teilgenommen hättet, würdet Ihr einige Distanz zum Thema Organspende erhalten. Am Grabbeltisch bei KIK geht es zivilisierter zu.
Und wenn du mal beim "Leichenbestatter" (eigentlich bestattet man ja hoffentlich sowieso nur Leichen *bg*) würdest du Distanz zum Sterben nehmen. :^^:

Wenn ... dann ...
Vieles ist nicht so, wie man es sich gerne vorstellt oder wünscht.
Das Leben (und auch das Sterben und der Tod) ist nicht Romantik pur.
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Re: Pro und Contra Organspende

Beitragvon stine » Di 10. Apr 2012, 15:09

turm hat geschrieben:Hier noch ein Hinweis: Wenn Ihr auch nur ein einziges Mal an einer Multiorganentnahme teilgenommen hättet, würdet Ihr einige Distanz zum Thema Organspende erhalten. Am Grabbeltisch bei KIK geht es zivilisierter zu. :explodieren:
Davon habe ich auch schon gehört.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es eine wesentliche Rolle spielt auf welcher Seite sich der Betrachter befindet. Bin ich Mutter eines Organempfänger-Kindes oder könnte mein Kind ein potentielles Spenderkind werden. Sollte es mal soweit kommen, dass besagter Ausweis nicht mehr den Spender auszeichnen muss sondern im Gegenteil nur noch den Unwillen eines Nichtspenders kennzeichnet, dann wäre das für mich der reine Horror. Jeder Mensch würde automatisch zum lebenden Warenlager der medizinischen Wunderwelt unbegrenzter Organwechsel.
Ich stelle mir vor, mein Kind verunglückt auf der Straße und noch bevor ich Abschied nehmen kann ist es aufgeteilt auf all die Wartenden der Organtransferabteilung des örtlichen Klinikums.

Vielleicht geben sie mir noch die abgelegten Klamotten mit nach Hause, wenn die sonst niemand mehr braucht.

:ahhh: stine
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Re: Pro und Contra Organspende

Beitragvon Zappa » Di 10. Apr 2012, 18:29

@stine: Deine Paranoia möchte ich mal haben :look:

Da Kinder nicht geschäftsfähig sind, könne sie auch nicht rechtskräftig der Organspende zustimmen. Da werden immer die Eltern vorher gefragt.
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Re: Pro und Contra Organspende

Beitragvon stine » Di 10. Apr 2012, 18:59

Und wenn meine Kinder geschäftsfähig sind, sind sie immer noch meine Kinder.
Das gilt auch für andere Angehörige.
Zappa hat geschrieben:@stine: Deine Paranoia möchte ich mal haben :look:
Wünsch dir das nicht!
:wink: stine
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Re: Pro und Contra Organspende

Beitragvon turm » Fr 13. Apr 2012, 18:56

Was dieser Beitrag jetzt meint...?

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Und wenn du mal beim "Leichenbestatter" (eigentlich bestattet man ja hoffentlich sowieso nur Leichen *bg*) würdest du Distanz zum Sterben nehmen. :^^:

Wenn ... dann ...
Vieles ist nicht so, wie man es sich gerne vorstellt oder wünscht.
Das Leben (und auch das Sterben und der Tod) ist nicht Romantik pur.


Wenn Dann? Ein Organspendeausweis ist nicht anderes als ein großes "Wenn...dann"
Romantik? Häh? Hab ich was verpasst?
Und wie oft hast Du schon einem Leichnbestatter bei der Arbeit zugesehen? Wie viele hast Du kennengelernt?
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Re: Pro und Contra Organspende

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Fr 13. Apr 2012, 22:49

turm hat geschrieben:Wie viele hast Du kennengelernt?
Ausreichend. Ausreichend um zu wissen, dass es dort oft zumindest einerseits rustikal handwerklich zugeht und andererseits Geschäftlich oft vor Nächstenliebe und Rücksichtnahme geht. Wie im richtigen Leben sonst auch. Vorteile werden genutzt und was der Kunde nicht sieht, sieht er eben nicht.
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