Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Es handelt sich immerhin um medizinisches Personal und es ging nicht um Ihre Meinung, sondern darum, das es diese Fakten gibt. Die Kriterien findest du ganz leicht selbst, googel gibt bei "organtransplantation kriterien" als Suchworte immerhin 137000 Treffer aus. Zum Beispiel den hier (und der hat Quellenangaben). Ist ein bischen kompliziert zusammenzufassen, da je nach organ die Kriterien unterschiedlich gewichtet sind...

http://www.transplantation-verstehen.de ... donation.3

mat-in hat geschrieben:

Das was in der Medizin wohl am aller ehesten "non-profit" ist sind organtransplantationen. Es wird immer von einem anderen Arzt entnommen als eingepflanzt, es wir nach objektiven kriterien entschieden, wer zu erst ein organ bekommt, ...

Wieso sollte das ein Argument für Nonprofit sein, dass es zwei Ärzte braucht, um Organe zu verpflanzen?
Kann dein Schätzilein das näher erklären?

stine

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

stine hat geschrieben:Wollen wir wirklich, dass nach jedem Unfall zu erst nach verwertbaren "Material" gesucht wird?

Zuerst nicht, aber wenn keine Verwundeten mehr versorgt werden müssen und kein Leben mehr direkt gerettet werden kann, dann halt indirekt durch Organspende. Wo ist da das bzw. dein Problem?

Mein Problem ist, dass ich einen Spenderausweis brauche, um eindeutig klar zu stellen, ob meine Organe verwertet werden können oder nicht. Mein Problem ist, dass das Geschäft mit dieser medizinischen Möglichkeit nicht mehr zu stoppen ist und dass es anscheinend einen gesellschaftlichen Gruppendruck gibt, dabei mitzumachen. Wer gegen Organtransplantationen ist, verhält sich anscheinend unsozial.
Unabhängig von der Möglichkeit, dass organgeschädigte Menschen somit ein längeres Leben haben können ist dieses Leben trotzdem meist nur unter ständiger Medikamenteneinnahme zu verlängern. Ob das "menschlich" ist, weiß ich auch nicht.
Ich finde einfach, dass viel zu schnell Euphorie dort zu spüren ist, wo man die Konsequenzen noch nicht einmal ahnt.
Andererseits werden Schreckensszenarien hochgeschaukelt, nur weil der Staat für ein Jahr Telefonverbindungen aufbewahren will.

Ich finde, dass jeder Fortschritt auch die Gefahr einer nicht mehr zu stoppenden Eskalation mit sich bringt. Und Organhandel ist sicherlich nicht der letzte Versuch das Wirtschaftsimperium "Gesundheit" sicher zu stellen.

LG stine

stine hat geschrieben:V

mat-in hat geschrieben:

Wieso sollte das ein Argument für Nonprofit sein, dass es zwei Ärzte braucht, um Organe zu

Der eine stellt und überprüft die Indikation, verdient aber nichts an der operativen Maßnahme der Transplantation, der andere tut es ( auf Stundenlohnbasis!), darf aber die Indikation nicht stellen.

Im übrigen finde ich deine Verschwörungstheorien in Bezug auf die Organtranantation etwas weit hergeholt!

stine hat geschrieben:Mein Problem ist, dass das Geschäft mit dieser medizinischen Möglichkeit nicht mehr zu stoppen ist ...

Was denn für ein Geschäft? Da stehen Leute nachts im Op und transplantieren für Tariflohn + Nachtzuschlag ein Organ. Den ganzen Kappes mit Organhandel etc. kannst Du in Europa vergessen, kaum etwas ist so gut reglementiert und überwacht wie dieser Bereich.

stine hat geschrieben:Unabhängig von der Möglichkeit, dass organgeschädigte Menschen somit ein längeres Leben haben können ist dieses Leben trotzdem meist nur unter ständiger Medikamenteneinnahme zu verlängern. Ob das "menschlich" ist, weiß ich auch nicht.

Das ist doch kein wirkliches Argument, die Entscheidung kann und soll nur der Empfänger treffen.

stine hat geschrieben:Es doch ein Unterschied, ob sich bei einem freiwilligen, lebenden Spender das Gespendete wieder automatisch ausgleicht oder ob Organe von Toten genommen werden.

Da ich beim toten Organspender auch von Freiwilligkeit ausgehe (also von jemandem der im Spendeausweis "Ja" angekreuzt hat), sehe ich da im Grunde nur einen Unterschied: der eine lebt und der andere nicht.
Ich meine, beide spenden einen Teil ihres Körpers und für beide sind die gesundheitlichen Folgen der Spende eher gering.
Für den Blutspender gibt es, dank der regenerativen Fähigkeiten seines Körpers, keine längerfristigen gesundheitlichen Beeinträchtigungen/Veränderungen od. Schmerzen nach seiner Spende.
Bei dem (toten) Organspender werden sich nach der Spende mit ziemlicher Sicherheit auch keine gesundheitliche Beeinträchtigung oder Veränderung zeigen, sondern er wird einfach tot bleiben...

Zappa hat geschrieben:Im übrigen finde ich deine Verschwörungstheorien in Bezug auf die Organtranantation etwas weit hergeholt!

Findest du?
Überall wird versucht Gewinne zu maximieren. Auch in den Krankenhäusern. Dass operierende Ärzte anfangs oft noch nicht den großen Schnitt machen, sondern eher sogar ausgenutzt werden, mag stimmen, aber die schönsten Häuser im Land bewohnen immer noch die Mediziner und die Juristen. Das ist sicherlich kein Zufall.

LG stine

Zappa hat geschrieben:

stine hat geschrieben:
Der eine stellt und überprüft die Indikation, verdient aber nichts an der operativen Maßnahme der Transplantation, der andere tut es ( auf Stundenlohnbasis!), darf aber die Indikation nicht stellen.

Im übrigen finde ich deine Verschwörungstheorien in Bezug auf die Organtranantation etwas weit hergeholt!

Immer diese Phantasterei von "Verschwörungstheorien" wenn es am eigenen Unverständnis grundlegender menschlicher Verhaltensweisen liegt, die schon seit jahrtausenden bekannt und untersucht sind:
Die 'Tragik der Allmende' greift auch hier, wenn, z.B. Organe zum 'öffentlichen Eigentum' erklärt werden.

Es wird ausgenutzt bis zum (bitteren) Ende. Wobei ich nicht mal davon ausgehe, das die transplantierenden Ärzte die größten "Nutznießer" sind

stine hat geschrieben:Überall wird versucht Gewinne zu maximieren. Auch in den Krankenhäusern.

Ja, hat aber damit eher wenig zu tun.

stine hat geschrieben:aber die schönsten Häuser im Land bewohnen immer noch die Mediziner und die Juristen. Das ist sicherlich kein Zufall.

Nein, aber Unfug.
Auch bei den Juristen und Ärzten, insbesondere bei den Krankenhausärzten verdienen nur die ganz oben in der Hierarchie so gut, dass sie sich die schönsten Häuser aussuchen können. Und Zahnärzte transpalntieren selten Nieren oder Herzen.
Und ich warte immer noch auf deine persönliche Erklärung, wie es mit der von dir so gerne postulierten und als Monstranz vor dir hergetragenen christlichen Nächstenliebe vereinbar ist, sich gegen eine Organspende auszusprechen.

Übrigens verstehe ich durchaus gewisse Vorbehalte und bedenken, kann sie aber überwiegend nicht nachvollziehen. Definitiv kann ich aber eine Vereinbarkeit mit (christlicher) Nächstenliebe nicht herstellen. Außer die christliche Nächstenliebe wäre nur ein Plakat, ein Werbeslogang der den PR-Kampagnen von Blöd-Markt und Saturn angemessen wäre. So tun als ob, so lange es zum Ausnutzen eingesetzt werden kann, ist es gut.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Und ich warte immer noch auf deine persönliche Erklärung, wie es mit der von dir so gerne postulierten und als Monstranz vor dir hergetragenen christlichen Nächstenliebe vereinbar ist, sich gegen eine Organspende auszusprechen.

Das hat sie doch weiter oben schon erklärt: Sie hat gesagt, dass Gott ihrer Ansicht nach Organspenden so nicht vorgesehen hat und nicht gut heißt.

Was will man darauf noch sagen? Darauf kannste nix sagen.

stine hat geschrieben:Unabhängig von der Möglichkeit, dass organgeschädigte Menschen somit ein längeres Leben haben können ist dieses Leben trotzdem meist nur unter ständiger Medikamenteneinnahme zu verlängern. Ob das "menschlich" ist, weiß ich auch nicht.

Das ist harter Tobak. Das Leben ist genau so lange lebenswert, wie es die Person, um die es geht, für lebenswert hält. Wer keinen Bock mehr hat, kann ja Hand an sich legen und Schluss machen.

Alles andere steht niemandem von uns zu, zu beantworten. Außer natürlich, man hält sich für Gott und befindet sich selbst für fähig, über anderer Menschen Köpfe und Willen hinweg über sie zu richten.

Arathas hat geschrieben:Das hat sie doch weiter oben schon erklärt: Sie hat gesagt, dass Gott ihrer Ansicht nach Organspenden so nicht vorgesehen hat und nicht gut heißt.

Das ist für mich keine (a) persönliche Antwort und (b) nicht wie es mit der Nächstenliebe vereinbar wäre. Es ist nur eine für die Religionen typische Ausrede und Ausflucht wie "Gottes Wege sind unerklärlich".

Also ehrlich gesagt, ist es mir persönlich (wenn schon genau nach dieser Meinung hier gefragt wurde) vollkommen egal, was christliche Nächstenliebe über den Tod hinaus bedeutet. In meinem Lebensplan ist es nicht vorgesehen, Organe von mir zu spenden und ich möchte auch kein Spenderorgan haben. Wenn es soweit ist, werde ich abtreten, auch wenn es mir sehr leid tun wird, dieses Leben verlassen zu müssen. So schlecht habe ich es nämlich gar nicht getroffen.

Arathas hat geschrieben:Außer natürlich, man hält sich für Gott und befindet sich selbst für fähig, über anderer Menschen Köpfe und Willen hinweg über sie zu richten.

Sprichst du über die Ärzte? Oder wen meinst du konkret mit diesem Vorwurf? Die Menschen, die ihre Organe nicht spenden wollen?

LG stine

Nein, ich sprach darüber, dass du die Frage aufgeworfen hast, ob ein von Medikamenten bestimmtes Leben überhaupt noch lebenswert sei. Diese Frage darf von niemandem beantwortet werden als von der Person selbst. Darüber zu richten, welches Leben noch lebenswert ist und welches nicht ... das geht gar nicht.

Stimmt, da geb ich dir recht!

stine

Gandalf hat geschrieben:Die 'Tragik der Allmende' greift auch hier, wenn, z.B. Organe zum 'öffentlichen Eigentum' erklärt werden.

Es wird ausgenutzt bis zum (bitteren) Ende. Wobei ich nicht mal davon ausgehe, das die transplantierenden Ärzte die größten "Nutznießer" sind

Du kannst auch mit dieser Argumentation nichts gegen eine Positivlösung haben: Wer "ja" angekreuzt hat oder wessen Verwandte die Organe freigeben, dem werden diese nach seinem Tod entnommen. Alle anderen Menschen werden inklusive ihrer Organe beerdigt. Der Fall, dass jemand keinen Organspendeausweis hat, würde bedeuten, dass die Organe nicht entnommen werden, weil keine Einwilligung vorliegt. Auf die Weise müsstest du keine Angst haben, dass deinem Körper in Graubereichssituationen etwas angetan wird, was du nicht gewollt hast.

Unabhängig davon sollte jeder Mensch mindestens einmal in seinem Leben mit dem Thema Organspende konfrontiert werden und die Spendenbereitschaft sollte auf Führerschein, Personalausweis den Krankenkassenchipkarten sowie in einer zentralen Datenbank vermerkt sein, so dass möglichst wenig Aufwand betrieben werden muss, um nach dem Tod den Spendenstatus zu klären. Wer sich verweigert, da eine Entscheidung zu treffen, muss damit rechnen, dass die Angehörigen gefragt werden, ist niemand auffindbar, werden die Organe nicht entnommen.

Wäre doch eine sinnvolle Regelung, die alle Interessen berücksichtigt (was Sinn und Zweck demokratischer Regelfindung ist, das nur mal angemerkt).

stine hat geschrieben:Wieso sollte das ein Argument für Nonprofit sein, dass es zwei Ärzte braucht, um Organe zu verpflanzen?

Es gibt nicht einen Arzt, der da profitiert und plant. Also zum Beispiel einen Chirurgen der dein Kreuzband repariert aber - weil es ein par Euro mehr einbringt - den Miniskus gleich noch mit macht wenn das Knie schon mal auf ist. So was gibt es da nicht, der Arzt nimmt das Organ raus und dann wird nach objektiver, durchsichtiger Liste entschieden welcher Patient das Organ bekommt und welcher Arzt den behandelt. Man kann also nicht mal eben ein par Organe "sammeln" um die dann "gewinnbringend einzubauen" oder was auch immer du dir da vorgestellt hast.

Und ob die Menschen "unter ständiger Medikamentennahme weiterleben" oder "doch lieber sterben weil das mehr Spaß macht", überlass bitte den Leuten. NIEMAND wird gezwungen ein Spendeorgan anzunehmen. Wäre ja noch schöner, wir haben viel zu wenig davon...
Unter ständiger Medikamentengabe weiterleben... das tun auch die allermeisten leute die einen Schlaganfall hinter sich gebracht haben. Hätte man die auch besser sterben lassen?

Nein, sicher nicht.
Prinzipiell ist es aber schon zu überlegen, was Medizin künftig leisten soll.
Mancheiner regt sich über den Jugendlichkeitswahn oder den Schönheitswahn auf, ist aber dann von sich selber enttäuscht, wenn das Alter mit seinen Gebrechen daher kommt. Medizin ist lebensverlängernd - auch über die naturgegebenen Möglichkeiten hinaus. Nicht, dass mir wieder jemand unterstellt ich möchte alle sterbenlassen, die Medikamente brauchen, da sind ja Vorwürfe und Falschauslegungen immer schnell bei der Hand.
Meine Aussage ist eigentlich ganz einfach: Je weiter die Medizin fortschreitet, umso mehr Entscheidungsverantwortung bürden sich Menschen (hier: Mediziner) auf. Ich könnte nicht ruhig schlafen, wenn ich zwei Nierenpatienten hätte, aber nur eine Niere zur Verfügung gestellt bekomme.

LG stine

Genau deswegen, damit der Arzt ruhig schlafen (und die Patienten überleben können): mehr Organspende in "dubio pro vivo" oder so :)

Was die ganzen Schönheits-OP und ähnliches angeht oder - in meinen Augen noch schlimmer - Lebensverlängernde Maßnahmen die nach Geldbörse gestaffelt sind, wer reich ist wird auch gesund sehr alt... sind natürlich ein heißes Thema. Aber das ist noch mal was anderes als die Entscheidung Organe zu verbrennen oder zu transplantieren.

stine hat geschrieben:

Zappa hat geschrieben:Im übrigen finde ich deine Verschwörungstheorien in Bezug auf die Organtranantation etwas weit hergeholt!

Findest du?
Überall wird versucht Gewinne zu maximieren. Auch in den Krankenhäusern. Dass operierende Ärzte anfangs oft noch nicht den großen Schnitt machen, sondern eher sogar ausgenutzt werden, mag stimmen, aber die schönsten Häuser im Land bewohnen immer noch die Mediziner und die Juristen. Das ist sicherlich kein Zufall.

LG stine

Ich kenne jemanden, die eine Niere gespendet hat, und der Prozess war wohl alles andere als schnell. Da wurde sehr gründlich geprüft. Das Ausfüllen eines Fragebogen hat allein Stunden gedauert, dazu gab es neben zig körperlichen Tests auch psychologische Überprüfungen. Es hat sich über Monate hingezogen.

Den Druck, von dem du schreibst, kann ich nicht nachvollziehen. Mach ein Kreuz bei NEIN, und hinterlege es. Solltest du in eine Situation kommen (hoffen wir es nicht!), wo das relevant wird, hast du andere Sorgen als dir über die Meinung "der Gesellschaft" Gedanken zu machen.