Meinungsfreiheit

[mat-in]

"ungesund positives Menschenbild"... wenn dem so ist, wo führt uns das hin? Eine Diktatur, weil die Menschen ohenhin dumm und/oder manipulierbar sind?

[Darth Nefarius]

Sind wir nicht schon längst in einer Diktatur der Lobbyisten, der Außenpolitik, der Wirtschaft? Wann waren wir denn bitte in einer Demokratie nach naivem Vorbild?
Die vorigen Reaktionen verstehe ich sehr gut, aber auf Juristik kann man doch gerade in solchen Feinheiten keinen Wert legen, wenn da eben die Logik fehlt. Der Staat besteht letztlich aus Bürgern, da geht es genau darum, dass man unter sich die Spielregeln ausmacht. Ich denke, dass ich auf meinen Antrieb gekommen bin, warum ich hier mitdiskutiere: Was ist eine Meinung überhaupt wert? Die Medien (vor allem die abhängigen die eigentlich alle sind) bilden Meinungen, auch wenn sie von den Fakten abweichen.

[Nanna]

Was ist denn eine "Demokratie nach naivem Vorbild"? Kannst du die Dinge, die du behauptest ("Diktatur der Lobbyisten", Primat von Wirtschaft (wer ist denn überhaupt "die Wirtschaft"?) und Außenpolitik, abhängige (d.h. gesteuerte? Von wem?) Medien) überhaupt ansatzweise belegen? Stammtischgeplapper. Mach mal eine runde Argumentation draus!

[Darth Nefarius]

Ich denke, dass die meisten sich eine Demokratie als eine Staatsform vorstellen, die dem Bürger einige Rechte zuschreibt und ihn auch dafür mitentscheiden lässt. Die Meinung des Bürgers ist hierbei überhaupt interessant, weil man denkt, er habe genug Kompetenz und wäre fähig zum eigenständigen Denken. Man unterscheidet zwischen 3 Gewalten: Exekutive, Iudikative, Legislative. Hierbei geht man ferner davon aus, dass dies die Gewalten sind, die die stabile Demokratie formen und sich selbst gegenseitig kontrollieren.
Das zur zusammenfassung der Theorie, nun zur Analyse: Ich erkenne bei Politikern nicht nur politische Interessen, die den Bürger vertreten, sondern auch eigene (Stichwort FDP), folglich kann ich nicht auf ihre Vertretung vertrauen, der Bürger hat gerade in diesm Jahr gezeigt, dass er sich über seine Wut definiert, zum einen wegen dieses Vertrauensverlustes, zum anderen, weil er nicht mündig genug ist, um die Notwendigkeit einiger Projekte zu erkennen, weswegen wiederum die Politiker kein Vertrauen in die Wahl des Bürgers setzen und eher die Haltung (zum Thema Euro, S21, Guttenbergetc.) (zurecht) ignorieren. Die Mcht wird und wurde nie unter diesen genannten Institutionen aufgeteilt, es gibt da nunmal die Lobbyisten (D-Bahn, Banken, etc.)) und die Medien (Bild, ARD, ZDF,etc.), die die Haltung der Politiker schnell ändern können, sobald neue Wirtschaftsverträge winken, oder eine PR(opaganda)-Aktion versprochen wird. Die Außenpolitik hat sich oft durch Interessen nach Rohstoffen ausgezeichnent (was jetzt den Freunden von Gaddafi und co nicht mehr sonderlich gut steht). Waren das jetzt genug Beispiele? Ich habe sie vorhin nicht aufgeführt, weil ich es für selbstverständlich halte, dass man das letzte Jahr mal in die Teitung oder in die Glotze geschaut hat. Diese beispiele sind sehr prolemisch und ich will mich nicht zu allem äußern, aber es ist NAIV zu glauben, dass es mittlerweile auch nur einen relevanten Politiker gibt, der dem Bürger vertraut, von ihm immer noch (/von der Mehrheit) unterstützt wird, nicht einige Lobbyinteressen verfolgt, um sich mit Gaspprom(?) oder so gutzustellen, der die Meinung der Bevölkerung nicht versucht zu formen, der nicht mal am "guttenbergen" war. Ich denke, dass so ziemlich jeder seine Leichen im Keller hat, auch das will ich nicht bewerten, aber es zeigt doch deutlich, dass die Stimmen mancher anders wiegen als die der anderen und dass die Vorraussetzungen für ein demokratisches System niemals bestanden. Wenn du irgendwelche Gegenargumente (mit Beispielen) hast, dann bitte, aber ich möchte mich nicht auf Diskussionen einlassen, die auf "aber das kannst du ja nicht widerlegen (dass es einen Gott gibt)" hinauslaufen, ich denke, dass man bestimmte Sachen vorraussetzen kann.

[Teh Asphyx]

"ungesund positives Menschenbild"... wenn dem so ist, wo führt uns das hin? Eine Diktatur, weil die Menschen ohenhin dumm und/oder manipulierbar sind?

Falls Du mich meinst, ich schrieb „ungesund positives Selbstbild“, was nicht auf den Menschen an sich, sondern speziell auf das westliche Bürgertum gemünzt war.

[Nanna]

Versuch doch mal bitte, deine Gedanken geordnet aufzuschreiben. Nicht einfach alles hinklatschen, was dir assoziativ zu einem Thema einfällt. Mach mal Absätze, kontrolliere deine Interpunktion (kürzere Sätze sind im Allgemeinen leichter verständlich) und formuliere deine Begründungsketten sauber aus.
Nimm dir Zeit für deine Beiträge. Du hetzt von einem Thema zum nächsten und bist anscheinend der Ansicht, die Nennung eines Stichworts würde eine Argumentation ersetzen. Das tut sie aber nicht! So logisch und nachvollziehbar, wie du deine Beiträge zu finden scheinst, sind sie selten. Es kostet Zeit und Denkarbeit, einen Beitrag allgemeinverständlich und gut leserlich zu schreiben. Ich habe den Eindruck, dass du dich da gerne ordentlich verschätzt und die Zeit und Denkarbeit dann lieber dem Leser überlässt, der anhand deiner wilden Assoziationsketten selber herausfinden soll, was du gemeint haben könntest. Und bitte bitte glaub mir an der Stelle einfach mal, dass ich wirklich was vom Verfassen von Texten verstehe.

Ich denke, dass die meisten sich eine Demokratie als eine Staatsform vorstellen, die dem Bürger einige Rechte zuschreibt und ihn auch dafür mitentscheiden lässt. Die Meinung des Bürgers ist hierbei überhaupt interessant, weil man denkt, er habe genug Kompetenz und wäre fähig zum eigenständigen Denken. Man unterscheidet zwischen 3 Gewalten: Exekutive, Iudikative, Legislative. Hierbei geht man ferner davon aus, dass dies die Gewalten sind, die die stabile Demokratie formen und sich selbst gegenseitig kontrollieren.
Das zur zusammenfassung der Theorie, ...

Nein, jetzt mal halt. Tut mir leid, dass ich dir mit meinen überintellektualisierten neun Semestern Politikwissenschaft in die Parade fahren muss, aber daran ist wirklich NIX Theorie. Das sind wilde Versatzstücke aus der achten Klasse Politikunterricht, zwischen denen ich beim besten Willen keinen stringenten Zusammenhang erkennen kann.
Gewaltenteilung muss in einer Demokratie z.B. schonmal überhaupt nicht notwendigerweise stattfinden, das ist ein eigenes Thema für sich. Schon gar nicht "formen" diese Gewalten die Demokratie. Dann geht es weiterhin bei Demokratie nicht darum, dass dem Bürger einige Rechte zugeschrieben werden (welche denn überhaupt? Fang mal an, exakt zu argumentieren!), sondern die Legitimation der Herrschaft geht auf das Einverständnis der Bürger mit dieser Herrschaft zurück. Das ist ein völlig anderer Zusammenhang. Ebenso wird vom Bürger nicht zwingend Kompetenz erwartet. Zumindest in der repräsentativen Demokratie gibt es dafür Abgeordnete und Expertenausschüsse, an die Entscheidungen per Mehrheitsbeschluss delegiert werden können. Das Bürgervotum dient hier in erster Linie der groben Richtungsbestimmung der Politik und der Möglichkeit, eine unfähige Regierung zu ersetzen, nicht der Ausübung von Regierungsgewalt per se.

Mal im Ernst: Du kannst nicht keine Ahnung von unserem Regierungssystem haben und dir dann einbilden, es fundiert kritisieren zu können. Du kannst nicht über alles hinweggehen, nur weil es dir irgendwie zu anstrengend ist, dich erst mal ordentlich zu informieren. Genau dasselbe Problem hattest du ja bei Biologiethemen schon mit z.B. mat-in, der deutlich mehr Facherfahrung hat. Schön, dass du selber denkst (!), aber reflektiere mal ein bisschen mehr deine eigene Position und gewöhn dir ein bisschen Bescheidenheit an.

nun zur Analyse: Ich erkenne bei Politikern nicht nur politische Interessen, die den Bürger vertreten, sondern auch eigene (Stichwort FDP)

Ach was? So funktioniert Parteiendemokratie nunmal: Politisch interessierte Personen einer bestimmten Richtung schließen sich zusammen, um eigene Interessen zu vertreten. Was um alles in der Welt dachtest du denn?

folglich kann ich nicht auf ihre Vertretung vertrauen,

Dann geh' in die Politik oder wähl' halt nicht FDP. Wenn du glaubst, dass Demokratie ein konfliktfreies Wunschkonzert ist, bist du derjenige mit dem Naivitätsproblem, nicht andere Leute.

der Bürger hat gerade in diesm Jahr gezeigt, dass er sich über seine Wut definiert, zum einen wegen dieses Vertrauensverlustes, zum anderen, weil er nicht mündig genug ist, um die Notwendigkeit einiger Projekte zu erkennen, weswegen wiederum die Politiker kein Vertrauen in die Wahl des Bürgers setzen und eher die Haltung (zum Thema Euro, S21, Guttenbergetc.) (zurecht) ignorieren.

Aber du bist so viel schlauer, ja? Bist so mündig?

"Der Bürger" hat überhaupt nichts gezeigt, wie der jüngste Volksentscheid ergeben hat, ist die politische Stimmung zu S21 sehr gespalten und die schweigende Mehrheit war für den Bau. Im Falle des Euro gibt es tausende Argumente und tausende Meinungen, wo du da eine Front Bürger-gegen-Politiker herausliest, ist mir völlig schleierhaft. Es wäre natürlich hilfreich gewesen, wenn du nicht nur das Schlagwort hingeschrieben hättest und dann erwartet hättest, dass alle genau wissen, was du meinst, anstatt ausführlich den gemeinten Zusammenhang zu erläutern.

Die Mcht wird und wurde nie unter diesen genannten Institutionen aufgeteilt, es gibt da nunmal die Lobbyisten (D-Bahn, Banken, etc.)) und die Medien (Bild, ARD, ZDF,etc.), die die Haltung der Politiker schnell ändern können, sobald neue Wirtschaftsverträge winken, oder eine PR(opaganda)-Aktion versprochen wird.

Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft, selbstverständlich gibt es viele unterschiedliche Einflussbereiche und Machtpole. An der Erkenntnis ist nichts neu oder originell. Das mit der Käuflichkeit der Medien ist allerdings Blödsinn, weil das Geflecht zwischen Wirtschaft, Politik und Medien viel zu unübersichtlich und systemisch unkontrollierbar ist, als das deine Verschwörungstheorie da irgendwelche Erklärungskraft hätte.

Grundsätzlich musst du dich allerdings mit der simplen Wahrheit anfreunden, dass Politik einfach messy ist - chaotisch, konfliktreich, kompliziert, langwierig und unübersichtlich. Das ist, ich sage es so deutlich ich es nur kann: NORMAL.

Die Außenpolitik hat sich oft durch Interessen nach Rohstoffen ausgezeichnent (was jetzt den Freunden von Gaddafi und co nicht mehr sonderlich gut steht).

Das ist eine der Dimensionen von Außenpolitik, es gibt noch viel, viel mehr.

Waren das jetzt genug Beispiele? Ich habe sie vorhin nicht aufgeführt, weil ich es für selbstverständlich halte, dass man das letzte Jahr mal in die Teitung oder in die Glotze geschaut hat.

Ja, genauso, wie du es für selbstverständlich zu halten scheinst, dass aus der Zeitungslektüre alle Menschen dieselben Schlussfolgerungen ziehen. Das ist Egozentrik pur!

Diese ganzen Beispiele haben, wie man offensichtlich sehen kann, überhaupt nichts gebracht, um mich zu überzeugen, weil du einfach nur immer wieder assoziative Schlagworte aneinanderreihst, ohne sie mit Begründungen zu verknüpfen. Wie meine alte Deutschlehrerin immer sagte: "Behauptung, Begründung, Beispiel. Immer in dieser Reihenfolge!" Es hilft nichts, wenn du dir Mordsgedanken über die ganz großen Fragen der Welt machst und dann nicht in der Lage bist, deine Position dazu verständlich darzustellen. Vor allem muss man übersichtlich denken, wenn man übersichtlich reden will, also nochmal: Ordne und kategorisiere das, was du sagen willst erstmal ordentlich, und dann können wir auch ergebnisorientiert darüber reden.

Diese beispiele sind sehr prolemisch und ich will mich nicht zu allem äußern,

Dann lass es bleiben! Wenn deine Leser und Mitdiskutanten dir diese Mühe nicht wert sind, ist die ganze Diskussion völlig sinnlos. Für bloßen Parolenaustausch ist zumindest mir persönlich meine Zeit zu schade. Wenn du etwas Relevantes zu sagen hast, dann nimm dir auch die Zeit dafür!

aber es ist NAIV zu glauben, dass es mittlerweile auch nur einen relevanten Politiker gibt, der dem Bürger vertraut, von ihm immer noch (/von der Mehrheit) unterstützt wird, nicht einige Lobbyinteressen verfolgt, um sich mit Gaspprom(?) oder so gutzustellen, der die Meinung der Bevölkerung nicht versucht zu formen, der nicht mal am "guttenbergen" war. Ich denke, dass so ziemlich jeder seine Leichen im Keller hat, auch das will ich nicht bewerten, aber es zeigt doch deutlich, dass die Stimmen mancher anders wiegen als die der anderen und dass die Vorraussetzungen für ein demokratisches System niemals bestanden.

Wenn man von deiner, wie du es selbst nennt, "naiven" und reichlich eindimensionalen Demokratiedefinition ausgeht, dann nein, dann hat es nie Demokratie gegeben. Allerdings geht kein mit der Politik Vertrauter, weder Wissenschaftler noch praktizierender Politiker oder medialer Beobachter, von derartigen Vorstellungen aus. Die ganzen checks and balances, z.B. die Gewaltenteilung, existieren ja gerade WEIL bekannt ist, dass Menschen durch Macht korrumpierbar sind. Insofern frage ich mich auch, was du hier großartig zu enthüllen glaubst. Dass Politiker nicht immer weiße Ritter sind, ist bekannt und ist im System mit berücksichtigt. Sorry, dass du enttäuscht bist, dass die Welt so ein fürchterlich grauer Ort ist, aber du musst dein Erwachen aus deiner eigenen Naivität über die Welt nicht an den anderen Forenteilnehmern hier auslassen.

Wenn du irgendwelche Gegenargumente (mit Beispielen) hast, dann bitte, aber ich möchte mich nicht auf Diskussionen einlassen, die auf "aber das kannst du ja nicht widerlegen (dass es einen Gott gibt)" hinauslaufen, ich denke, dass man bestimmte Sachen vorraussetzen kann.

Ja, der Witz ist nur, dass ich über dieses ganze Thema dank einschlägigem Fachstudium mindestens zehnmal mehr weiß als du und mich ein bisschen verschaukelt fühle, wenn du mir erzählen willst, dass man gewisse Sachen "voraussetzen" könne.
Der noch viel größere Witz ist, dass ich gar nicht weiß, wogegen ich hier eigentlich argumentieren soll. Alles, was ich so heraushöre, ist, dass die Welt ein furchbar böser Ort ist, ausnahmslos alle Politiker kriminell und opportunistisch sind und hinter jeder Ecke eine Bedrohung lauert. Sorry, aber wenn du etwas analysieren willst, musst du das ERSTENS viel kühler und distanzierter angehen und darfst dich nicht dauernd in deine Wut auf die Welt hineinsteigern und ZWEITENS musst du erstmal die Grundlagen erwerben. Solange du nichtmal theoretisch weißt, wie ein demokratisches System im Prinzip arbeitet, ist es völlig wertlos, daran Kritik zu üben.

[stine]

Genau das ist es, was das Forenschreiben, sofern man es "richtig" betreibt so genial werden lässt:

Diese ganzen Beispiele haben, wie man offensichtlich sehen kann, überhaupt nichts gebracht, um mich zu überzeugen, weil du einfach nur immer wieder assoziative Schlagworte aneinanderreihst, ohne sie mit Begründungen zu verknüpfen. Wie meine alte Deutschlehrerin immer sagte: "Behauptung, Begründung, Beispiel. Immer in dieser Reihenfolge!" Es hilft nichts, wenn du dir Mordsgedanken über die ganz großen Fragen der Welt machst und dann nicht in der Lage bist, deine Position dazu verständlich darzustellen. Vor allem muss man übersichtlich denken, wenn man übersichtlich reden will, also nochmal: Ordne und kategorisiere das, was du sagen willst erstmal ordentlich, und dann können wir auch ergebnisorientiert darüber reden.

Man lernt zu reflektieren, zu formulieren, man macht sich schlau, man lernt dazu, man wächst über sich und seine alten Meinungen hinaus und das alles ohne dass es weh tut!
Eben einfach genial!

stine

[Darth Nefarius]

(...)
Gewaltenteilung muss in einer Demokratie z.B. schonmal überhaupt nicht notwendigerweise stattfinden, das ist ein eigenes Thema für sich. Schon gar nicht "formen" diese Gewalten die Demokratie. Dann geht es weiterhin bei Demokratie nicht darum, dass dem Bürger einige Rechte zugeschrieben werden (welche denn überhaupt? Fang mal an, exakt zu argumentieren!), sondern die Legitimation der Herrschaft geht auf das Einverständnis der Bürger mit dieser Herrschaft zurück. Das ist ein völlig anderer Zusammenhang. Ebenso wird vom Bürger nicht zwingend Kompetenz erwartet. Zumindest in der repräsentativen Demokratie gibt es dafür Abgeordnete und Expertenausschüsse, an die Entscheidungen per Mehrheitsbeschluss delegiert werden können. Das Bürgervotum dient hier in erster Linie der groben Richtungsbestimmung der Politik und der Möglichkeit, eine unfähige Regierung zu ersetzen, nicht der Ausübung von Regierungsgewalt per se.
(...)
Mal im Ernst: Du kannst nicht keine Ahnung von unserem Regierungssystem haben und dir dann einbilden, es fundiert kritisieren zu können. Du kannst nicht über alles hinweggehen, nur weil es dir irgendwie zu anstrengend ist, dich erst mal ordentlich zu informieren. Genau dasselbe Problem hattest du ja bei Biologiethemen schon mit z.B. mat-in, der deutlich mehr Facherfahrung hat. Schön, dass du selber denkst (!), aber reflektiere mal ein bisschen mehr deine eigene Position und gewöhn dir ein bisschen Bescheidenheit an.
(...)
Ach was? So funktioniert Parteiendemokratie nunmal: Politisch interessierte Personen einer bestimmten Richtung schließen sich zusammen, um eigene Interessen zu vertreten. Was um alles in der Welt dachtest du denn?
(...)
Dann geh' in die Politik oder wähl' halt nicht FDP. Wenn du glaubst, dass Demokratie ein konfliktfreies Wunschkonzert ist, bist du derjenige mit dem Naivitätsproblem, nicht andere Leute.
(...)
"Der Bürger" hat überhaupt nichts gezeigt, wie der jüngste Volksentscheid ergeben hat, ist die politische Stimmung zu S21 sehr gespalten und die schweigende Mehrheit war für den Bau. Im Falle des Euro gibt es tausende Argumente und tausende Meinungen, wo du da eine Front Bürger-gegen-Politiker herausliest, ist mir völlig schleierhaft. Es wäre natürlich hilfreich gewesen, wenn du nicht nur das Schlagwort hingeschrieben hättest und dann erwartet hättest, dass alle genau wissen, was du meinst, anstatt ausführlich den gemeinten Zusammenhang zu erläutern.
(...)
Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft, selbstverständlich gibt es viele unterschiedliche Einflussbereiche und Machtpole. An der Erkenntnis ist nichts neu oder originell. Das mit der Käuflichkeit der Medien ist allerdings Blödsinn, weil das Geflecht zwischen Wirtschaft, Politik und Medien viel zu unübersichtlich und systemisch unkontrollierbar ist, als das deine Verschwörungstheorie da irgendwelche Erklärungskraft hätte.

Grundsätzlich musst du dich allerdings mit der simplen Wahrheit anfreunden, dass Politik einfach messy ist - chaotisch, konfliktreich, kompliziert, langwierig und unübersichtlich. Das ist, ich sage es so deutlich ich es nur kann: NORMAL.
(...)
Wenn man von deiner, wie du es selbst nennt, "naiven" und reichlich eindimensionalen Demokratiedefinition ausgeht, dann nein, dann hat es nie Demokratie gegeben. Allerdings geht kein mit der Politik Vertrauter, weder Wissenschaftler noch praktizierender Politiker oder medialer Beobachter, von derartigen Vorstellungen aus. Die ganzen checks and balances, z.B. die Gewaltenteilung, existieren ja gerade WEIL bekannt ist, dass Menschen durch Macht korrumpierbar sind. Insofern frage ich mich auch, was du hier großartig zu enthüllen glaubst. Dass Politiker nicht immer weiße Ritter sind, ist bekannt und ist im System mit berücksichtigt. Sorry, dass du enttäuscht bist, dass die Welt so ein fürchterlich grauer Ort ist, aber du musst dein Erwachen aus deiner eigenen Naivität über die Welt nicht an den anderen Forenteilnehmern hier auslassen.

Ich will mich mit dir nicht anlegen, weil du offensichtlich verantwortlich für dieses Forum bist, aber trotzdem kann ich diesen Schwachsinn so nicht stehen lassen.
Ich bin hier nicht derjenige, der naiv ist. Dass du einige Semester auf dem Buckel hast, beeindruckt mich nicht, und wenn du schon die Diskussion mit mat-in ansprichst, dann solltest du doch mal sehen, wer unsauber gelesen und argumentiert hat, und wer es dann auch zugegeben hat, weil er davon ausging, dass die Aufmerksamkeit zwischen Arbeit und einer Tasse Kaffee ausreichen würde.
Zu deiner ersten Behauptung: Du meinst, dass Gewaltenteilung nicht notwendig sei, behauptest es aber am Ende doch, weil der Mensch ja korrumpierbar sei. Die Regierungen sind nur so unfähig wie der Wähler, trotzdem sollten theoretisch die Interessen der Partei auch die des Wählers sein. Wäre der Wähler, der sie gewählt hat, mündig genug, käme es gar nicht erst zum Volksentscheid.
Und du scheinst meine Intention falsch zu verstehen: Du hast doch gesagt, dass ich meine Behauptung begründen soll, jetzt sagst du mir, dass es doch selbstverständlich ist, dass Politiker korrupt sind. Weisst du eigentlich, was du willst? Ich habe nie gedacht oder beobachtet, dass Politik konfliktfrei oder korruptionsfrei ist, das Problem beschränkt sich nicht nur auf die FDP, sie ist aber das populärste Beispiel.
Zu der "Spaltung" zwischen Politikern und Wählern: In so ziemlich jeder Umfrage kann man herauslesen, dass kaum noch einer für die Maßnahmen von Merkel und co. ist. Die Mehrheit der Bürger (oder auch einige lautstarke Demonstranten) sehen das Problem in den Griechen und Italienern, die zu faul seien. Die meisten von ihnen kennen nicht mal die Begriffe Ratingagentur, Leerkauf oder die genauen Zahlen der Verschuldung und was denn nun eigentlich die Ursachen sind, trotzdem hat jeder eine Meinung dazu.
Ja, und die Haltung, dass alles zu verflochten sei, als dass man zumindest einige Verbindungen herauslesen könne ist typisch für Gesellschaftswissenschaftler. Gerade die Verflechtung ist doch das Geheimnis: Bestreitest du, dass die Bild-Schreiberlinge Guttenberg zum Kanzler machen wollten? In einigen Interviews erklären die entsprechenden Journalisten, dass sie nur von bestimmten Politikern als erste Informationen erhalten, wenn sie bestimmtes verschweigen, oder nicht gegen einen wettern. Das ist ein stillschweigendes Abkommen, worauf sich die "freien" Medien einlassen, damit sie überhaupt etwas erfahren.
Ich habe nie behauptet, dass diese Zustände nicht normal seien, sondern, dass sich einige das anders vorstellen und, dass man anhand dieser Zustände nicht von einer Demokratie reden kann.
Zum Schluss: Die Mehrheit, auf die es ankommt ist nunmal nicht ausreichend gebildet und mündig, um diese Feinheiten zu erkennen, auf die kommt es aber an (in einer "Demokratie"). Ich habe gar nichts enthüllt, sondern NOCHMAl: nur, wie du es wolltest, begründet. Meine Schlussfolgerung aus diesen Beobachtungen (die so ziemlich jeder machen konnte, weswegen ich gerade diese Beispiele verwendet habe) war, dass nicht jede Stimme so viel wert ist wie die andere, dass die Basis zur Mündigkeit fehlt, dass Unabhängigkeit zwischen den wichtigen Sphären fehlt, dass die Demokratie nicht existieren kann. Du kannst das ja so nennen, aber Normalität ist meiner Ansicht nach kein Kriterium für Demokratie. Und du hast mir ja auch in einigen Punkten zugestimmt, die Frage ist nur, warum du dann immer noch an der Demokratievorstellung festhälst. Ich verstehe nicht, wie du dich erdreisten konntest, von mir einen anderen Ton zu verlangen, wenn du selbst kaum Grenzen kennst, oder dich über eine Diskussion beschwerst, von der du keine Ahnung hast und auch nicht beteiligt warst, fass dir mal an die eigene Nase, wenn du von begründeter Meinung redest! Ich wünsche dem Langzeitstudenten noch viel Spass!

[Teh Asphyx]

Wie meine alte Deutschlehrerin immer sagte: "Behauptung, Begründung, Beispiel. Immer in dieser Reihenfolge!" Es hilft nichts, wenn du dir Mordsgedanken über die ganz großen Fragen der Welt machst und dann nicht in der Lage bist, deine Position dazu verständlich darzustellen. Vor allem muss man übersichtlich denken, wenn man übersichtlich reden will, also nochmal: Ordne und kategorisiere das, was du sagen willst erstmal ordentlich, und dann können wir auch ergebnisorientiert darüber reden.

Wieder ein Beweis dafür, dass man sich von Lehrern nichts sagen lassen sollte.

Es ist so viel simpler: Um recht zu haben, reicht es einfach, recht zu haben. Und recht haben ist keine Sache der Formalitäten, sondern eine Tatsache.

(ist jetzt nur halb ernst gemeint – ich erläutere gerne später, was davon wirklich ernst gemeint ist, falls Bedarf besteht)

[Darth Nefarius]

Tja, ich denke, dass das erstmal warten muss, weil ich gerne noch eine Reaktion von der Administration auf meinen letzten Kommentar erwarte.

[Nanna]

edit: Ich habe diesen Beitrag geschrieben, bevor Darth Nefarius sein Zitierchaos beseitigt hatte. Der Beitrag ist unter diesem Gesichtspunkt zu lesen.

Ich will mich mit dir nicht anlegen, weil du offensichtlich verantwortlich für dieses Forum bist, aber trotzdem kann ich diesen Schwachsinn so nicht stehen lassen:

Ich werde ganz sicher niemanden hier verwarnen oder rausschmeißen, bloß weil er eine andere Meinung hat als ich und ich werde auch nicht meine Adminposition zur inhaltlichen Auseinandersetzung missbrauchen. Das Forum lebt von Meinungsverschiedenheiten, insofern, ich bitte darum, dass du dich mit mir anlegst. Solange du nicht im Sinne der Forenregeln ausfällig wirst, kannst du dir hier alles erlauben, auch gegenüber mir. Leute wegen nicht begründeter (d.h. nicht automatisch unbegründeter, nur eben begründungsloser) Kritik anzumaulen habe ich hier auch schon getan, bevor ich das Forum übernommen habe, da scheue ich keinen Konflikt. Ich bin der Überzeugung, dass man wissen muss, wovon man spricht und dass man sich bemühen sollte, es nachvollziehbar auszudrücken. Gute Argumentation wird auch dadurch charakterisiert, dass man Schwachstellen und Sprünge nicht vertuscht und die genau die Gefahr besteht, und wenn auch nur durch unterbewusstes Handeln, wenn man über jeden Zusammenhang drüberrast, ohne mal die einzelnen Schritte aufzuschreiben. Ist in Mathe genau dasselbe: Wer regelmäßig drei Rechenschritte überspringt, tut sich am Ende bei der Fehlersuche schwer.

Und das sage ich jetzt aber schon als Admin: Setz dich bitte mit der Zitierfunktion auseinander! Das einzige, was ich jetzt gesehen habe, was offensichtlich in dem obigen Beitrag von dir kam, war das:

Ja, du schriebst hier noch, dass die Gewaltenteilung nicht notwendig ist, ganz am Ende aber nun doch. Sie "formen" sie, weil ich denke, dass die Teilung der Macht eine Sicherung ist, um Ämterdopplung und mehrfache Einflüsse zu vermeiden (wie es Berlusconi hinbekommen hat)

Gewaltenteilung ist eine feine Sache, aber sie ist demokratietheoretisch keine Notwendigkeit. In Rätedemokratien oder totalitären Demokratien wie dem Kommunismus oder dem Nationalsozialismus (ja, auch die haben sich auf das Volk als Legitimationsbasis berufen und das Volk hat nicht widersprochen; Ist keine Mainstreammeinung in der Politikwissenschaft, wird aber bei uns in Erlangen, wie ich finde zu Recht, von einigen Professoren vertreten und ich schließe mich dem an; ausführliche Erläuterung gerne auf Anfrage) oder auch in der Ochlokratie, der "entarteten" demokratischen Pöbelherrschaft (nach Polybios), gibt es z.B. keine Gewaltenteilung. Beim Begriff "Demokratie" besteht immer die Gefahr, dass man nur die ausgesprochene Spezialversion der modernen westlichen liberalen Repräsentativdemokratie vor Augen hat, die aber nur einen kleinen Teil der demokratischen Bandbreite ausmacht.

Natürlich, da kommen wir zusammen, ist in einer liberalen Demokratie ein System von checks and balances notwendig, um Macht durch Dezentralisierung so zu streuen, dass keine unkontrollierten Machtmonopole entstehen. Dahinter steckt natürlich durchaus ein Gedanke, dem auch die Demokratie entspringt, nämlich der der gegenseitigen Kontrolle und Machtstreuung. Gewaltenteilung ist sicherlich ein Basiselement moderner Demokratie, genauso wie der Rechtstaat, den es übrigens schon in vordemokratischer Zeit gab. Gewaltenteilung und Rechtstaat kann es nämlich auch in nichtdemokratischen Systemen geben, beispielsweise war das in vielen neuzeitlichen Aristokratien der Fall oder auch im römischen und griechischen Reich, die keine Demokratien im universalen Sinne waren, da ein Großteil der Bevölkerung (niederes Volk, Frauen, Sklaven, Kinder, Kranke) von jeglichen politischen Rechten ausgeschlossen war.

Versteh mich bitte richtig: Du liegst in weiten Teilen dessen, was du sagst, ja nicht komplett falsch, oftmals sogar sicher teilweise richtig. Aber eine ergiebige Diskussion findet nur statt, wenn man sich nicht mit Halbwissen hinstellt und dann sagt "So ist es!", sondern wenn man seine Gedankengänge nachvollziehbar ausformuliert und diese dann zur Disposition stellt. Ich habe den Eindruck, dass du ziemlich Angst hast, in einer Diskussion einen Fehler eingestehen zu müssen oder dein Weltbild, das ich in Teilen für etwas arg verengt halte (z.B. in Bezug auf deine Religionsfeindlichkeit), an uneindeutigere Rahmenbedingungen anpassen zu müssen. Ich kann dir aber versichern, dass es mir nicht darum geht, dich oder irgendjemanden hier bloßzustellen und ich trete ganz sicher nicht nach. Ich muss selber oft genug Fehler in Gedankengängen eingestehen, das gehört halt einfach zur Diskussionskultur dazu und ist keine Schande, weder für mich noch für dich.

So ganz nebenbei: Ich schlage inhaltlich scharfe (nicht persönlich beleidigende!) Töne in Diskussionen vor allem gegenüber Leuten an, bei denen ich davon ausgehe, dass sie es aushalten können und grundsätzlich konfliktfähig sind. Anders gesagt, wenn ich dir nicht zutrauen würde, dass du deine Position stringenter formulieren kannst, hätte ich mir gar nicht erst die Mühe gemacht, so eine lange Erwiderung zu schreiben.

Wie meine alte Deutschlehrerin immer sagte: "Behauptung, Begründung, Beispiel. Immer in dieser Reihenfolge!" Es hilft nichts, wenn du dir Mordsgedanken über die ganz großen Fragen der Welt machst und dann nicht in der Lage bist, deine Position dazu verständlich darzustellen. Vor allem muss man übersichtlich denken, wenn man übersichtlich reden will, also nochmal: Ordne und kategorisiere das, was du sagen willst erstmal ordentlich, und dann können wir auch ergebnisorientiert darüber reden.

Wieder ein Beweis dafür, dass man sich von Lehrern nichts sagen lassen sollte.

Du wirst keine Erlösung finden, indem du alles durch diese Brille betrachtest.

Es ist so viel simpler: Um recht zu haben, reicht es einfach, recht zu haben. Und recht haben ist keine Sache der Formalitäten, sondern eine Tatsache.

Du kannst hier gerne absolute Wahrheiten auf Maori zum Besten geben, kein Thema. Es hat nur den Schönheitsfehler, dass es einfach gar nichts bringt, weil dich keiner verstehen wird. Verständlichkeit ist relevant und Kommunikation ist nicht nur das, was man vom Stapel lässt, sondern auch das, was beim anderen ankommt. Es ist sogar ein Zeichen deiner vielgelobten Empathie, dass man in der Lage ist, Sachverhalte für andere verständlich darzustellen, so dass tatsächlich Datenaustausch stattfindet. Wo man im größeren Rahmen spricht, muss man sich nunmal an allgemeine rhetorische Codizes halten. Du kannst das von mir aus wieder als Herrschafts- und Unterdrückungsmoment betrachen, aber hey, mir ist das egal: ICH akzeptiere die Regeln und werde deshalb verstanden. Win-win für mich und meine Mitdiskutanten. Evolutionärer ausgedrückt: Selektionsvorteil für meine Meinung, weil größere Verbreitungswahrscheinlichkeit.

(ist jetzt nur halb ernst gemeint – ich erläutere gerne später, was davon wirklich ernst gemeint ist, falls Bedarf besteht)

Ich nehme an, dass du das im Kern trotz des Disclaimers relativ ernst gemeint hast, aber du darfst das sehr gerne ausführen.

[Nanna]

Die Zitate sind zu trennen und über den Absatz zu stellen, auf den du dich beziehst. Fang bitte an, das so zu handhaben, die Moderatoren verstehen da nämlich noch weniger Spaß als ich.

Ich bin hier nicht derjenige, der naiv ist. Dass du einige Semester auf dem Buckel hast, beeindruckt mich nicht, und wenn du schon die Diskussion mit mat-in ansprichst, dann solltest du doch mal sehen, wer unsauber gelesen und argumentiert hat, und wer es dann auch zugegeben hat, weil er davon ausging, dass die Aufmerksamkeit zwischen Arbeit und einer Tasse Kaffee ausreichen würde.

Du sollst dich davon nicht beeindrucken lassen, du sollst es antizipieren und nicht mit mir reden, als wäre ich jemand, der im vergangenen Jahr "nicht in die Glotze geschaut" hätte. Wenn ich in der Diskussion mit mat-in etwas falsch verstanden habe, nehme ich das zurück.

Zu deiner ersten Behauptung: Du meinst, dass Gewaltenteilung nicht notwendig sei, behauptest es aber am Ende doch, weil der Mensch ja korrumpierbar sei.

Ich habe nie gesagt, dass Gewaltenteilung nicht sinnvoll sei. Sie ist es sogar sehr, ich halte sie (und den Rechtstaat) sogar für noch wichtiger als das Volksvotum. Gewaltenteilung ist aber kein notwendiger Bestandteil von Demokratie, "notwendig" hier zu verstehen im deskriptiven, nicht im normativen Sinne.

Die Regierungen sind nur so unfähig wie der Wähler, trotzdem sollten theoretisch die Interessen der Partei auch die des Wählers sein. Wäre der Wähler, der sie gewählt hat, mündig genug, käme es gar nicht erst zum Volksentscheid.

Ich glaube nicht, dass du hier vom einen auf das andere schließen kannst. Ich verstehe auch nicht ganz, warum du hier die Interessen des Wählers und seine Mündigkeit in einen Topf wirfst. Der mündige Wähler kann sich für oder gegen seine Interessen entscheiden, genauso wie der unmündige. Wo ist der determinierende Zusammenhang?

Volksentscheide sind eine Methode, in besonders strittigen Fragen zusätzliche Legitimität zu schaffen (Stichwort "Legitimation durch Verfahren" nach Luhmann). Es geht nicht darum, dass die Wähler vorher falsch gewählt haben und jetzt dieses Problem korrigieren wollen, sondern darum, dass in der vorhergehenden Parlamentswahl diese Einzelfrage gar nicht realistisch abgebildet werden konnte (der Wähler also wegen Unklarheit der Parteiprogramme und nötigen Kompromissen bei der Koalitionsbildung gar nicht wusste, was er am Ende in dieser einen Sachfrage wählt, wenn er für Partei X stimmt) und es der besonders strittigen Frage daher an Legitimation fehlt. Das wird durch den Volksentscheid versucht zu korrigieren, nichts weiter. Legitimierte Entscheidungen sind nicht immer gute Entscheidungen und beides ist nicht notwendigerweise unter einen Hut zu kriegen. In der Demokratie, so wie sie hierzulande meist verstanden wird, geht die Legitimation im Zweifel vor.

Und du scheinst meine Intention falsch zu verstehen:

Ja, kann sein, aber meinst du, dass das nur an mir liegt? Kannst du dir nicht ein klein wenig vorstellen, dass dein hastiger Schreibstil etwas damit zu tun haben könnte, dass du missverstanden wirst?

Du hast doch gesagt, dass ich meine Behauptung begründen soll, jetzt sagst du mir, dass es doch selbstverständlich ist, dass Politiker korrupt sind. Weisst du eigentlich, was du willst?

Ja, relativ gut sogar. Ich will Konfliktherde im demokratischen Diskurs so durch Verfahren kanalisieren, dass sie möglichst transparent und gut legitimiert sind und dass Wähler- wie Expertenmeinungen gleichzeitig zum Tragen kommen. Es gibt bei den Piraten ein paar ganz nette zarte Pflänzchen in diese Richtung, das beobachte ich mit Interesse.

Was deine Behauptung angeht, hast du geschrieben:

... es gibt da nunmal die Lobbyisten (D-Bahn, Banken, etc.)) und die Medien (Bild, ARD, ZDF,etc.), die die Haltung der Politiker schnell ändern können, sobald neue Wirtschaftsverträge winken, oder eine PR(opaganda)-Aktion versprochen wird.

Für mich impliziert dieser Satz, dass Korruption alltäglich und Normalzustand in der Politik ist. Das unterschreibe ich aber nicht. Ich stimme dem Satz "Es gibt korrupte Politiker" (und deshalb brauchen wir Transparenz und Kontrollen) absolut zu, aber nicht dem Satz "Annähernd alle Politiker sind korrupt" oder "Korruption ist eine Basis des politischen Betriebs".
Gerade hier hätte ich mir eben gewünscht, dass du sehr genau und detailliert erklärt hättest, wo es Korruption gibt, wie häufig sie in deinen Augen ist und wo es sie in Abgrenzung dazu eher nicht gibt. Klar, du hast gesagt, dass die Beispiele polemisch sind, aber was hilft mir das, ich muss ja doch von dem ausgehen, was du geschrieben hast.

Ich habe nie gedacht oder beobachtet, dass Politik konfliktfrei oder korruptionsfrei ist, das Problem beschränkt sich nicht nur auf die FDP, sie ist aber das populärste Beispiel.

Die FDP ist aber auch gleichzeitig ganz offen wirtschaftsnah, weshalb ich die Vorwürfe ihr gegenüber nicht immer so ganz verstehe. Was ich aber vor allem sagen wollte, ist, dass Politik nicht nur nicht konflikt- und korruptionsfrei ist, sondern dass es nie sein kann und wird. Von daher kann es immer nur angepasst Formen der Korruptionsbekämpfung geben, aber keine endgültige Ausrottung. Gleichzeitig muss man aufpassen, dass noch Vertrauen erhalten bleibt, sonst versinkt der politische Betrieb im Sumpf gegenseitiger Verdächtigungen und Verschwörungstheorien.

Zu der "Spaltung" zwischen Politikern und Wählern: In so ziemlich jeder Umfrage kann man herauslesen, dass kaum noch einer für die Maßnahmen von Merkel und co. ist. Die Mehrheit der Bürger (oder auch einige lautstarke Demonstranten) sehen das Problem in den Griechen und Italienern, die zu faul seien. Die meisten von ihnen kennen nicht mal die Begriffe Ratingagentur, Leerkauf oder die genauen Zahlen der Verschuldung und was denn nun eigentlich die Ursachen sind, trotzdem hat jeder eine Meinung dazu.

Ja, da sind wir einer Meinung.

Ja, und die Haltung, dass alles zu verflochten sei, als dass man zumindest einige Verbindungen herauslesen könne ist typisch für Gesellschaftswissenschaftler. Gerade die Verflechtung ist doch das Geheimnis: Bestreitest du, dass die Bild-Schreiberlinge Guttenberg zum Kanzler machen wollten? In einigen Interviews erklären die entsprechenden Journalisten, dass sie nur von bestimmten Politikern als erste Informationen erhalten, wenn sie bestimmtes verschweigen, oder nicht gegen einen wettern. Das ist ein stillschweigendes Abkommen, worauf sich die "freien" Medien einlassen, damit sie überhaupt etwas erfahren.

Klar will Friede Springer einen Quotenhecht wie Guttenberg als Kanzler sehen. Allerdings muss man auch wissen, dass es Studien zur Reichweite der BILD gibt, die regelmäßig ergeben haben, dass die Wählerempfehlungen der BILD kaum Einfluss haben. Sogar die BILD-Leser lassen sich nur in geringen einstelligen Prozentzahlen durch die Empfehlung beeinflussen und da kann es auch sein, dass sie von vornherein die BILD kaufen, weil die deren Meinung wiedergibt, nicht andersrum (Henne-Ei-Problem).

Die Verflechtung von Medien und Politik ist bekannt, da gibt's nichts zu bestreiten und es gilt als Konsens, dass das schlimmer wurde, seitdem die Regierung wieder in im mehr glamourfähigen Berlin sitzt. Andererseits kann daraus nicht geschlossen werden, dass die Medien abhängig wären. Die Süddeutsche hat, nur zur Erinnerung, Guttenbergs Plagiate veröffentlicht, und auch davor gab es in vielen bürgerlichen Zeitungen neben Lobeshymnen auch kritische Stimmen, die Guttenbergs erratischen Führungsstil angekreideten. Weder waren die Demokratie noch die Meinungsfreiheit gefährdet.

Ich habe nie behauptet, dass diese Zustände nicht normal seien, sondern, dass sich einige das anders vorstellen und, dass man anhand dieser Zustände nicht von einer Demokratie reden kann.

Hier kommen wir zu meinem Hauptkritikpunkt an deiner Argumentation: Das Anlegen einer Definition im Sinne einer reinen Lehre muss unter den Bedingungen der Realität scheitern. Es lassen sich z.B. aus der Grunddefinition der Demokratie "Alle Gewalt geht vom Volke aus" oder, anders formuliert, "Das Volk soll über seine Belange entscheiden" mittels deduktiver Logik keine allgemeingültigen Regeln ableiten, sogar dann, wenn wir ausschließlich die Legitimationsfrage bearbeiten und mal ganz die wichtige Frage beiseite lassen, wie denn die Entscheidung auch unter Sachgesichtspunkten "gut" werden kann.
Wenn ich beispielsweise S21 als Anschauungsobjekt hernehme, gab es da die Frage, welche Bürger eigentlich über das Bahnprojekt abstimmen sollten (also "legitimationsberechtigt" seien). Alle Baden-Württemberger, weil die das mitbezahlen? Oder nur alle Stuttgarter? Oder Stuttgart plus Umland mit Bahnanschlüssen? Oder, weil S21 Teil der Magistrale von Paris nach Bukarest ist, vielleicht auch die Bürger von Paris und Bukarest und alle Streckenanrainer? Die Frage lässt sich logisch-deduktiv nicht beantworten, aber es muss ein funktionierender Kompromiss gefunden werden. Das heißt aber, dass die Bedingung der reinen Demokratie u.U. schon nicht mehr erfüllt ist, weil z.B. ein betroffener französischer Vielfahrer aus dem Elsaß schon ausgeschlossen ist, obwohl es ihn als (europäischen) Bürger persönlich betrifft - und das war nur der Anfang!
Wenn dann noch mit ins Spiel kommt, dass Experten gehört werden sollen oder besonders betroffene Bürger oder Organisationen (Deutsche Bahn, Bürgervereinigungen) ganz besonders einbezogen werden sollen oder man mal betrachtet, welche faktische Entscheidungsgewalt die Beamten im Verkehrsministerium bei den konkreten Planungsbeschlüssen haben, sieht man unheimlich schnell, dass es mit dem urdemokratischen Prinzip "one man, one vote" nicht weit her sein kann.
Trotzdem halte ich es für grob verfehlt, zu behaupten, dass das keine Demokratie wäre, weil letztlich die Macht nicht bei einem außerhalb des Volkes stehenden Souverän gebündelt ist, sondern sich in veränderlichen Gewichtungen auf Bürger, Volksvertreter und ja, auch andere Teile der Gesellschaft wie Organisationen, Unternehmen und Medien, verteilt. Auch das ist Demokratie, es gibt nicht nur die eine wahre Variante, das wäre Sektierertum.

Zum Schluss: Die Mehrheit, auf die es ankommt ist nunmal nicht ausreichend gebildet und mündig, um diese Feinheiten zu erkennen, auf die kommt es aber an (in einer "Demokratie").

Da sind wir eben nicht einer Meinung. Demokratie bedeutet lediglich, dass die Gewalt vom Volk ausgeht, nicht, dass das Volk gute Entscheidungen treffen muss. Dafür macht man in einer Demokratie (und auch in anderen Regierungsformen wie Monarchien, Aristokratien oder Diktaturen, wo auch Entscheidungsgewalt delegiert wird, aber durch die Delegation trotzdem noch vom Souverän ausgeht, weil der eben den Entscheidungsträger bestimmt) Kompromisse und baut relativ komplizierter Verfahren ein, um die verschiedenen, oft widersprüchlichen Ansprüche an das politische System halbwegs geordnet zu repräsentieren. Natürlich ist es wünschenswert, dass Bürger mündig sind. Wenn man Basisdemokratie will, ist es sogar eine notwendige Voraussetzung für ein funktionierendes Staatswesen, wobei es auch da immer Menschen mit mehr oder weniger Einfluss geben wird. Es kann aber durchaus auch Demokratien mit weniger mündigen Bürgern geben, solange Verfahren garantieren, dass ausreichend qualifizierte Volksvertreter bestimmt werden.

Ich habe gar nichts enthüllt, sondern NOCHMAl: nur, wie du es wolltest, begründet. Meine Schlussfolgerung aus diesen Beobachtungen (die so ziemlich jeder machen konnte, weswegen ich gerade diese Beispiele verwendet habe) war, dass nicht jede Stimme so viel wert ist wie die andere, dass die Basis zur Mündigkeit fehlt, dass Unabhängigkeit zwischen den wichtigen Sphären fehlt, dass die Demokratie nicht existieren kann.

Es ist aber nun das erste Mal, dass du das so klar aufschreibst. Jetzt wird für mich auch nachvollziehbarer, worauf du mit dem Worthaufen weiter oben rauswolltest.

Zum Inhalt habe ich ja schon das wesentliche gesagt. Demokratie ist nicht daran gebunden, dass im Sinne einer reinen Modelllehre alles reibungslos funktioniert. Es ist ein kompliziertes System, bei dem ungezählt viele gesellschaftliche Pole einen modus vivendi für das Miteinander aushandeln, dabei sind Ungleichgewichte und Widersprüchlichkeiten schon mathematisch unvermeidlich (mal wieder: Arrow-Theorem). Solange gewisse demokratische Leitplanken nicht gerissen werden, ist das in Ordnung. Und natürlich darf man darauf keinen naiven Blick haben, da sind wir uns wohl mal einig.

Du kannst das ja so nennen, aber Normalität ist meiner Ansicht nach kein Kriterium für Demokratie. Und du hast mir ja auch in einigen Punkten zugestimmt, die Frage ist nur, warum du dann immer noch an der Demokratievorstellung festhälst.

Es gibt keine mir bekannte bessere Alternative. Churchill hat das schon 1947 auf den Punkt gebracht: "Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time."

Ich verstehe nicht, wie du dich erdreisten konntest, von mir einen anderen Ton zu verlangen, wenn du selbst kaum Grenzen kennst, oder dich über eine Diskussion beschwerst, von der du keine Ahnung hast und auch nicht beteiligt warst, fass dir mal an die eigene Nase, wenn du von begründeter Meinung redest! Ich wünsche dem Langzeitstudenten noch viel Spass!

Und nach diesem Nachtreten fragst du dich, warum ich deinen Ton nicht mag? Den Punkt mit der Bio-Diskussion nehme ich ohne Wenn und Aber zurück, die Kritik, dass ich deine Textklötze immer wieder unverständlich und manchmal zu unzusammenhängend formuliert finde, nicht.

[Darth Nefarius]

Letzteres akzeptiere ich auch, es ist wohl etwas sperrig zu lesen, was ich schreibe, aber dann kann man auch nachlesen, worauf ich mich beziehe.
Nun zum Anfang: wie stellst du denn in einer Staatsform, die sich Demokratie nennt, denn selbige praktisch sicher, ohne die Gewalten zu trennen? Du kritisierst meinen theoretischen Blick auf diesen Begriff? Dann möchte ich von dir eine praktische Antwort und nicht im "deskriptiven, normativen Sinne".

Ich werfe die Interessen des Bürgers und seine Mündigkeit nicht in einen Topf, sondern ich denke, dass die Interessen sich aus ihrer Mündigkeit ableiten. Du kennst doch bestimmt den Slogan der amerikanischen Republikaner:"Weniger Steueren, mehr Armee/Geld/Lebensqualität." Ist das nicht ein Beispiel für Dummheit, die trotzdem fordert?
Es gibt noch andere Fälle, wo die Unfähigkeit, bestimmte Zusammenhänge zu erkennen zu einem vorschnellen Urteil führt, wie die "Schuld" "der Griechen" an der Schuldenkrise, anstatt sich über die Kreditbewilligungs/Währungswechselaktionen mit Goldman Sachs zu informieren, das sind deterministische Zusammenhänge.

Und nun zur Legitimation: Du hast ja recht, dass da durch Volksentscheide nachgebessert werden kann, wenn da in einer Idee im Parteiprogramm Unstimmigkeit herrscht, aber woher weiss man denn, was denn nun nicht vom Volk gewollt ist und was nicht? Warum sollte man nicht den Bürger über einzelne Punkte entscheiden lassen? Was ist an einer Parteiendemokratie denn demokratisch?

Wann ziehst du die Grenze zwischen Korruktion und Klientelpolitik oder andere kleine Skandälchen?

Zu einem weiteren Punkt, in dem wir uns uneinig sind: Wieso soll ich eine ungleiche Verteilung des Stimmgewichts noch demokratisch bezeichnen? Das ist doch das Zensuswahlrecht, wenn ich mich richtig an die 8. Klasse erinnere, nennt man diese Macht-(/Harrschafts-)verteilung nicht Aristokratie oder Oligarchie?

Warum soll ich denn etwas als Demokratie bezeichnen, wenn die Idealform (die doch schließlich die Definition ausmacht) an der Realität scheitert? Das ist eigentlich auch meine grundlegende Vorgehensweise: Entspricht die Erwartung/ die Definition der Realität? Wenn nein, welcher entspricht sie eher dann? Meine Antwort: Der Oligarchie. Du meinst, dass man da nicht mathematisch korrekt definieren kann, das unterscheidet mich Naturwissenschaftler wohl von dir: Ich verwerfe Definitionen, die nicht ausreichend passen und verwende bessere Modelle, um die Realität zu beschreiben, nicht um die Theorie anhand der Realität zu beschreiben (oder besser: was irgendwie noch kongruent ist), das ist meiner Ansicht nach doch eine Alternative, um diese Strukturen zu beschreiben.

Die Demokratie macht meines Wissens nach nicht nur die Wahl des Volkes aus, sondern auch die Rechtsstaatlichkeit, worin würde sie sich denn sonst von einer Ochlokratie unterscheiden? Was sind denn die Pfeiler der Demokratie (wie du es nanntest), wenn nicht freie Medien, mündige Bürger, unabhängige Volksvertreter, getrennte Gewalten, gleichberechtigte Stimmen? warum sollte ich dann nicht jede andere Regierung auf der Welt nicht auch Demokratie nennen (wie aktuell Russland/China)? Schon klar, sie tun es, aber ich nicht, und du?

[Teh Asphyx]

@ Nanna

Wieso sollte ich nach Erlösung suchen? Und wovon überhaupt? Dieses Motiv hab ich noch nie verstanden …

Das mit dem Lehrer war nicht ernst gemeint. Ich hatte Lehrer, die ich sehr schätze und würde niemals alle Lehrer ernsthaft pauschal verurteilen.
Aber es gibt auch leider einige Lehrer, die fast nur Wert auf die Formalitäten legen und auf sonst gar nichts.

Das Problem ist, dass diese Form der Begründung, die momentan so angesagt ist, auch nur ein Paradigma ist. Wenn man nach diesen Regeln zu spielen gelernt hat, kann man jeden Mist plausibel begründen (und das wird auch genug gemacht). Ich kenne die Spielregeln auch und Du dürftest auch gesehen haben, dass ich mich auch daran halten kann, wenn es mir wichtig ist.
Aber anhand Deines Gesprächs hier mit Darth Nefarius solltest Du eigentlich merken, dass Du auch mit der Akzeptanz dieser Regeln nicht unbedingt verstanden wirst. Die Wirksamkeit dieser Regeln hat also auch ihre Grenzen.

Ich habe leider keine bessere Lösung, wie man eine Wahrheit gut präsentiert. An sich bin ich der Ansicht, dass man merkt, was wahr ist, wenn man es an der Praxis misst. Aber auch das geht nur bedingt. Wie ich in einem anderen Thread schon sagte (was ich auch noch näher ausführen werde, wenn ich mein Herrschaftsthema starte) ist zum Beispiel ein praktisches anarchistisches Experiment unmöglich, es muss also eine Möglichkeit gefunden werden, theoretisch etwas auszuarbeiten, aufgrund dessen eine Praxis möglich werden könnte. Leider kann das gehörig schief gehen, wie man an den real existierenden Sozialismen hat feststellen können. Die Theorie dazu klang ja, als könnte nichts schief gehen und dann ist mehr schief gegangen, als man sich überhaupt je hätte denken können, was in einer Gesellschaft schief gehen kann. Die Nazis waren dagegen ja eher sehr berechenbar, Hitler hat in „Mein Kampf“ angekündigt, dass er Mist bauen wird und tadaa, er hat Mist gebaut. Deswegen finde ich den Stalinismus auch weitaus interessanter zu erforschen.

Ich sehe dieses Forum hier unter anderem auch als Spielwiese, wo ich mich mit verschiedenen Argumentationsmöglichkeiten ausprobieren kann.

Noch was zur Diskussion, weil hier die Unabhängigkeit der Medien erwähnt wurde:
Das Beispiel mit der Süddeutschen und Guttenberg ist ja ganz nett, aber der Punkt woran man erkennt, dass die Gazetten zusammen ein bestimmtes Bild vermitteln wollen könnten, liegt nicht in dem dem, was geschrieben wird, sondern in dem, was nicht geschrieben wird.
Aber dass der Einfluss der BILD weitaus geringer ausfällt als viele annehmen, kann ich auch bestätigen. A propos: Die BILD hat sich eh mittlerweile als Satire-Zeitung geoutet.

[Darth Nefarius]

Bist du beim richtigen Thema gelandet? Wovon redest du da? Erlösung? Lehrer? Wenn du dich auf mich beziehst, dann bitte schreibe zum richtigen Thema oder zittier mich.

[Teh Asphyx]

Verzeihung, habe vergessen zu vermerken, dass es an Nanna gerichtet war.

[Nanna]

Wieso sollte ich nach Erlösung suchen? Und wovon überhaupt? Dieses Motiv hab ich noch nie verstanden …

Wie Vollbreit im Ken-Wilber-Thread schon angedeutet hat, hast du die Neigung, Beziehungen gerne auf ihre Machtkomponente zu reduzieren und dieses Motiv habe ich da gewittert. Letztlich wollte ich nur sagen, dass es keine ultimative Herangehensweise sein kann, Autoritäten aus Prinzip für verfehlt zu erklären, einfach weil sie Autoritäten sind, eben z.B. Lehrer, und dass das auch nicht das Leid aus der Welt nehmen wird (=Erlösung).

Du hast ja aber nun schon klargestellt, worum es dir eigentlich ging.

[Darth Nefarius]

????
Eh, ja. Zurück zu unserem Problem, Nanna....
Hast du zu meinem letzten auf dich bezogenen Kommentar etwas zu sagen?

[Teh Asphyx]

Wie Vollbreit im Ken-Wilber-Thread schon angedeutet hat, hast du die Neigung, Beziehungen gerne auf ihre Machtkomponente zu reduzieren […]

Freu Dich nicht zu früh, denn das werde ich da nicht auf mir sitzen lassen.
Ich reduziere 1. nichts, 2. geht es nicht um Beziehungen, sondern um Begriffe, die ich als Herrschaftsdiskurse deute. Ich mache übrigens einen Unterschied zwischen Macht und Herrschaft. Gegen Macht habe ich nichts, denn ohne Macht gäbe es nur Ohnmacht. Mein Motto wäre also statt „Keine Macht für niemand"“ eher so was wie „Alle Macht für jeden!“.
Herrschaft allerdings lehne ich ab, allein schon, dass da (in der deutschen Sprache zumindest) der „Herr“ mit drinsteckt, zeigt ziemlich klar, dass es sich dabei um ein patriarchales Konstrukt handelt.

Jetzt klinke ich mich hier aber auch mal wieder aus, der arme Darth Nefarius kommt ja hier gar nicht mehr zum Zuge, wenn ich hier mit Nebensächlichkeiten ablenke.

[Darth Nefarius]