Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

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Ja, nur wird eben dieser Rahmen oft überspannt (nach unseren Maßstäben), aber eben nicht nach den Maßstäben der Religion selbst, also denke ich, dass ein Vergleich mit dem Faschismus durchaus angebracht ist, oder würdet ihr eine weltweite Faschistengruppierung dulden, die nach Jahrhunderten von Intoleranz und Mord plötzlich behauptet friedlich zu sein? Es gibt sehr viele Parallelen zwischen Faschismus und Religion, letztere war nur clever genug, sich sehr stark entmachten zu lassen, um ihren Rest an Macht (der immer noch zu groß ist) zu erhalten. Aber irgendwie hängt das wohl auch mit der größeren Sympathie der Menschen zur Religion zusammen (kommt mir vor, wie wenn der beliebte Junge in der Klasse sagt:" Ihr seid Abschaum.", und das mit einem Lächeln , worauf die anderen es nicht ernst nehmen, wohingegen der Outsider nur eine rhetorische Frage zu stellen braucht und man ihn schon für einen Misanthropen hält.).
Ach ja, wie sehr die Menschen sich von einem Image blenden lassen.

Wenn man beim Thema Religion nur das Christentum bzw. die Kirchengeschichte im Blick hat, dann kann man in der Tat Parallelen zu faschistischen und totalitären Systemen finden. Da hast Du vollkommen recht.
Was aber noch lange nicht heißt, daß jede Form von christlicher Gemeinschaft faschistische Tendenzen in sich tragen sein muß.

Religion ist ein sehr weites Feld und besteht (jetzt hätte ich fast gesagt 'Gott sei Dank') nicht nur aus dem Christentum. Und sehr viele Menschen pflegen Rituale, auch wenn Sie mit Religion und Glaube im klassischen Sinn überhaupt nichts am Hut haben. Das scheint irgendwie ein menschliches Bedürfnis zu sein.

Celtic hat geschrieben:Was aber noch lange nicht heißt, daß jede Form von christlicher Gemeinschaft faschistische Tendenzen in sich tragen sein muß.

Religion ist ein sehr weites Feld und besteht (jetzt hätte ich fast gesagt 'Gott sei Dank') nicht nur aus dem Christentum. Und sehr viele Menschen pflegen Rituale, auch wenn Sie mit Religion und Glaube im klassischen Sinn überhaupt nichts am Hut haben. Das scheint irgendwie ein menschliches Bedürfnis zu sein.

Na ja, bist jetzt hat der Gläubige immer irgendeine Autorität, einen geistigen Führer gebraucht, um zu wissen, was gegalaubt werden soll. Ob diese Autorität der Schamane, Priester, Rabbi oder auch schon Buddah, Gott, Mohammed ist, es finden sich Parallelen zu den faschistischen Oberhäuptern iherer Religion (deshalb sind Manifeste so beliebt, sie sind in der Tat auch eine Art Bibel). Solange es ein Gotteshaus mit einem Prediger/Agitator gibt, dem die Menschen gerne folgen (mit seinen Wahrheiten und Handlungsmaximen) und ihm das eigene Geld geben, kann ich Parallelen ziehen. Und stine, über meinen Avatar darfst du dich ruhig informieren, hat nichts mit Rassismus zu tun, kommt vom Videospiel Assassin`s Creed, von der Philosophie her ein interessantes Spiel, oder wann wurde jemals Nietzsche, Pascal und sonstwer in einem Spiel zittiert? (das war jetzt genung Schleichwerbung)Weisse Kaputzen sind auch bei Bußgängern in manchen Religionen üblich, im Mittelalter gab es sehr viele von ihnen, über Religionen hinaus war weiss das neue schwarz, ich sage dir totschick!

Darth Nefarius hat geschrieben:Na ja, bist jetzt hat der Gläubige immer irgendeine Autorität, einen geistigen Führer gebraucht, um zu wissen, was gegalaubt werden soll. Ob diese Autorität der Schamane, Priester, Rabbi oder auch schon Buddah, Gott, Mohammed ist, es finden sich Parallelen zu den faschistischen Oberhäuptern iherer Religion (deshalb sind Manifeste so beliebt, sie sind in der Tat auch eine Art Bibel). Solange es ein Gotteshaus mit einem Prediger/Agitator gibt, dem die Menschen gerne folgen (mit seinen Wahrheiten und Handlungsmaximen) und ihm das eigene Geld geben, kann ich Parallelen ziehen.

Nicht nur "Gläubige" haben Autoritäten, die ihnen vorgeben, was sie zu glauben haben, wie sie sich zu verhalten müssen und wo sie ihr Geld abliefen sollen. Gerade in der Weihnachtszeit habe ich manchmal fast den Eindruck, die Welt bestünde zu einem beachtlichen Teil aus Konsum-Lemmingen, die blind den Versprechungen der Werbeindustrie folgen. Ein weiterer Teil der Bevölkerung übernimmt Meinungen und Weltbild aus der Boulevardpresse...

Ob jemand in der Lage ist, sich seines Verstandes zu bedienen und die Welt aus einem kritischen Blickwinkel sehen kann, hängt m.E. nicht von der Frage ab, ob er in irgendeiner Form religiös ist oder nicht.

Vollbreit hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben: Und stine, über meinen Avatar darfst du dich ruhig informieren, hat nichts mit Rassismus zu tun,...

stine hat eigentlich nur das gemacht, was Du mit großer Souveränität verfehlst, nämlich den Beitrag eines anderen (in dem Fall, Deinen) gelesen und den Ball inhaltlich aufgenommen und sie kritisierte nicht Rassismus (wie kommst Du auf die Idee?), sondern, wie zu lesen ist, dass Leute – was Deine Anmerkung war – sich von einem Image blenden lassen.

Wenn Du Dir die Beiträge anderer mal durchliest und diese nicht nur als Stichwortgeber für Deine inhaltlich immer sehr ähnlichen Monologe missbrauchst, gewinnt die Diskussion unter Umständen jene Tiefe, die sie bislang selten hat, wenn Du beteiligt bist.

Mein inhaltliches Aufnehmen besteht in der Kritik und Gegenargumentation, falls du das Abnicken eines gewagten Standpunktes von mir verlangst, kann ich wirklich damit nicht dienen. Sie kritisierte die weiße Kaputze, ein Symbol des Kukluxclans, der mit Rassismus verbunden ist. Deswegen (also zurecht) haben sie ein schlechtes Image, das, wovon ich und stine gesprochen haben. Ich lese mir die Beiträge sehr genau durch, wenn ich Logikfehler, schlechte Argumente oder nur Behauptungen finde, dann merke ich das an und positioniere mich, wenn ich so unfähig wäre, zu argumentieren und zu lesen, hätten meine Diskussionspartner das auch angemerkt und es wäre ihnen leicht gefallen, mich zu überzeugen oder argumentativ zu schlagen, also das letzte Wort zu behalten, tatsächlich musste ich das öfters tun. Wenn du also bitte genauer überlegt und nachgelesen hättest, dann hättest du stines dezenten Wink verstanden, so wie ich.

Celtic hat geschrieben:Nicht nur "Gläubige" haben Autoritäten, die ihnen vorgeben, was sie zu glauben haben, wie sie sich zu verhalten müssen und wo sie ihr Geld abliefen sollen. Gerade in der Weihnachtszeit habe ich manchmal fast den Eindruck, die Welt bestünde zu einem beachtlichen Teil aus Konsum-Lemmingen, die blind den Versprechungen der Werbeindustrie folgen. Ein weiterer Teil der Bevölkerung übernimmt Meinungen und Weltbild aus der Boulevardpresse...

Ob jemand in der Lage ist, sich seines Verstandes zu bedienen und die Welt aus einem kritischen Blickwinkel sehen kann, hängt m.E. nicht von der Frage ab, ob er in irgendeiner Form religiös ist oder nicht.

Ja, dummerweise ist Weihnachten offiziell ein Fest der Christenheit und nicht irgendwelcher Menschen, die nun nichts mit Religion zu tun hätten. Das Übernehmen der Meinungen ist ein unreflektierter Prozess, der nicht dem Denken, sondern dem Glauben gleichkommt, das ist die Natur des Glaubens. Ich mache die Fähigkeit zur Kritik und der Nutzung des Verstandes nicht vom Glauben abhängig, sondern den Glauben von der Abwesenheit dieser Fähigkeiten (in bestimmten Aspekten). Reflexion und Denken unterscheiden sich von "Amen", sie sind eher Kontrahenten, oder hat dir nie irgendein Pfarrer oder stinknormaler Nicht-Theologe irgendwann nicht ab einem bestimmten Punkt nur noch "man muss auch mal nur glauben" entgegensetzen können?

Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, dummerweise ist Weihnachten offiziell ein Fest der Christenheit und nicht irgendwelcher Menschen, die nun nichts mit Religion zu tun hätten.

Ist es das wirklich? Ich habe den starken Verdacht, dass das Religiöse an Weihnachten nur noch eine unbedeutende Nebensächlichkeit geworden ist. Die überwiegende Mehrheit derjenigen, die mit der Familie an Heiligabend unterm geschmückten Tannenbaum Geschenke auspacken, denken dabei nicht an die Geburt der zweiten Person der heiligen Dreifaltigkeit, des "Gott-Menschen", der Adams (vermeintliche) Schuld später am Kreuz sühnen und so die Welt aus ihrem Jammertal erlösen soll.
Die Adventszeit ist zum "Weihnachtsgeschäft" geworden, selbst die Betreiber von Glühweinbuden auf dem Weihnachtsmarkt beklagen sich inzwischen, dass zu viel Partypublikum da ist und sich allabendlich vollaufen läßt.
Ok, die Kirchen sind zur Christmette i.d.R. brechend voll - aber auch dort sind diejenigen, die nur wegen des stimmungsvollen "Events" gekommen sind, die große Mehrheit. Schon am zweiten Weihnachtsfeiertag ist der Gottesdienstbesuch dann wieder auf dem üblichen Level angekommen.

Darth Nefarius hat geschrieben: Das Übernehmen der Meinungen ist ein unreflektierter Prozess, der nicht dem Denken, sondern dem Glauben gleichkommt, das ist die Natur des Glaubens. Ich mache die Fähigkeit zur Kritik und der Nutzung des Verstandes nicht vom Glauben abhängig, sondern den Glauben von der Abwesenheit dieser Fähigkeiten (in bestimmten Aspekten). Reflexion und Denken unterscheiden sich von "Amen", sie sind eher Kontrahenten, ...

Wie schon gesagt: Das "Amen" gibt es auch in zutiefst weltlicher Form. Schau Dir z.B. die treuen Bildzeitungsleser oder die willigen (oder willenlosen?) Konsumenten an. Oder diejenigen, die zu den üblichen Politikerfloskeln wie "... dazu gibt es keine Alternative" andächtig mit dem Kopf nicken. Da ist es zum "Amen" wirklich nicht weit.

Und auch innerhalb der Kirche gibt es viele helle und kritische Köpfe. Es dackeln nicht alle blind hinter dem Papst und seinen Kardinälen her.

Darth Nefarius hat geschrieben: ...oder hat dir nie irgendein Pfarrer oder stinknormaler Nicht-Theologe irgendwann nicht ab einem bestimmten Punkt nur noch "man muss auch mal nur glauben" entgegensetzen können?

Nö, mit solchen plumpen Versuchen ist bei mir noch kein Theologe angekommen. Hätte eh' nix genützt.

Celtic hat geschrieben:Ist es das wirklich? Ich habe den starken Verdacht, dass das Religiöse an Weihnachten nur noch eine unbedeutende Nebensächlichkeit geworden ist. Die überwiegende Mehrheit derjenigen, die mit der Familie an Heiligabend unterm geschmückten Tannenbaum Geschenke auspacken, denken dabei nicht an die Geburt der zweiten Person der heiligen Dreifaltigkeit, des "Gott-Menschen", der Adams (vermeintliche) Schuld später am Kreuz sühnen und so die Welt aus ihrem Jammertal erlösen soll.
Die Adventszeit ist zum "Weihnachtsgeschäft" geworden, selbst die Betreiber von Glühweinbuden auf dem Weihnachtsmarkt beklagen sich inzwischen, dass zu viel Partypublikum da ist und sich allabendlich vollaufen läßt.
Ok, die Kirchen sind zur Christmette i.d.R. brechend voll - aber auch dort sind diejenigen, die nur wegen des stimmungsvollen "Events" gekommen sind, die große Mehrheit. Schon am zweiten Weihnachtsfeiertag ist der Gottesdienstbesuch dann wieder auf dem üblichen Level angekommen.

Deswegen habe ich auch theoretisch geschrieben. Moslems und Buddisten werden Weihnachten wohl eher nicht feiern, das heisst nicht, dass die Leute des Okzidents auch wirklich die Bedeutung ihres Festes verstehen. Ich finde diese Entwicklung übrigens nicht schlecht, Weltlichkeit ist immer besser als Religiösität.

Celtic hat geschrieben:Wie schon gesagt: Das "Amen" gibt es auch in zutiefst weltlicher Form. Schau Dir z.B. die treuen Bildzeitungsleser oder die willigen (oder willenlosen?) Konsumenten an. Oder diejenigen, die zu den üblichen Politikerfloskeln wie "... dazu gibt es keine Alternative" andächtig mit dem Kopf nicken. Da ist es zum "Amen" wirklich nicht weit.

Und auch innerhalb der Kirche gibt es viele helle und kritische Köpfe. Es dackeln nicht alle blind hinter dem Papst und seinen Kardinälen her.

Ja, weltlich ist es auch in der Kirche, es sprechen ja Menschen und nicht Engel aus. Und eben dieses Abnicken kannst du bei einem kritischen Menschen, wie dir und mir seltener finden, als bei denen, wo die Gehirnwäsche seit der Kindheit gefruchtet hat. Nein, es dackeln nicht alle hinterher, nur die Mehrheit, die nötig genug ist, um diese Haltung aufrechtzuerhalten. Es gibt Häufungen. Die intelligentesten Köpfe innerhalb der Kirche sind diejenigen, die nur ihre Macht mehren wollen und die Show lieben, die bringen es auch weit, oder sie werden in Verwaltungspositionen abgeschoben, wenn sie die offizielle Linie nicht beführworten.

Celtic hat geschrieben:Nö, mit solchen plumpen Versuchen ist bei mir noch kein Theologe angekommen. Hätte eh' nix genützt.

Dann will ich wissen, wie sie dich von ihrer Position haben überzeugen können, oder ob sie vom Glauben abgefallen sind, dazwischen gibt es nicht viel (was nichts mit Aggression zu tun hat)- oder du hast sie nicht weit genug getrieben. Dass das nicht viel bringt, wissen die Typen auch, es geht nur noch darum zu signalisieren, dass sie nicht mehr mit sich diskutieren lassen wollen, weil sie nichts mehr einzuwerfen haben.

Darth Nefarius hat geschrieben:Dann will ich wissen, wie sie dich von ihrer Position haben überzeugen können, oder ob sie vom Glauben abgefallen sind, dazwischen gibt es nicht viel (was nichts mit Aggression zu tun hat)- oder du hast sie nicht weit genug getrieben. Dass das nicht viel bringt, wissen die Typen auch, es geht nur noch darum zu signalisieren, dass sie nicht mehr mit sich diskutieren lassen wollen, weil sie nichts mehr einzuwerfen haben.

Es ist ganz einfach: Ich lasse mich nur von etwas überzeugen, was ich auch nach kritischer Betrachtung als überzeugend empfinde.
Theologen, die die Weisheit mit dem Löffel gefressen haben, kann man manchmal mit einfachen Fragen an den Rand des Wahnsinns treiben. Ganz besonders solche, die sich selbst als "bibeltreu" bezeichnen. Da ich aber grundsätzlich ein friedfertiger Zeitgenosse bin, treibe ich es nur selten bis zum Äußersten.

Wer sich im Besitz der "Wahrheit" wähnt, hört in Diskussionen i.d.R. nicht mal richtig zu. Solche Gespräche kann ich mir sparen. Es gibt aber glücklicherweise oder 'Gott sei Dank' überall auch Gesprächspartner, mit denen gute Gespräche zustandekommen. Es muß ja keiner am Ende den Standpunkt des Anderen zu 100% übernehmen....

Celtic hat geschrieben:Theologen, die die Weisheit mit dem Löffel gefressen haben, kann man manchmal mit einfachen Fragen an den Rand des Wahnsinns treiben. Ganz besonders solche, die sich selbst als "bibeltreu" bezeichnen. Da ich aber grundsätzlich ein friedfertiger Zeitgenosse bin, treibe ich es nur selten bis zum Äußersten.

Wer sich im Besitz der "Wahrheit" wähnt, hört in Diskussionen i.d.R. nicht mal richtig zu. Solche Gespräche kann ich mir sparen. Es gibt aber glücklicherweise oder 'Gott sei Dank' überall auch Gesprächspartner, mit denen gute Gespräche zustandekommen. Es muß ja keiner am Ende den Standpunkt des Anderen zu 100% übernehmen....

Ja, das ist schon eher überzeugend formuliert, das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Wie gesagt, dann hast du sie eben nicht so weit in die Ecke gedrängt. Theologen gehören naturgemäß der Sorte an, die "die Wahrheit" kennt, sie hören nie zu, wenn sie sich nicht aus der Ruhe bringen lassen wollen. Vielleicht liegt es an mir, aber bei meinen Diskussionen endet es selten mit zu 46%, 39% überzeugt, oder soetwas. Mich hat nicht ein Argument eines Theologen überzeugen können, und ich konnte natürlich auch nicht einen Theologen überzeugen (obwohl ich manchen Gläubigen zum Zweifel gebracht habe, was vielleicht einige Prozente wert ist).

Es geht in Gesprächen und Diskussionen m.E. nicht darum, jemanden zu überzeugen (oder theologisch ausgedrückt: zu bekehren). Wer einen festen Standpunkt hat, auf dem er sich wohl fühlt, der wird ihn ohne triftigen Grund nicht verlassen, sondern ihn gegen die "Angriffe" von außen verteidigen.

Ich kann sehr gut verstehen, wenn sich jemand in einer Kirche wohlfühlt. Kirche hat erstaunlich viele Facetten. Als Kritiker hat man immer die römische Kirche mit ihren Betonköpfen an der Spitze und einem riesigen, verstaubten und praktisch unbewohnbaren Lehrgebäude im Blick. Dabei ist Kirche ziemlich bunt: Es gibt eine riesige Menge an Kirchen und Konfessionen, die einen ultra-dogmatisch, andere sehr liberal. Diese Einzelkirchen gliedern sich dann wieder in eine unüberschaubare Fülle von Vereinigungen und Verbänden. Da finden selbst Kritiker und Freigeister Nischen.
Und Kirche ist mehr als Theologie, da geht es auch viel um Gemeinschaft. Nicht nur bei Großveranstaltungen wie Katholiken-/Kirchentagen, sondern im kleinen in der Kirchengemeinde vor Ort. Dieses starke soziale Netzwerk ist etwas, das man außerhalb von Kirche nur ziemlich selten findet.

Celtic hat geschrieben:Es geht in Gesprächen und Diskussionen m.E. nicht darum, jemanden zu überzeugen (oder theologisch ausgedrückt: zu bekehren). Wer einen festen Standpunkt hat, auf dem er sich wohl fühlt, der wird ihn ohne triftigen Grund nicht verlassen, sondern ihn gegen die "Angriffe" von außen verteidigen.

Also, was für einen Sinn hätte dann eine Diskussion, wenn man nicht die Stichhaltigkeit des eigenen Standpunktes oder den eines anderen überprüfen wollte, um daraus Konsequenzen für sein Handeln zu ziehen? Ich diskutiere auch mit niemandem, von dem ich überzeugt bin, dass er mit sich nicht diskutieren lässt, außer eine Entscheideung desjenigen erscheint mir wichtig genug, um es zu versuchen- das ist Grundlage der Außenpolitik jedes Landes (prinzipiell will man Leute umstimmen, die sich nicht umstimmen lassen, weil die Entscheidungen, die getroffen werden müssen, zu wichtig und gravierend sein können). Ein Standpunkt ist nicht immer passiv, wenn ein Standpunkt jemanden auffordert, zu missionieren, dann empfinde ich das als disskussionswürdig. Ein Gläubiger ist manchmal so berauscht von seinen Phantasien, dass er die anderen daran teilhaben lassen muss, egal, ob sie das wollen oder nicht.

Celtic]Ich kann sehr gut verstehen, wenn sich jemand in einer Kirche wohlfühlt. Kirche hat erstaunlich viele Facetten.[/quote]
Ja, hat sie, diese Facetten sind selten schön (obwohl ich natürlich die Leistungen in Architektur und Kunst in der Renaissance bewundere, aber diese sind entstanden, wo die Kirche sowohl wenig zu sagen hatte, als auch extrem verkommen war und sich dadurch liberalisierte.).
[quote="Celtic hat geschrieben:Es gibt eine riesige Menge an Kirchen und Konfessionen, die einen ultra-dogmatisch, andere sehr liberal.

Die Dogmatiker sind nur diejenigen mit Einfluss und Macht, sobald ein Kirchenmitglied zu öffentlich seine Kritik kundtut, wir der exkommuniziert, oder geächtet, oder muss fliehen/flüchten (z. Bsp. aus einem Gottesstaat).

Celtic hat geschrieben:Dieses starke soziale Netzwerk ist etwas, das man außerhalb von Kirche nur ziemlich selten findet.

Ja, das erinnert mich an meinen Vergleich mit dem Faschismus in einem anderen Thema, wo die Leute auch sehr gesellig unter Gleichdenkern waren. Suchst du diese Geselligkeit in diesen öffentlichen Gehirnwäscheevents? Wenn nein, dann hast du, wie ich, diese Geselligkeit gegen ein bisschen mehr Freiheit eingetauscht.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ja, das erinnert mich an meinen Vergleich mit dem Faschismus in einem anderen Thema, wo die Leute auch sehr gesellig unter Gleichdenkern waren. Suchst du diese Geselligkeit in diesen öffentlichen Gehirnwäscheevents? Wenn nein, dann hast du, wie ich, diese Geselligkeit gegen ein bisschen mehr Freiheit eingetauscht.

Sorry, aber diese angeblichen Parallelen mit dem Faschismus sind unsachlich. Gemeinschaft und Geselligkeit sind ein menschliches Grundbedürfnis und unabhängig von politischen Ideologien. Auch dieses Forum dient u.a. dazu, sich mit gleich- oder ähnlich gesinnten Zeitgenossen austauschen zu können.

Darth Nefarius hat geschrieben: ... sobald ein Kirchenmitglied zu öffentlich seine Kritik kundtut, wird der exkommuniziert, oder geächtet, oder muss fliehen/flüchten (z. Bsp. aus einem Gottesstaat).

Auch da verrennst Du Dich. Ich bin immer noch (sehr kritisches) Kirchenmitglied, wurde weder exkommuniziert noch irgendwie geächtet und mußte auch noch nie fliehen oder flüchten. Und mir fällt auch nach längerem Nachdenken niemand ein, der in den letzten 100 Jahren wegen Äußerung von Kirchenkritik um sein Leben bangen mußte. An wen hast Du da gedacht?

Celtic hat geschrieben:Sorry, aber diese angeblichen Parallelen mit dem Faschismus sind unsachlich. Gemeinschaft und Geselligkeit sind ein menschliches Grundbedürfnis und unabhängig von politischen Ideologien. Auch dieses Forum dient u.a. dazu, sich mit gleich- oder ähnlich gesinnten Zeitgenossen austauschen zu können.

Nicht nur die Geselligkeit ist ein gemeinsames Kriterium, sondern der Glaube an ganz bestimmte Wahrheiten, ein großes Netzwerk, das über einzelne Gruppen, die sich kennen hinausgehen, klar definierte Autoritäten, die diese Wahrheiten verwalten und alleine Einfluss auf sie haben. Der Papst ist der Diktator der Katholoiken, er hat offiziell nur noch wenig Macht, aber durch die gemeinsame Ideologie sind ihm viele Menschen unterworfen. Die Art der Geselligkeit spielt eine große Rolle, es gibt Gesellschaften, die nur zu gerne sich über ihren Glauben definieren und ihn mit Aggrssion verbinden (ich zähle Missionierung auch dazu, das ist Gewalt am logisch denkenden Gehrin) und auf Koexistenzen sehr schlecht zu sprechen sind.

Celtic hat geschrieben:Auch da verrennst Du Dich. Ich bin immer noch (sehr kritisches) Kirchenmitglied, wurde weder exkommuniziert noch irgendwie geächtet und mußte auch noch nie fliehen oder flüchten. Und mir fällt auch nach längerem Nachdenken niemand ein, der in den letzten 100 Jahren wegen Äußerung von Kirchenkritik um sein Leben bangen mußte. An wen hast Du da gedacht?

Du wurdest nur nicht exkommuniziert, weil du wahrscheinlich noch nicht medienwirksam deine Ansichten vertreten hast und möglicherweise so als eine Bedrohung der Kirche eingestuft wurdest. Mit einigen, die die Abschaffung des Zölibats oder die Glecihstellung der Frau im Katholizismus gefordert haben, ist das passiert, weil sie andere Menschen und die Kirche zu Veränderungen aufgerufen haben, doer willst du ernsthaft bestreiten, dass deswegen niemand exkommuniziert wird? Ich erinnere mich noch an die letzte Debatte zu diesem Thema (als der Papst vor dem Bundestag sprechen durfte): Eine Katholikin (eine Theologin) wollte sich mit dem Segen ihrer Kirche zu einer Pastorin ernennen lassen, natürlich wurde abgelehnt. Sie hat es dann trotzdem auf internationalen Gewässern gemacht (mit ein paar anderen). Die ganze Truppe wurde ohne Vorwarnung exkommuniziert. Ich weiss deren Namen nicht mehr, aber sie sind real und wenn du mal "Exkommunizierte" googelst, dann wirst du bestimmt ein paar interessante Geschichten lesen.
Mit dieser Lebensgefahr meinte ich auch nicht unbedingt den Katholizismus, sondern (weil ich eben Gottesstaat angemerkt habe) z.Bsp. die iranische Interpretation des Islam. Dass das nicht bei uns passiert haben wir nicht der Kirche, sondern dem Säkularismus zu verdanken, die Kirche hat sich mit allen Mitteln gegen diese Entwicklung gesträubt und eben vor einigen hundert Jahren fleißig verfolgt (als sie noch die Macht dazu hatte). Aber auch der Katholizismus oder die Kritik an diesem kann tödlich sein, wenn man nicht auf der richtigen Seite der irischen Grenze ist.

Sicher ist Ratzinger alias Benedikt XVI. ein nicht demokratisch legitimierter Alleinherrscher im Vatikan. Aber seine Macht ist in den letzten Jahrzehnten immer mehr zurückgegangen. Selbst diejenigen, die zu den Großveranstaltungen wie z.B. dem "Weltjugendtag" oder Gottesdiensten bei Papstbesuchen in Deutschland hingehen und damit der Kirche ein Gesicht geben, sind keine homogene Masse. Die meisten gehen da zu einem Event, wie zu einem großen Musikfestival - und lassen sich herzlich wenig vom Papst in ihr Leben reinreden. (Und das ist gut so!).

Römisch-katholische Priesterinnenweihen gab es schon mehrerer: 2002 haben sich sieben Frauen auf einem Donau-Schiff zu Priesterinnen weihen lassen. Das war m.E. eine ziemlich kurzsichtige Aktion, die außer ein bißchen Publicity nichts gebracht hat. Daß diese Priesterinnenweihe von Rom nicht anerkannt wird, war so sicher wie das Amen in der Kirche - und wäre auch passiert, wenn sich sieben Männer hätten weihen lassen. Zumal der Bischof, der die Weihezeremonie vollzogen hat, ein exkommunizierter argentinischer Bischof war.
2006 haben sich drei Frauen auf dem Bodensee weihen lassen, es gab eine Weihe in Lyon (ebenfalls auf einem Schiff)... kirchenrechtlich war das nichts anderes als eine Art Kasperletheater. Daß solche Weihen gegen das Kirchenrecht verstoßen und deshalb nicht anerkannt werden, war jedem klar. Insofern waren alle diese Weihen so was wie kirchenrechtlicher Selbstmord.

Es wäre m.E. der bessere Weg gewesen, nicht die Konfrontation mit Rom zu suchen, sondern unter Protest aus dieser Kirche auszutreten und in eine Kirche zu wechseln, die die Frauenordination zuläßt. Dann hätten alle diese Frauen ihrer Berufung folgen können. So haben sie sich selbst unnötig in eine Sackgasse manövriert, aus der sie nicht mehr herauskommen. Kirchlich arbeiten können sie bestenfalls noch irgendwo heimlich und illegal im Untergrund - das ist wahrlich keine verlockende Perspektive.

In Rom wird sich bezüglich der Frauenordination nichts ändern. Mich wundert's daß so viele sich darüber aufregen - aber nur relativ wenige unter Protest austreten. Wobei sich das Problem in ein paar Jahren hier von selbst erledigen wird: Inzwischen gibt es kaum noch Priester, pastorale Arbeit findet in den römischen Gemeinden de facto nicht mehr statt, die Gemeinden schrumpfen zusammen und werden immer weiter zusammengelegt. Da wird nur noch der Bestand abgewickelt - und in wenigen Jahren gehen die Lichter wohl aus. Ist m.E. auch nicht schade drum.

Celtic hat geschrieben:Selbst diejenigen, die zu den Großveranstaltungen wie z.B. dem "Weltjugendtag" oder Gottesdiensten bei Papstbesuchen in Deutschland hingehen und damit der Kirche ein Gesicht geben, sind keine homogene Masse. Die meisten gehen da zu einem Event, wie zu einem großen Musikfestival - und lassen sich herzlich wenig vom Papst in ihr Leben reinreden.

Das Erstaunliche dabei ist für mich immer wieder, wie friedlich diese Riesenveranstaltungen ablaufen.
Kein Fussball-, kein Musikevent und schon gar kein politischer Auflauf sind so unaufgeregt. Für mich bedeutet das nach wie vor, dass sich christliche Vereine immer noch positiv von anderen Vereinen abheben.
Ob das nun gefällt oder nicht...

stine

Hmm, da hast Du recht. Aber ein Kirchentag läßt sich schlecht mit einem Fußballspiel oder einem Musikfestival vergleichen.

Wobei es erstauniche Unterschiede zwischen einem Fußballspiel und einem Gottesdienst gibt.... aber das ist wieder ein anderes Thema.

stine hat geschrieben:Kein Fussball-, kein Musikevent und schon gar kein politischer Auflauf sind so uninteressant.

Hab’s korrigiert. Keine Ursache! :-)

stine hat geschrieben:

Celtic hat geschrieben:Selbst diejenigen, die zu den Großveranstaltungen wie z.B. dem "Weltjugendtag" oder Gottesdiensten bei Papstbesuchen in Deutschland hingehen und damit der Kirche ein Gesicht geben, sind keine homogene Masse. Die meisten gehen da zu einem Event, wie zu einem großen Musikfestival - und lassen sich herzlich wenig vom Papst in ihr Leben reinreden.

Das Erstaunliche dabei ist für mich immer wieder, wie friedlich diese Riesenveranstaltungen ablaufen.
Kein Fussball-, kein Musikevent und schon gar kein politischer Auflauf sind so unaufgeregt. Für mich bedeutet das nach wie vor, dass sich christliche Vereine immer noch positiv von anderen Vereinen abheben.
Ob das nun gefällt oder nicht...

Das ist nicht die Ursache, in Wacken benehmen sich die Rocker auch gepflegt und fangen keine Randale an. Dass das unaufgeregt ist, liegt daran, dass es LANGWEILIG ist! Hast du schon gesehen, wie oft der Papst bei seinen eigenen Veranstaltungen eingeschlafen ist! Auch auf einem Kreuzer, der von Florida losgefahren ist, war ein Rockfestival sehr friedlich abgelaufen, die Besatzung war überrascht, dass sie gepflegter und umgänglicher waren, als so manch andere.
Unaufgeregthet ist nicht zwangsläufig eine gute Eigenschaft, es hängt davon ab, in welcher Sache sie ruhig sind. In Syrien sind die Anhänger Assads sicher auch unaufgeregt, schließlich haben sie die ganzen Waffen, obwhol sie in der Minderheit sind. Der Papst ist sicher auch unaufgeregt, wenn er wieder mal von einem pädophilen Priester erfährt, er wird versuchen, das unter den Tisch zu kehren, wie er es immer versucht hat. Wenn er sich darüber aufgeregt hätte, würde er das auch bekannt machen und eine Aufklärung von staatlichen Organen fordern, anstatt anzunehmen, dass man mit den Opfern reden könnte, weil vielleicht doch alles nicht so schlimm war.
Aufgeregtheit ist nichts schlechtes.

Celtic hat geschrieben:Selbst diejenigen, die zu den Großveranstaltungen wie z.B. dem "Weltjugendtag" oder Gottesdiensten bei Papstbesuchen in Deutschland hingehen und damit der Kirche ein Gesicht geben, sind keine homogene Masse. Die meisten gehen da zu einem Event, wie zu einem großen Musikfestival - und lassen sich herzlich wenig vom Papst in ihr Leben reinreden. (Und das ist gut so!).

Weisst du, Mitläufer waren auch unter den Faschisten nicht unüblich. Es genügt, wenn genug Leute die Klappe halten, oder einfach mitschwimmen, damit soetwas wie der Faschismus (oder die Religion) eine Chance hat. Es ist nicht so, dass jeder Faschist seine Rolle durchdacht hat, trotzdem war er einer, weil er bestimmte Sachen geduldet und getan hat. Es gibt da ein interessantes Experiment, uralt und ihr kennt es sicherlich auch: Man nehme einen guten Schauspieler, eine Elektroschockeratrappe, einen Kittel, einen Fragebogen und einen Unwissenden. Ihr kennt den Rest?

Celtic hat geschrieben:Römisch-katholische Priesterinnenweihen gab es schon mehrerer: 2002 haben sich sieben Frauen auf einem Donau-Schiff zu Priesterinnen weihen lassen. Das war m.E. eine ziemlich kurzsichtige Aktion, die außer ein bißchen Publicity nichts gebracht hat. Daß diese Priesterinnenweihe von Rom nicht anerkannt wird, war so sicher wie das Amen in der Kirche - und wäre auch passiert, wenn sich sieben Männer hätten weihen lassen. Zumal der Bischof, der die Weihezeremonie vollzogen hat, ein exkommunizierter argentinischer Bischof war.

Aber das bestätigt doch meine Meinung: Abweichler werden nicht gedulet, wenn sie sich als solche kenntlich machen!

Celtic hat geschrieben:Es wäre m.E. der bessere Weg gewesen, nicht die Konfrontation mit Rom zu suchen, sondern unter Protest aus dieser Kirche auszutreten und in eine Kirche zu wechseln, die die Frauenordination zuläßt.

Das kommt einer Konfrontation gleich, einer sehr feigen Konfrontation. Leider hat die katholische Kirch viel zu viel Einfluss auf das Leben der betroffenen, sie würden lieber in Erwartung des "Fegefeuers" leben, als mit einer anderen Konfession als der ihrer Gemeinde oder ihres Landes. Es erfordert viel Kraft, sich von so vielem zu trennen und es ist durchaus legitim, das System ändern zu wollen, in dem man sich befindet, anstatt sich zurückzuziehen.

Warum so viele reformorientierte Katholiken trotz aller Kritik nicht austreten, kann ich Dir auch nicht plausibel erklären. Angst vor der Hölle haben die Leute sicherlich nicht, eher vor Verlust der sozialen Bindungen. Viele haben sich jahrzehntelang und u.U. sogar hauptberuflich engagiert - da wäre der Austritt etwas ähnlich einschneidendes wie eine Ehescheidung. Außerdem sind die "Reformer" noch immer der Meinung, dass sich doch noch etwas in der Kirche bewegen ließe, wenn man nur lange und intensiv genug darauf hinarbeitet. (Aber das halte ich wie schon gesagt für eine Illusion.)

Wenn Du für Dich als Atheisten eine differenzierte Betrachtungsweise von anderen einforderst und (berechtigterweise) nicht mit Satanisten u.ä. in eine Schublade gesteckt werden möchtest, dann solltest Du auch Katholiken differenziert betrachten: Das sind nicht alles willen- und hirnlose Mitläufer - und mit der Ideologie des Nationalsozialismus hat das ganze nun wirklich nichts zu tun.

Celtic hat geschrieben:Warum so viele reformorientierte Katholiken trotz aller Kritik nicht austreten, kann ich Dir auch nicht plausibel erklären. Angst vor der Hölle haben die Leute sicherlich nicht, eher vor Verlust der sozialen Bindungen.

Das habe ich auch geschrieben, ich habe mich nicht gefragt, warum die leute in der Kirche bleiben:

Darth Nefarius hat geschrieben:Leider hat die katholische Kirch viel zu viel Einfluss auf das Leben der betroffenen, sie würden lieber in Erwartung des "Fegefeuers" leben, als mit einer anderen Konfession als der ihrer Gemeinde oder ihres Landes. Es erfordert viel Kraft, sich von so vielem zu trennen

Celtic hat geschrieben:Wenn Du für Dich als Atheisten eine differenzierte Betrachtungsweise von anderen einforderst und (berechtigterweise) nicht mit Satanisten u.ä. in eine Schublade gesteckt werden möchtest, dann solltest Du auch Katholiken differenziert betrachten: Das sind nicht alles willen- und hirnlose Mitläufer - und mit der Ideologie des Nationalsozialismus hat das ganze nun wirklich nichts zu tun.

Nein, ich weiss, dass nicht alle von ihnen Mitläufer sind. Als ich von den Mitläufern geschrieben habe, reagierte ich auf deine Behauptung, dass manche "einfach nur mitfeiern wollen". Der Rest der Katholiken/Gläubigen ist von seiner Ideologie überzeugt und das in einem sehr ungesunden Maße, wie im Faschismus. Ich habe auch nicht von Nationalsozialismus geschrieben, sondern vom Faschismus, der Kommunismus heutiger und damaliger Zeit kann auch als Faschismus bezeichnet werden. Dieses Wort legt per se nicht die Ideologie fest, sondern die Struktur und den Carakter dieser Ideologie: Autoritätenliebe, Mitläufertum, Aggression gegenüber Andersgläubigen (ich habe auch geschrieben, was ich unter Aggression zähle), eine Diktatur als Staatsform, Ablehnung des Gedankens an Freiheit des Individuums, des Selbstbestimmungsrechtes des Individuums. Einige dieser Punkte kann die Kirche so nicht mehr sonderlich konsequent durchziehen, aber sie entsprechen der Ideologie.