Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Der Link von Vollbreit hat mich auf die Idee gebracht, mal über "die Jugend" zu sinnieren.
Ist sie immer gleich aufmümpfig oder verändert sie sich mit jeder Generation?
Betrifft die jugendliche Revolution immer nur die Pubertätsphase und passt sie sich ansonsten doch unvermeidlich und unwillentlich mit dem Erwachsen werden der Gesellschaft an? (z.B. querbeet durch alle Parteien...)
Wie sind Jugendliche heute zum Unterschied vor 30 Jahren?

Vollbreit hat geschrieben:Ja, tendenziell scheint die Jugend heute unpolitisch zu sein und sich lieber ins Private zurückzuziehen.
http://www.rheingold-online.de/grafik/veroeffentlichungen/Pressemitteillung%20Jugendstudie_2010-09_rheingold.pdf
Naturalistisch betrachtet sicher eine nachvollziehbare Anpassunsgreaktion auf die Diagnose der letzten rheingold Studie, die Orientierungslosigkeit diagnostizierte.

"Zerrissenheits-Erfahrungen bestimmen das Lebensgefühl"
Meine ganz persönliche Meinung ist immer gewesen, dass sich die Lebensmodelle im Generationenwechsel immer wieder austauschen. Ist das so?
Ist heute Patchwork und Alleinerziehend deswegen angesagt, weil es das traditionelle Familienbild ablöst und wird es in der nächsten Genaration genau deswegen auch wieder mehr traditionelle Familien geben, weil man Patchwork und Alleinerziehend in schlechter Erinnerung hat?

Werden Kinder von vielbeschäftigten Eltern selber bessere Eltern und umgekehrt?

LG stine

Wo geht die Reise hin?

Es gibt Wiederholungen, gerade deshalb ist es unsinnig, die eine Generation als politischer, konservativer/liberaler als die andere zu betrachten. Diese Übergänge sind nicht fließend, von jedem Alter zwischen 1Tag und 122,42 Jahren war das meiste vertreten. Man kann schlecht Generationen von anderen abtrennen. Aber auch Entwicklungen sollten nicht ignoriert werden, Ereignisse oder äußere Umstände dauern niemals nur eine Generation an, die Maßeinheit wäre schon unsinnig, weil es, wie gesagt, Überschneidungen gibt. Der Mensch in seiner individuellen Entwicklung hat schon Phasen, aber manche lassen einige aus, manche haben wieder völlig andere. Ich war beispielsweise niemals in der "Koma-Sauf-Phase", andere waren nicht in der Phase "Die-Welt-widert-mich-an". Man kann und man sollte die Menschen in ihrer individuellen Entwicklung gleichsetzten. Sind die Grünen oder Linken etwa zurückgeblieben, weil sie in der rebellischen Phase "steckengeblieben" sind?! Ist die Altersresignation erstrebenswert, nur weil sie so viele erreichen oder haben?! In der Evolution gibt es das Phänomen der Neotenie, der Mensch, seine Vorfahren sind in ihrem Verhalten und in ihrem Äußeren immer weiter zu einem kindlichen Stadium übergegangen. Die Erziehung dauerte länger, wir blieben neugierig, verspielt, kreativ, unsere Schnauzen sind immer weiter zurückgegangen, wir konnten älter werden. Sind diese jugendlichen Eigenschaften unserer Vorfahren etwa unvorteilhaft? Sei nich besorgt stine, der Mensch entwickelt sich, aber man sollte da nicht nur 2 Generationen im Blick haben.

Darth Nefarius hat geschrieben:Sind die Grünen oder Linken etwa zurückgeblieben, weil sie in der rebellischen Phase "steckengeblieben" sind?!

Das sind sie doch genau nicht!
Schau sie dir an, die erwachsenen Grünen! Wo ist denn da noch was von Rebellion zu spüren? Die sind doch konservativer als die Merkel und ihre Minister selber.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich war beispielsweise niemals in der "Koma-Sauf-Phase", andere waren nicht in der Phase "Die-Welt-widert-mich-an"

Das sind Altersabschnitte, die durchaus in diesem Thread diskutiert werden sollten. Gab es das schon immer? Ich denke ja! Anhand der finanziellen und gesellschaftlichen Möglichkeiten (überzogene Toleranz und Duldung) ist das aber jetzt öfter und heftiger geworden. Prinzipiell hat sich aber nichts geändert. Die Frage ist, was kommt nach dieser Phase? Und was kommt, wenn diese Phase ausgeblieben ist?
Ist ja ähnlich wie mit der Trotzphase der Kleinkinder. Angeblich pubertieren die Jugendlichen schlimmer, bei denen die Trotzphase ausgefallen ist.

LG stine

Was mich auch interessieren würde... bringt jede Generation ihre Krankheiten hervor, bzw. führen leicht veränderte Bedingungen zu der Entwicklung anderer Krankheitsbilder..

So z.b. war bis vor 10 Jahren bei Jugendlichen die Hebephrenie (Schizophrenie, die im Jugendalter ausbricht) problematisch. Die fällt heute fast unter den Tisch, während Persönlichkeitsstörungen und die Steigerung davon (Borderline) dieses Position einnehmen.

In der Beobachtung beider Krankheitsbilder würde ich behaupten, dass Persönlichkeitsstörungen fast quälender sind, jedoch langfristig bessere Aussichten mit sich bringt sein Leben noch irgendwie selbstständig gestalen zu können (zumindest, wenn mit dem Alter die Symptome nachlassen, bzw. wenn man wirklich mal einen guten Therapeuten gefunden hat, der einem hilft bestimmte Dinge aufzuarbeiten)

Die Ursachen für beide Krankheiten - Hebephrenie und Persönlichkeitsstörung - sind bei Betrachtung der Anamnese in frühesten Kindesalter zu finden. Oft waren die Säuglinge schon im Mutterleib Drogen ausgesetzt und wurden als Säuglinge nicht mit der Führsorge versorgt, die sie gebraucht hätten. Dazu kommt oft noch Missbrauch in der Kindheit,teilweise mehrfach.
Aber während sich früher eben das Krankheitsbild Hebephrenie entwickelte im Jugendalter, entwickelt sich heute meist eine Persönlichkeitsstörung. Was sind die gesellschaftlichen Bedingungen dafür, was sich entwickelt? Und hier komme ich wieder auf die bereits genannte Orientierungslosigkeit. Eine orientierte Gesellschaft bringt Schizophrenie hervor, eine orientierungslose Gesellschaft Persönlichkeitsstörungen... mal eine Hypothese in den Raum schmeiße...

Pete hat geschrieben:So z.b. war bis vor 10 Jahren bei Jugendlichen die Hebephrenie (Schizophrenie, die im Jugendalter ausbricht) problematisch. Die fällt heute fast unter den Tisch, während Persönlichkeitsstörungen und die Steigerung davon (Borderline) dieses Position einnehmen.

Bist du sicher, dass du die Zustände richtig widergibst?
Kann es nicht sein, dass diverse Bilder einfach nur Mode sind?
Nur gerade verstärkt publiziert werden, weil man mit der (verstärkten) Publikation nur einfach auf einen fahrenden Publikationszug aufspringt, sich profilieren will (die Zahl der Veröffentlichungen und nicht die Qualität ist ja wichtig) oder nicht gerade ein Pharamakonzern (bzw. "die" Krankheitsindustrie") wider was neues lancieren will?
Bist du sicher, dass nicht Ärzte und/oder Patienten bewusst oder unbewusst was gerade modernes, was gerade gelesenes eben verstärkt habne bzw. diagnostizieren?
Oder hattest du genau dies gemeint, mit jede Generation hat ihre spezifischen Krankheiten? Klang mir zwar nicht so, ist aber möglich.

Soweit ich weiß läßt sich sowas in der Medizinhistorie schon lange aufzeigen und damit sind nicht unbedingt Krankheiten gemeint, die tatsächlich unter reiner äußerlicher "zufälliger" Schwankung (Pestepedemie, Beriberi u.v.m.) begründet werden können.


Gerade bei psychischen Erkrankungen von Jugendlichen soll sich ja sehr leicht vieles (alles) diagnostizieren und aufbauschen lassen, da sehr viele Jugendlichen (es ist eine typische Phase der Pubertät) solchen Phasen der scheinbaren Störung durchmachen und sie - vor allem wenn nicht als "behandlungsbedürftig" (fehl)diagnostiziert - meistens (! also nicht immer, aber ganz überwiegend) wieder verschwindet.

q stine: "Konservativ" ist halt ein mehrdeutiger Begriff, konservativer als Merkel im Sinne einer Einordnung in ein Politikspektrum von "rechts" nach "links" sind die wenigsten Grünen, aber viele sind konservativ, in dem sie an den Zielen von vor 30 Jahren doch etwas unbeweglich festhalten. Nicht jedem liegt es ein populistisches Fähnchen im Wind zu sein, wenngleich "man" eigentlich durchaus erkennen können sollten, dass die Welt sich auch in 30 Jahren geändert hat bzw. sich manche Erkenntnisse geändert haben. In sofern gibt es tatsächlich unter den Grünen einen kräftigen orthodox-konservativen Zweig.

Koma-Saufen gab es wohl tatsächlich in Grenzen "schon immer", war aber "männlicher", weniger regelmäßig (vor allem bei Mädchen), etwas "älter" wie vieles - dies ist ja das hochinteressante, tatsächlich soll die körperliche Geschlechtsreife in relativ kurzer Zeit um wenige Jahre nach vorne gerutscht sein. (Was durchaus tatsächlich die heutige Wertung vergangener Ehelichung von Kindern erschwert.)
Aber sind diese "Grenzen" des Komasaufens "die gleichen Grenzen", wird es nur mehr in den Medien gebracht - das auf jeden Fall - oder trifft es auch tatsächlich häufiger ein?
Und tritt es vielleicht heute nur deshalb häufiger ein, weil die Kinder und Jugendlichen einfach mehr Geld zur Verfügung haben, heute also einfach nur die Mittel dazu haben? Oder haben sie - neben dem Vorbild u.a. "so ist ein Jugendlicher" - einfach mehr Anlass dazu?

Ich denke, dass Kinder heute immer früher mit immer mehr Informationen konfrontiert werden, die nicht dem jeweiligem Alter des Kindes entsprechen. Bessere wirtschaftliche Verhältnisse, die solches sogar forcieren, indem alles zugänglich gemacht wird. Gerade die "frühe sexuelle Reife", die du hier ansprichst, könnte eine Folge dessen sein.
Ich meine nicht, dass Jugendliche heute "reifer" sind, als früher. Sie sind nur unbeschwerter und können ihrer Neugier freien Lauf lassen, was eben noch vor einigen Jahren nicht so leicht möglich war. Überzogene (oder gerechtfertigte?) Moralvorstellungen und das Bewusstsein Verantwortung übernehmen zu müssen, war früher die Spaßbremse schlechthin. Die körperliche Reife war wohl eher nicht das Problem, denn frühe Schwangerschaften gab es vor vielen Jahren auch schon.
Gesellschaftliche Akzeptanz, Verhütungsmittel, staatliche Unterstützung Alleinerziehender... es braucht keine sexuelle Zurückhaltung mehr, weil Verantwortung kein Thema mehr ist.

Psychische Erkrankungen betreffend, muss ich mich erst noch schlau machen, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sich hier was verändert hat. Wobei Kinder die in Großstädten aufwachsen auch nochmal anders zu beurteilen sind, als Kinder aus eher ländlicher Umgebung. Aber auch hier müsste ich mal recherchieren.

Mir fällt im privaten Bereich auf, dass der Schulabschluss und die Berufslehre auf dem Land einfacher zu haben sind, als in der Großstadt. In der Stadt wachsen die Kinder viel distanzierter vom "Leben da draußen" auf. Überhaupt scheint es, dass es zwischen Stadt- und Landbevölkerung immer noch einen großen Unterschied gibt. Die Kinder und Jugendlichen wachsen schon auf Grund der räumlich ganz unterschiedlichen Situation anders auf. Das gehobene Bürgertum hat sich aufs Land verzogen und die Großstädte pflegen die soziale Armut.
Wenn man den Medien glauben darf, hat die Chancenlosigkeit der Großstadtjugend zugenommen und das Aggressionspotenzial ist gestiegen.

LG stine

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

Pete hat geschrieben:So z.b. war bis vor 10 Jahren bei Jugendlichen die Hebephrenie (Schizophrenie, die im Jugendalter ausbricht) problematisch. Die fällt heute fast unter den Tisch, während Persönlichkeitsstörungen und die Steigerung davon (Borderline) dieses Position einnehmen.

Bist du sicher, dass du die Zustände richtig widergibst?
Kann es nicht sein, dass diverse Bilder einfach nur Mode sind?
Nur gerade verstärkt publiziert werden, weil man mit der (verstärkten) Publikation nur einfach auf einen fahrenden Publikationszug aufspringt, sich profilieren will (die Zahl der Veröffentlichungen und nicht die Qualität ist ja wichtig) oder nicht gerade ein Pharamakonzern (bzw. "die" Krankheitsindustrie") wider was neues lancieren will?
Bist du sicher, dass nicht Ärzte und/oder Patienten bewusst oder unbewusst was gerade modernes, was gerade gelesenes eben verstärkt habne bzw. diagnostizieren?
Oder hattest du genau dies gemeint, mit jede Generation hat ihre spezifischen Krankheiten? Klang mir zwar nicht so, ist aber möglich.

Naja, der Faktor Profilierung ist natürlich nicht zu vernachlässigen. Und ich kenne nun nicht die Zahlen oder Statistiken. Jedoch habe ich mittlerweile fast 20 Jahre Berufserfahrung und die Krankheitsbilder haben sich geändert. Während früher die Symptomatiken "Stimmen hören" "visuelle Halluzinationen" "Verfolgungswahn" im Vordergrund standen sind es heute eher Ängste Entscheidungen zu treffen, Ängste vor Kontrollverlust in bevorstehenden Situationen, man malt sich bevorstehende Ereignissen in den schrecklichsten Szenarien aus, man weiß nur, was man nicht will, aber nicht was man will, jeder hat was gegen mich, jeder lacht mich aus. Das führt zu einer unmittelbaren Lebensunfähigkeit und zwangsläufigen Abhängigmachen von Bezugspersonen, angefangen bei der Partnerwahl bis hin zur stationären Einrichtung.
Während früher sich mal selten einer ritzte oder auch tiefer schnitt, weil er Stimmen hörte oder vor lauter Angst (nicht bei Deppressiven natürlich) ist bei nicht mode-bedingten ritzen heute eher im Vordergrund Flashbacks auszublenden um wieder in die Realität zu kommen. Wenn das nicht funktioniert schlucken sie Sachen, vom Löffel über die Gabel und werden teilweise in einem apathischem Zustand aufgefunden. Während früher Psychopharmaka wirkten, Symptome unterdrückten, ist das heute nicht der Fall, sondern das Gemüt wird zwar gedämpft, die Symptomatik verschwindet aber nicht. Die Medikation ist eher Hilfe um an einer Therapie überhaupt teilnehmen zu können.

In jedem Fall entwickelt sich das Gehirn nach der Geburt weiter und wird zur Zeit der Pupertät noch einmal massiv umgebaut. Es wurde einmal so umschrieben: der Mensch kommt mit einem sehr anpassungsfähigen Gehirn auf die Welt, in dem sich sehr schnell feine Verzweigungen wie Landstraßen ausbreiten auch noch jedes Örtchen miteinander vernetzen. Zur Pupertät verschwindet das Meiste mangels Nutzung wieder, aber dafür entstehen dann ein paar sehr schnelle Autobahnen. Schnellstraßen vernetzen alle Ballungszentren. Dieser massive Umbau beginnt mit der Pupertät und entwickelt sich von hinten nach vorne, wobei die "Vernunft" am längsten eine Baustelle bleibt, da im vorderen Teil des Gehirns gelegen. Der Umbau selbst ist offenbar ohnehin nötig. Die "unvernünftige" Phase scheint aber nützlich zu sein. Biologisch hat das anscheinend den Vorteil, dass Jugendliche riskofreudiger sind, damit leichter Partner finden und sich auch letztlich leichter entwöhnen und durch Erkundung der Welt neue Gebiete besiedeln. Es wurde im Zuge eines Artikels den ich dazu gelesen habe vorgeschlagen, dass Schulen in den kritischen Jahren eben auf körperliche Aktivitäten, Ausprobieren und im wahrsten Sinne des Wortes Entdeckung der Welt setzen sollten, statt auf Mathematisch-Schöngeistige Finesse (was zu diesem Zeitpunkt als reine Verschwendung angesehen wurde).

Lumen hat geschrieben:Die "unvernünftige" Phase scheint aber nützlich zu sein. Biologisch hat das anscheinend den Vorteil, dass Jugendliche riskofreudiger sind, damit leichter Partner finden und sich auch letztlich leichter entwöhnen und durch Erkundung der Welt neue Gebiete besiedeln.

Diese Phase muss offensichtlich evolutionär verlängert werden. Wer bis zum Ende dieser Phase keinen Partner gefunden hat, findet auch selten noch einen. Und eine weitere Folge: Immer mehr Nesthocker!

LG stine

stine hat geschrieben:Wenn man den Medien glauben darf, hat die Chancenlosigkeit der Großstadtjugend zugenommen und das Aggressionspotenzial ist gestiegen.

Der Zusammenhang ist ja auch schlüssig. Wenn man dann noch bedenkt, dass einem immer beigebracht wird, dass Konkurrenzkampf alles ist und man im Konkurrenzkampf um die guten Noten oder den guten Job immer als Verlierer dasteht, dann muss man sich halt was anderes suchen, wo man gewinnen kann, was liegt da näher als dann seine Körperkraft einzusetzen und anderen zu zeigen, wer der Chef ist?

Von daher sollte man sich mal überlegen, ob der Konkurrenzkampf um das würdige Leben wirklich so eine tolle Institution ist oder ob man nicht doch irgendwas an den gesellschaftlichen Verhältnissen ändern möchte.

Pete hat geschrieben:[Während früher Psychopharmaka wirkten, Symptome unterdrückten, ist das heute nicht der Fall, sondern das Gemüt wird zwar gedämpft, die Symptomatik verschwindet aber nicht. Die Medikation ist eher Hilfe um an einer Therapie überhaupt teilnehmen zu können.

Die liegt daran, dass der Jugendliche zwar die Symptome zeigt, die eigentliche Ursache aber nicht im Jugendlichen selbst ist. Siehe oben.

@ 1von6,5Milliarden

Auch Dein Einwand gefällt mir. Die Pharmaindustrie aber auch die Psychologie ist wirklich gut darin, hanebüchene Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung zu erfinden und baut eine Tautologie nach der anderen auf.

Die Sache ist aber die, dass diese Diagnosen ja gerade erwünscht sind, denn die Verhältnisse, die dazu führen, dass Jugendliche Probleme kriegen, sollen ja bleiben. Es muss einfach die Jugend selektiert und verteilt werden auf die verschiedenen Positionen in der Wirtschaft und das führt eben dazu, dass nur wenige die guten Jobs kriegen werden und der Rest sich mit wenig zufrieden geben muss. Weil das keiner ändern will (schon gar nicht die, die davon profitieren), ist es eben nötig, dass immer wieder neues erfunden wird, damit die Verlierer ihren Frust irgendwie „bewältigen“ können und sich möglichst friedfertig mit ihrer Position und den Verhältnissen abfinden. Dann gibt man ihnen eben Medikamente oder irgendwelche therapeutischen Verfahren – die dann natürlich auch tatsächlich wirksam sind, nur den Menschen nicht wirklich eine bessere Existenz liefern können und auch nicht den Schlüssel dazu, den eigenen Status zu verbessern, wozu auch, wenn man sich doch sein Elend mit Sinnfindung und allem drum und dran schön reden kann – und schon hat sich das.

stine hat geschrieben:

Lumen hat geschrieben:Die "unvernünftige" Phase scheint aber nützlich zu sein. Biologisch hat das anscheinend den Vorteil, dass Jugendliche riskofreudiger sind, damit leichter Partner finden und sich auch letztlich leichter entwöhnen und durch Erkundung der Welt neue Gebiete besiedeln.

Diese Phase muss offensichtlich evolutionär verlängert werden. Wer bis zum Ende dieser Phase keinen Partner gefunden hat, findet auch selten noch einen. Und eine weitere Folge: Immer mehr Nesthocker!

LG stine

Achso, dann sind konservative Ängste vor Zweit- und Drittehen also nur eingebildet. :)

Teh Asphyx hat geschrieben:Von daher sollte man sich mal überlegen, ob der Konkurrenzkampf um das würdige Leben wirklich so eine tolle Institution ist oder ob man nicht doch irgendwas an den gesellschaftlichen Verhältnissen ändern möchte.

Den Konkurrenzkampf gab es immer. Auch schon in Zeiten, wo die Menschen in Höhlen saßen und das Feuer hüten mussten.
Die Frage ist aber, wie hat sich der Kampf verändert?
Du hast vollkommen recht, dass aufkommende Aggression in einer aussichtslosen Lage verständlich wird und der körperlich Stärkere leicht auf die Idee kommen kann, mal zu zeigen, wer wirklich der "Starke" ist, wenn er sonst auf verlorenem Posten beim Kampf um eine gute oder bessere Stellung in der "Gesellschaft" nur der Verlierer ist.
Auch psychische Erkrankungen aufgrund von Leistungsdruck und Versagensangst sind durchaus vorstellbar.

Da hat sich sicherlich etwas Entscheidendes geändert.

Wer die Anforderungen an unsere Kinder in hiesigen Gymnasien kennt, kann sich auch schlecht vorstellen, dass die Schüler in anderen Ländern soviel besser sein sollen. Austauschschüler aus Frankreich zb, machen uns immer wieder vor, dass vier jahre Deutschunterricht gerade mal reichen, um den Gasteltern "Hallo" zu sagen. Da müssen die deutschen Gastgeber oft schneller französisch lernen, um wenigstens ein Minimum an Unterhaltung aufzubauen.

LG stine

stine hat geschrieben:Den Konkurrenzkampf gab es immer. Auch schon in Zeiten, wo die Menschen in Höhlen saßen und das Feuer hüten mussten.

Und Du warst dabei und hast alles beobachtet oder woher weißt Du das so genau?
Das Problem ist, dass Du damit ein Verhältnis jeder Kritik entziehst, dazu musst Du das aber wirklich stichhaltig nachweisen können. Historische Herleitungen sind immer mit Vorsicht zu genießen. Eine solidarische Gemeinschaft oder Konkurrenzkampf ist denkbar, warum sollte sie also nicht auch möglich sein?

stine hat geschrieben:Die Frage ist aber, wie hat sich der Kampf verändert?

Die Frage bleibt natürlich trotzdem berechtigt, da es auch unterschiedliche Formen von Konkurrenzkämpfen gibt. Dennoch sollte man sich auch die Frage nach der grundsätzlichen Notwendigkeit von Konkurrenz stellen.

stine hat geschrieben:Wer die Anforderungen an unsere Kinder in hiesigen Gymnasien kennt, kann sich auch schlecht vorstellen, dass die Schüler in anderen Ländern soviel besser sein sollen. Austauschschüler aus Frankreich zb, machen uns immer wieder vor, dass vier jahre Deutschunterricht gerade mal reichen, um den Gasteltern "Hallo" zu sagen. Da müssen die deutschen Gastgeber oft schneller französisch lernen, um wenigstens ein Minimum an Unterhaltung aufzubauen.

Das liegt auch daran, dass Franzosen meistens eingetrichtert wird, dass sie die tollste Sprache der Welt sprechen und sich andere gefälligst danach zu richten haben. Aber was die Anforderungen angeht, die mögen sicher hoch sein bzw. viel Aufwand und Anstrengung erfordern, das zeigt aber letztendlich, dass viel Aufwand nicht zwingend zu einem guten Ergebnis führen muss, es sei denn es ist ein ganz anderes Ergebnis, was da erwartet wird, nämlich dass gar nicht jeder schlau aus der Schule rausgehen soll, sondern mit den notwendigen Bedingungen ausgestattet um möglichst störungsfrei in dem Betrieb der wirtschaftlichen Maschinerie seinen zugewiesenen Platz einzunehmen.

Teh Asphyx hat geschrieben:Eine solidarische Gemeinschaft oder Konkurrenzkampf ist denkbar, warum sollte sie also nicht auch möglich sein?

Es waren auch bestimmt beide Versionen vorhanden. Aber das war damals wie heute die Geschichte der Clans.
Solidarität innerhalb eines Clans ist auch heute noch üblich. Darüber hinaus wird es schon schwieriger.
Wäre das Überleben der Menschen ohne Konkurrenzkampf möglich gewesen, hätte sich nicht ein bestimmter Menschentypus herausgebildet, der bis heute überleben kann. Evolution endet übrigens nie.

Teh Asphyx hat geschrieben:möglichst störungsfrei in dem Betrieb der wirtschaftlichen Maschinerie seinen zugewiesenen Platz einzunehmen.

Ja, wenn dem so wäre, dann wäre ja alles im Lot. Aber ganz offensichtlich ist die gute Ausbildung schon längst kein Garant mehr, für ein nahtloses Einfädeln in die Wirtschaft.
Und hier kommen wieder die Psychosen ins Spiel.

LG stine

stine hat geschrieben:

Teh Asphyx hat geschrieben:Eine solidarische Gemeinschaft oder Konkurrenzkampf ist denkbar, warum sollte sie also nicht auch möglich sein?

Es waren auch bestimmt beide Versionen vorhanden. Aber das war damals wie heute die Geschichte der Clans.

Ich meinte „ohne“ und nicht „oder“, mein Fehler.

stine hat geschrieben:Solidarität innerhalb eines Clans ist auch heute noch üblich. Darüber hinaus wird es schon schwieriger.
Wäre das Überleben der Menschen ohne Konkurrenzkampf möglich gewesen, hätte sich nicht ein bestimmter Menschentypus herausgebildet, der bis heute überleben kann. Evolution endet übrigens nie.

Na ja, die Menschen an sich sind ja nicht verschieden, nur ihre gesellschaftlichen Verhältnisse unterscheiden sich. Das heißt aber im Prinzip auch, dass eine Konkurrenzgesellschaft in einer solidarische Gesellschaft transformiert werden kann (theoretisch jedenfalls, wie man das praktisch hinbekommen möchte ist die andere Frage und sicher auch keine, die leicht zu beantworten wäre).

stine hat geschrieben:Ja, wenn dem so wäre, dann wäre ja alles im Lot.

Nicht ganz, denn es wäre dadurch noch lange nicht garantiert, dass man auch dafür entsprechend entlohnt wird. Die Wirtschaft interessiert das nicht, für die haben Menschen einfach nur zu funktionieren und Störverhalten muss beseitigt werden. Vom wirtschaftlichen Standpunkt her müssen die Menschen, die in ihr arbeiten gerade mal das bekommen, was sie brauchen, um ihrer Arbeit nachzugehen, damit dann irgendwo „Wachstum“ und „Profit“ entstehen kann.

stine hat geschrieben:Aber ganz offensichtlich ist die gute Ausbildung schon längst kein Garant mehr, für ein nahtloses Einfädeln in die Wirtschaft.

Richtig, es ist zwar eine notwendige Bedingung, um einen bestimmten Job zu kriegen, aber es bedeutet noch lange nicht im Umkehrschluss, dass man wegen einer Ausbildung auch einen Job bekommt.
Anders gesagt, die Tatsache, dass für Erfolg harte Arbeit nötig ist, bedeutet noch lange nicht, dass harte Arbeit zwangsläufig zum Erfolg führt. Das aber soll man glauben, weswegen man sich am Ende für jegliches Versagen auch selbst die Schuld gibt. Und dann kommen die Psychologen an und bieten „Frustbewältigung“ und ähnlichen Schmu an, damit die Leute nicht auf die Idee kommen, irgendwelche „Verrücktheiten“ zu machen, sondern sich mit seinem Schicksal einfach arrangieren (oder am besten noch einen Sinn darin finden und positiv denken ).

Teh Asphyx hat geschrieben:Die Wirtschaft interessiert das nicht, für die haben Menschen einfach nur zu funktionieren und Störverhalten muss beseitigt werden.

Das klingt, als wäre "die Wirtschaft" eine menschenfressende Wesenheit. Ziemlich abstrakt und abgefahren, aber vorstellbar.

Ich finde, Wirtschaft ist das Überlebensmodell, das sich die Menschen selbst gewählt haben. Sie selber bestimmen doch, wohin die Reise geht. Jugend bedeutet Erneuerung und sollte eingefahrene Strukturen verändern können. Was läuft da schief?


LG stine

stine hat geschrieben:Das klingt, als wäre "die Wirtschaft" eine menschenfressende Wesenheit. Ziemlich abstrakt und abgefahren, aber vorstellbar.

Klar, es ist etwas sehr abstrakt, aber die Wirtschaft wird ja schließlich dann doch von Menschen gesteuert, nämlich die, die da an den langen Hebeln sitzen. Die Religionen sehe ich in dem Zusammenhang auch eher als Mittel zum Zweck denn als Übeltäter (das war das Christentum selbst im Mittelalter nicht allein), aber anhand der Kritik der Religionen lässt sich eben auch auf den Rest kommen, deswegen auch das Zitat in meiner Signatur.

stine hat geschrieben:Ich finde, Wirtschaft ist das Überlebensmodell, das sich die Menschen selbst gewählt haben. Sie selber bestimmen doch, wohin die Reise geht. Jugend bedeutet Erneuerung und sollte eingefahrene Strukturen verändern können. Was läuft da schief?

Im Idealfall ist es so. Aber man wird ja in bestehende Verhältnisse hineingeboren und auf eine Art an sie herangeführt, dass man sie später nicht mehr hinterfragt.
Meine Theorie ist folgende: Ich sehe die Phase der Rebellion in der Pubertät als eine Art Wahrheitsmoment, also ein Ereignis, wo sich eine Wahrheit bemerkbar macht, wobei dann eben die Frage ist, ob sie sich auch durchsetzt. Man merkt also in dieser Phase, dass irgendwas nicht stimmt, nur ist die Tragweite des ganzen nicht direkt klar und wenn, dann macht sie Angst, weil sie tatsächlich eine Art Umstrukturierung oder Kampf mit sich bringen würde, also geschieht es dann häufig, dass ein Ersatzziel gesucht wird, eines das nicht so viel strukturelle Veränderung mit sich bringt, wenn man es angreift. Im Nationalsozialismus war das dann „der Jude“, weil sich durch den eh schon etablierten Antisemitismus dieser als Feindbild leicht zurechtmachen ließ.
Heute ist das, wie Darth Nefarius richtig angemerkt hat, sehr viel pluralistischer, wodurch eben manche denken, es gebe eine Orientierungslosigkeit. Das wirkliche Problem scheint mir aber nach wie vor, dass eigentlich keiner merken soll, was wirklich passiert.

Na das Feindbild Jude ist jetzt schon sehr weit hergeholt . Es war wohl eher die Depression, die Menschen dazu verleitet hat überhaupt nach einem Feindbild zu suchen.
Wir haben heute aber keine Depression und trotzdem wird offensichtlich nach einem Feindbild gesucht. Und ihr beide denkt nun, dass durch den Pluralismus also ein diffuses Feindbild entsteht, das dann zur Orientierungslosigkeit der Jugend führt?
Nein, das denke ich nicht.
Die Orientierungslosigkeit, sofern es sie denn gibt, entsteht mE durch das Überangebot an Möglichkeiten. Es muss gewählt werden und niemand weiß genau, was er denn zu seinem Glück überhaupt benötigt und wie er es am besten bewerkstelligen kann mit wenig Aufwand das Maximale zu erreichen. Plötzlich stellt man fest: Ohne Arbeit geht es nicht!
Das deprimiert natürlich und das Feindbild Wirtschaft ist geboren.
Was dazu?

LG stine

stine hat geschrieben:Na das Feindbild Jude ist jetzt schon sehr weit hergeholt .

Im Nationalsozialismus soll das Feindbild Jude weit hergeholt sein? Wie soll ich denn das verstehen?

stine hat geschrieben:Es war wohl eher die Depression, die Menschen dazu verleitet hat überhaupt nach einem Feindbild zu suchen.

Das wird oft behauptet, aber als die Pogrome losgingen, war die Depression schon vorbei.

stine hat geschrieben:Wir haben heute aber keine Depression und trotzdem wird offensichtlich nach einem Feindbild gesucht. Und ihr beide denkt nun, dass durch den Pluralismus also ein diffuses Feindbild entsteht, das dann zur Orientierungslosigkeit der Jugend führt?
Nein, das denke ich nicht.

Nein, aber es gibt weniger gemeinsame Orientierungsmaßstäbe.

stine hat geschrieben:Die Orientierungslosigkeit, sofern es sie denn gibt, entsteht mE durch das Überangebot an Möglichkeiten. Es muss gewählt werden und niemand weiß genau, was er denn zu seinem Glück überhaupt benötigt und wie er es am besten bewerkstelligen kann mit wenig Aufwand das Maximale zu erreichen. Plötzlich stellt man fest: Ohne Arbeit geht es nicht!

Ich würde eher sagen: Ohne Geld geht es nicht. Es gibt Menschen, die sind ganz glücklich damit, nicht zu arbeiten und trotzdem Geld zu haben (und damit meine ich sicher nicht ALG-II-Empfänger). Man bekommt nunmal alles existenziell notwendige nur gegen Geld. Und das muss man erstmal irgendwo her bekommen.

stine hat geschrieben:Das deprimiert natürlich und das Feindbild Wirtschaft ist geboren.
Was dazu?

Das deprimiert nicht, sondern bedroht die eigene Existenz massiv. Das ist schon ein Unterschied. Die Wirtschaft ist wie ich schon sagte ein Abstraktum, das kapitalistische Wirtschaftssystem gepaart mit dem dem demokratischen Staatssystem dienen eben den Interessen einiger weniger und der Rest hat keine andere Wahl als sich „freiwillig“ zu unterwerfen. Und über diese vermeintliche Freiwilligkeit wird das ganze dann auch noch offiziell legitimiert.

Teh Asphyx hat geschrieben:Im Nationalsozialismus soll das Feindbild Jude weit hergeholt sein? Wie soll ich denn das verstehen?

Wer sprach denn ausgänglich vom Nationalsozialismus?? Hab ich was übersehen??

Teh Asphyx hat geschrieben:Das wird oft behauptet, aber als die Pogrome losgingen, war die Depression schon vorbei.

Nein, war sie nicht. Wann ist denn bei dir das Ende einer Depression, wie definierst du das?

Teh Asphyx hat geschrieben:Nein, aber es gibt weniger gemeinsame Orientierungsmaßstäbe.

Heißt das, dass die Jugend "ein Feindbild" braucht? Ein definiertes? Eins, wo man sich miteinander einig ist? Oder was möchtest du damit sagen?


O.K! Hier ist es:

Teh Asphyx hat geschrieben:das kapitalistische Wirtschaftssystem gepaart mit dem dem demokratischen Staatssystem dienen eben den Interessen einiger weniger und der Rest hat keine andere Wahl als sich „freiwillig“ zu unterwerfen. U

Ich denke, das war 's, oder?

LG stine