Verantwortung übernehmen?

[ganimed]

Ich brauche mal Nachhilfe in Sachen Politikverständnis. Wenn Politiker von Verantwortung reden, was meinen sie dann eigentlich?

Unter Wikipedia wird Verantwortung so definiert:

"Der Begriff der Verantwortung bezeichnet die Zuschreibung einer Pflicht zu einer handelnden Person oder Personengruppe (Subjekt) gegenüber einer anderen Person oder Personengruppe (Objekt) aufgrund eines normativen Anspruchs, der durch eine Instanz eingefordert werden kann und vor dieser zu rechtfertigen (zu beantworten) ist. Die Handlungsfolgen können für den Handelnden zu Konsequenzen wie Belohnung, Bestrafung oder Ersatzleistungen führen. Die Beziehung (Relation) zwischen den beteiligten Akteuren knüpft am Ergebnis des Handelns an."

Führen die Handlungsfolgen von Politikern (oder Pleitebankmanagern) denn wirklich zu Bestrafung oder Ersatzleistungen? Belohnung ja, denn Politiker werden mit Lob, Macht- und Einflusszunahme und meist auch mit dem nächst höheren Amt belohnt. Bankmanager belohnen sich auch sehr ausgiebig finanziell. Aber was ist eigentlich, wenn die Milliarden aus der Griechenlandhilfe weg sind und sich das ganze als historischer Fehler entpuppt? Welche moralische Instanz macht Merkel und Co dann eigentlich haftbar? Oder wer fordert jetzt eigentlich von Mappus die Milliarden zurück, die er für überteuerte Anteile ausgegeben hat? Muss Mappus jetzt in Privatinsolvenz und wird bis zu seinem Lebensende gepfändet? Ich glaube nicht.

Stimmt also meine Folgerung, dass Politiker (und Banker) im Sinne der Wikipedia-Definition gar keine Verantwortung übernommen haben? Könnte man sie mit Fug und Recht als verantwortungsloses Gesindel bezeichnen? Oder habe ich etwas übersehen?

[stine]

Was die Haftung für Fehlleistungen betrifft, so hast du recht: Falsches Handeln scheint keine Folgen zu haben, im Gegenteil, meist wird der Handelnde nach oben weggelobt. Das funktioniert übrigens auch in der Privatwirtschaft. Es reicht, wenn jemand eine gutgehende Seilschaft erwischt hat, da muss er dann nicht wirklich was beweisen, denn die Folgen seines Handelns kann jemand, der alle zwei Jahre einen Sprung auf seiner Karriereleiter emporkommt, meist nicht mehr erfahren.

Verantwortung ist aber auch sonst ein gutes Thema. Ich persönlich denke, dass aufgrund guter staatlicher Versorgung und einer gönnerhaft versorgten Kindheit dieses Wort heute keiner mehr kennt. Da kannst du in alle Bereiche schauen: Jedem ist alles wurscht geworden! Eltern, Lehrer und andere Erziehungsberechtigte geben sich tolerant und jovial und haben für alles Verständnis. Dass dies die Verantwortlichkeit und das Bewusstsein für Folgeschäden in den Hintergrund rückt, ist eine zwangsläufige Folge.

Der Gipfel sind dann Jugendarbeiter, die öffentlich erklären, dass zwar dringend von den Hausherren überall auf das Jugendschutzgesetz hingewiesen werden muss, sie aber der Jugend mit Rat und Tat zur Seite stehen, um zu beraten, wie man die Vorschriften umgehen kann. (selbst vor kurzem erst erlebt )

Das gilt auch für den sorglosen Umgang mit der Sexualität: Die Pille danach, Abtreibung und immer besser werdende medikamentöse Behandlungen von Ansteckungskrankheiten sind echte Verantwortungskiller.

LG stine

[Celtic]

Politker übernehmen nach Fehlleistungen dann die sogenannte "politische Verantwortung", die eigentlich keine Verantwortung im engeren Sinne ist. Die Damen und Herren treten von ihren Ämtern zurück, bringen sich so selbst aus der Schußlinie - um wenig später an anderer Stelle (Vorstand einer Firma, Aufsichtsrat, Berater etc.) wieder aufzutauchen.

Besonder bei Managern von größeren Firmen halte ich es für gewagt, von "Verantwortung" zu sprechen. Wenn einer eine Firma an die Wand fährt, baden das die Angestellten durch Sparprogramme (Lohnkürzungen etc.) oder im schlimmsten Fall durch den Verlust des Arbeitsplatzes aus. Mir ist nicht bekannt, daß ein Manager eines größeren Konzerns jemals mit seinem Privatvermögen für seine Entscheidungen gehaftet hätte.

Besonders der Griechenland-Rettungsschirm ist m.E. ein Anti-Verantwortungs-Programm:
Da haben sich Kapitalanleger mit renditestarken Griechenland-Anleihen eingedeckt. Hochprozentige Anleihen haben immer ein gewisses Ausfall-Risiko. Das heißt, wer die fetten Zinsen einsacken will, muß auch das Verlustrisiko tragen. Im konkreten Fall haben die Kapitalanleger die gute Rendite mitgenommen, das Verlustrisko wird durch den "Rettungsschirm" sozialisiert, d.h. von den Steuerzahlern getragen: Denn das Geld aus dem "Rettungsschirm" wandert nicht nach Griechenland zu den Griechen, sondern direkt zurück zu den heimischen Banken bzw. den Kapitalanlegern. Ein klassisches Umverteilungsprogramm von unten nach oben.

Verantwortungsvolle Politik sieht für mich anders aus.

[ganimed]

Das gilt auch für den sorglosen Umgang mit der Sexualität: Die Pille danach, Abtreibung und immer besser werdende medikamentöse Behandlungen von Ansteckungskrankheiten sind echte Verantwortungskiller.

Das ist doch eigentlich deshalb ein Verantwortungskiller, weil die Folgeschäden vermieden werden bzw. handhabbar werden. So eine Art Verantwortungskiller ist doch zu begrüßen. Was hast du dagegen? Wenn keine Schäden auftreten können, dann wäre es doch unsinnig, Verantwortung um Sinne von Sex-Vermeidung zu praktizieren. Könnte es sein, dass nicht die Verantwortungslosigkeit dich an solch Verhalten stört, sondern der Mangel an Moral?

Bei den Politikern ist die Sache aber anders. Sie erzeugen mitunter tatsächlich Schäden aber werden dafür nicht verantwortlich gemacht. Was ja im Grunde genommen noch in Ordnung wäre, denn wer wollte schon noch Politiker werden, wenn man anchließend vielleicht für finanzielle Schäden haften müsste. Ich finde es nur nervig und penetrant, wie oft Politiker von Verantwortung reden. Deren Selbstverständnis verstehe ich an dieser Stelle einfach nicht. Ich fände es erfrischend, wenn sie öfter mal offen zugeben würden, dass sie keine Verantwortung tragen.

Und wenn Gauck dann immer wieder dazu aufruft, dass der Bürger doch wieder mehr Verantwortung übernehmen solle, dann finde ich das Vorbild der Politiker jedenfalls keinen Anlass dafür.

[stine]

bei den Politikern ist die Sache aber anders. Sie erzeugen mitunter tatsächlich Schäden aber werden dafür nicht verantwortlich gemacht.

Das ist genau dasselbe: Auch hier bürgen alle für die Fehltritte einzelner.

Könnte es sein, dass nicht die Verantwortungslosigkeit dich an solch Verhalten stört, sondern der Mangel an Moral?

Auch hier ist es dasselbe: Wenn Politiker nicht haften, ist dies höchst unmoralisch.

LG stine

[ganimed]

Das ist genau dasselbe: Auch hier bürgen alle für die Fehltritte einzelner.

Wie meinst du das zum Beispiel im Fall der Anwendung einer Danach-Pille? Wer muss da bürgen? Welcher Schaden entsteht überhaupt dabei?
Wenn Mappus überteuerte Aktien kauft, dann entsteht ein Schaden von vielleicht vielen Millionen Euro für das Land Baden-Württemberg. Ich finde daher, es ist nicht genau dasselbe. Beim Sex entsteht kein Schaden (vermutlich entsteht sogar Freude, also das Gegenteil eines Schadens) und beim Politiker schadet es.

[stine]

Denkst du, dass Hormonpillenschlucken keinen Schaden verursacht?
Typisch Mann, kann ich da nur sagen.
Und was ist mit dem steigenden Hormonspiegel im Wasser?
Da leiden nicht nur die verstümmelten Fische langfristig drunter.

LG stine

[ganimed]

Hormonpillenschlucken mag einen geringen Schaden im Körper der Beteiligten verursachen, aber für andere entsteht kein Schaden. Wenn sich Mappus in den Finger schneidet, muss er dafür keine Verantwortung übernehmen, sondern nur dann, wenn er Schaden für andere anrichtet. Insofern sehe ich immer noch nicht, wie die Verantwortung beim Sex mit der Verantwortung von Politikern vergleichbar sein könnte.

Das Argument mit dem steigenden Hormonspiegel im Wasser ist sicher als Scherz gemeint. Auch wenn die Fische, aus unterschiedlichen Gründen, vermutlich nicht darüber lachen können.

[stine]

Das Argument mit dem steigenden Hormonspiegel im Wasser ist sicher als Scherz gemeint.

Leider nicht!
Und was den Vergleich angeht, so habe ich das schon schön erklärt, dass beides mit Verantwortung zu tun hat.

LG stine

[ganimed]

stine, die Erklärung mag schön, gut und richtig gewesen sein. Aber ich habe sie noch nicht so ganz verstanden. Die Wikipedia-Definition von Verantwortung nochmal mit meinen Worten: Ein Handelnder hat eine normative Pflicht gegenüber Anderen und je nach Ergebnis kann eine Instanz diesen Handelnden bestrafen, belohnen oder haftbar machen.

Ich wollte das gerade auf den Mappus-Fall übertragen und dabei festhalten, dass der Kerl keine Verantwortung wahrnimmt oder wahrgenommen hat. Aber wenn ich so drüber nachdenke, finde ich jetzt doch auf einmal, dass der Tatbestand der Verantwortung selbst bei Mappus vorliegt:
Mappus hatte als Ministerpräsident eine normative Pflicht gegenüber den Bürgern von Baden-Württemberg und bei überteuerten Fehleinkäufen müsste irgendjemand ihn zur Rechenschaft ziehen können. Die Instanz wäre das Wahlvolk und wenn dies den Eindruck hat, er habe gegen die Norm eines guten Ministerpräsidenten verstoßen, kann es ihn abwählen und damit bestrafen. Dass diese Bestrafung in Einzelfällen ungerecht glimpflich erscheint, wäre dann ein eigenes Problem. Aber Verantwortung ist laut Definition, denke ich mir jetzt, dann doch übernommen worden vom ollen Mappus.

Ich spiele das gedanklich mal für die sorglosen Jugendlichen durch. Sie haben eine normative Pflicht gegenüber Dritten (Eltern, Lehrern, Gesellschaft) und wenn sie die nicht erfüllen, dann kann eine Instanz sie bestrafen. Wenn sie unbekümmerten Sex haben und die körperlichen Folgen durch Medikamente abfedern können, bleibt dennoch der moralische Vorwurf von Eltern, Lehrern und Andersdenkenden, deren Vorhaltungen sicher als mindestens milde Form von Strafe gedeutet werden kann. Ich sehe nicht, wieso die Medikamente und Pillen diesen Verantwortungstatbestand gefährden oder verringern würden.

Wenn meine Überlegungen so ungefähr stimmen, hat sich für mich jetzt wenigstens der Widerspruch aufgelöst, wieso Politiker immer von Verantwortung reden ohne scheinbar jemals angemessen bestraft zu werden. Ich sehe die Lösung darin, dass aus der Definition von Verantwortung kein Strafmaß abgeleitet werden kann. Selbst wenn also die Konsequenzen, die schlechte Politiker zu tragen haben, gefühlt eher gering sind, so ist und bleibt es doch verantwortlich. Nicht ganz befriedigend, aber immerhin ein Widerspruch weniger in meinem armen, kleinen Kopf.

[Lumen]

Was mich in dem Zusammenhang (OT) stört, dass auch die politische Verantwortung bei Rücktritt verfällt, da die Partei fast reingewaschen ist (Verursacher macht in der Wirtschaft weiter), es wird bisher wenig "notiert" wo Dinge wirklich falsch liefen und dann gibt es noch verschiedene Gründe, die z.B. Untätigkeit a la Kohl (streckenweise) und Merkel begünstigen. Damit "Nichtstun" als konkreter Fehler gesehen wird, muss schon viel passieren. Das ist aber auch eine Art Gegenargument gegen "Haftung". Denn wenn Leute hart Haften müssten, würde sich evtl. kaum jemand finden, den Job zu machen der sonst auch recht undankbar sein kann. Oder es wären alle Merkel'sche Aussitzer oder nur noch Erz-Konservative die das so verstehen, einfach nichts zu ändern.

[stine]

@ganimed: Verantwortung übernehmen bedeutet nicht zwangsläufig, dass die Konsequenz aus der Tat bestraft werden muss - es bedeutet nur, dass aus der Tat Konsequenzen folgen, derer man sich bewusst ist.
Wer verantwortlich handelt, versucht also eine zwangsläufige Folge zu verhindern, zu minimieren oder nimmt sie bewusst in Kauf und steht dazu - dann allerdings sollte er sich den Folgen auch stellen und dafür haften.
Und da ist es egal, welches Handeln das ist und welche Konsequenz daraus erfolgt. Auf was ich in meinem Beispiel hinaus wollte ist, dass sich viele Menschen der Konsequenzen ihrer Taten eben nicht bewusst sind und deswegen keine Verantwortung übernehmen - also: verantwortungslos handeln (was allerdings auch nicht immer aus Unwissen heraus der Fall ist). Man tut, was gefällt - wird schon nichts schiefgehen. Aber irgendwer muss doch dafür gerade stehen. Entweder die Gesellschaft, weil sie mit Steuergeldern abfangen und helfen muss, oder der eigene Körper, weil er mit medizinischer Behandlung die Folgen lindern oder verhindern muss.


LG stine

[ganimed]

Aber irgendwer muss doch dafür gerade stehen. Entweder die Gesellschaft, ... oder der eigene Körper, weil er mit medizinischer Behandlung die Folgen lindern oder verhindern muss.

Dann meinst du also wirklich, dass die Jugendlichen durch die heute verfügbaren Medikamente gegenüber ihrem eigenen Körper unverantwortlich handeln. Denn außer diesem Körper sehe ich niemanden, der Schaden nähme.

Ich kenne mich damit nicht aus, aber die Pille danach, vermute ich mal, ist nicht grundsätzlich anders als die Verhütungspille. Enthält Hormone, die den Körper dazu veranlassen, keine Schwangerschaft zu starten. Soweit ich eben kurz im Internet gestöbert habe, gibt es keine ernsthaften gesundheitlichen Bedenken oder langfristige Folgen für den Körper. Ich sehe da also keine Folgen, nicht einmal für den eigenen Körper.

Wenn aber eine Handlung folgenlos ist, dann kann man sie auch nicht verantwortlich oder unverantwortlich ausführen, oder?

[stine]

Wenn aber eine Handlung folgenlos ist, dann kann man sie auch nicht verantwortlich oder unverantwortlich ausführen, oder?

Stimmt. Was keine Folgen hat braucht keinen Verantwortlichen.
Aber die Folge schwanger zu werden, Hormone schlucken zu müssen, sich eine Krankheit einfangen zu können oder auch seine Ehe zu gefärden ist eine Folge. Und hier muss jeder abwägen, ob er das Risiko tragen möchte, bloß weil sich gerade eine Gelegenheit bietet. Hier gibt es Verantwortung gegenüber dem anderen oder sich selbst gegenüber.

stine

[Celtic]

Selbstverständlich hat Sexualität etwas mit Verantwortung zu tun. Genauso wie Alkoholkonsum.
Aber das hat mit Ganimeds erstem Posting eigentlich nur am Rande was zu tun.

[webe]

Verantwortung begleitet in irgendeiner Form unser Erwachsendasein bis hin zum Erbe unserer Nachkommenschaft; damit ist der Atommüll, die Verseuchung der Erde u Gewässer, sowie Tier- u Pflanzenausrottung u ähnliche Schandtaten.

Die Verantwortung der Politiker u Wirtschaftsbossen, sowie ihrer Handlanger könnte vom Gesetzgeber veranlasst werden, u bei Fehlhaltungen dann anstatt zu Abfindungen zur Bestrafung führen. Doch hier ist der Wähler als mündiger Bürger gefragt, was aber ihn momentan ebenso überfordert wie die Staatsneutralität in Sachen Religion einzufordern.
In uns Menschen steckt noch viel tierisches, wie das Rudelverhalten: Sich unterwerfen u Gehorsam leisten gegenüber den Anführern, sich der Fantasie, der Religion, unterordnen; einem Fakt, der nicht mehr der modernen Zeiterkenntniss entspricht u uns nur in der grauen Vorzeit hilfreich war, jetzt aber hinderlich wirkt, wenn er nicht die kapitalen Rudelführerfürsten stützen würde.

Es gibt aber durchaus Staaten, in denen politische u wirtschaftl Fürsten keine Freibriefe bei gesetzesübertretungen u groben Fehlleistungen erhalten, sondern dann strafrechtlich belangt werden können.

[ganimed]

Selbstverständlich hat Sexualität etwas mit Verantwortung zu tun.

Ich habe da so ein unbestimmtes Gefühl, dass Sexualität nicht mehr mit Verantwortung zu tun hat als Brötchen kaufen oder den Fernseher anstellen. Der Grund, wieso wir hier auf das Thema Sexualität gekommen sind und über das Anschalten von Fernsehern bisher geschwiegen haben, den suche ich in Moralvorstellungen, die ich eher gruselig und überkommen finde. Die Folgen und der mögliche Schaden ist vergleichsweise gering, aber der moralische Druck von vielen ist vergleichsweise groß.

Verantwortung begleitet in irgendeiner Form unser Erwachsendasein bis hin zum Erbe unserer Nachkommenschaft; damit ist der Atommüll, die Verseuchung der Erde u Gewässer, sowie Tier- u Pflanzenausrottung u ähnliche Schandtaten.

Verantwortung ist es nur, wenn man für Schandtaten zur Rechenschaft gezogen wird. Genau das sehe ich eigentlich eher weniger. Insofern wären das Beispiele für Unverantwortlichkeit, die unser Erwachsenendasein begleitet. Wenn ich aber vergleiche, wie viel besser gerade Deutschland umwelttechnisch und ökologisch heute ist im Vergleich zu früher, dann fällt mir eher das Wort "Großtat" als "Schandtat" ein. Ich bin jedenfalls sehr zufrieden mit dem Erreichten.

[Celtic]

Ich hatte bei dem Thema weniger an (überkommene) Moralvorstellungen gedacht. Ich dachte allgemein an den Umgang mit Menschen - und da Sexualität m.E. der intensivste und intimste Kontakt zu einem anderen Menschen ist, kann man damit andere schnell und tief verletzen. Egal, mit welchen Moralvorstellungen man an das Thema herangeht.
Außerdem kann es durchaus passieren, daß man nach dem Sex die Verantwortung für einen Dritten übernehmen muß, auch das ist unabhängig von Moralvorstellungen.

Das Anschalten eines Fernsehers hat i.d.R. weitaus weniger gravierende Konsequenzen - und die daraus resultierende Verantwortung läßt sich leichter tragen.

[stine]

Außerdem kann es durchaus passieren, daß man nach dem Sex die Verantwortung für einen Dritten übernehmen muß, auch das ist unabhängig von Moralvorstellungen.

So eine Einsicht ist hier selten!

Hier kursiert die Meinung, dass politische Handlungen eines Verantwortlichen bedürfen, weil es Geschädigte geben kann, dagegen sexuelle Handlungen durchaus sorglos betrachtet werden können, weil sie doch niemandem schaden. Ob danach ein Dritter in die Welt kommt, man sich selbst oder einen anderen mit irgendwas angesteckt hat oder sich jemand tief verletzt fühlt, das interessiert nicht wirklich. Ich würde sagen, wer so denkt, hat das Wort Verantwortung auch nur aus dem Duden geholt.

LG stine

[ganimed]

Hier kursiert die Meinung, dass ... sexuelle Handlungen durchaus sorglos betrachtet werden können, weil sie doch niemandem schaden. Ob danach ein Dritter in die Welt kommt, man sich selbst oder einen anderen mit irgendwas angesteckt hat oder sich jemand tief verletzt fühlt, das interessiert nicht wirklich.

Mit den von dir genannten neuen Methoden (Pille danach, Abtreibung und medikamentöse Behandlung von Ansteckungskrankheiten) werden die von dir hier genannten Folgen teilweise vermieden. Und wenn eine Handlung weniger Folgen hat, dann geht damit auch eine Verminderung der Verantwortung einher (du nanntest das Verantwortungskiller). Bis hierher sind wir uns beide völlig einig.

Nur rufe ich "hurra, gut für die Jugendlichen, dann sind sie verhältnismäßig etwas freier als vorher und können etwas mehr Spaß haben und müssen etwas weniger Verantwortung tragen". Du hörst dich in der Bewertung anders an, so als würdest du diese "Befreiung" eher beklagen.

Ich vermutete deshalb, dass es dir dabei noch um etwas anderes geht, um eine nicht explizit genannte Folge von Sex, nämlich dem Verstoß gegen bestimmte Moralvorstellungen. Ich teile dies Moralvorstellungen weitestgehend nicht und für mich sind diese moralischen Folgen daher eher nicht existent.

Falls das so ungefähr stimmt, wäre es wohl richtiger, mir vorzuwerfen, dass mich der Verstoß gegen moralische Vorgaben nicht wirklich interessiert. Auf jeden Fall aber ist es Unsinn zu behaupten, dass mich (oder andere) es nicht wirklich interessierte, wenn jemand tief verletzt wird oder ungewollte Babys produziert werden oder sich jemand mit ernsten Krankheiten ansteckt.

Ich dachte allgemein an den Umgang mit Menschen - und da Sexualität m.E. der intensivste und intimste Kontakt zu einem anderen Menschen ist, kann man damit andere schnell und tief verletzen.

Na ja, mit Mobbing, Ausgrenzung, Ausländerhass oder Diskreminierung geht Verletzen aber auch sehr gut. Also, dass Sex wirklich nur wegen seiner angeblich großen Verletzungsgefahren hier auf den Teller kam, kann ich nicht so recht glauben. Dann hätten wir doch eher über Risikosportarten sprechen können. Ist Michael Schumacher nicht unverantwortlich seiner Frau gegenüber, wenn er sich ohne finanzielle Not bei jedem Rennen einem gewissen, erhöhten Risiko aussetzt?