Verteilung von Koranexemplaren

[Darth Nefarius]

Wenn das so wäre, würde ich es wohl auch so nennen.
Aber ist es so? Sind für einen katholischen Ingenieur alle Fragen beantwortet und sucht der nicht mehr weiter? Ist ein evangelischer Philosoph bereits über jede Frage erhaben? Hat ein muslimischer Architekt keine Fragen ans Leben mehr? Oder ein buddhistischer Mathematiker?

So ist es ja auch, zumindest ist das die selbstzufriedene Haltung vieler Menschen. Und die Kombinationen, die du aufzählst, sind nicht in der Mehrheit der religiösen Gemeinden, mach dir keine Illusionen. Ich kann schon jetzt im Studium die Religiösen und Gläubigen an einem Finger abzählen.

Ich nehme an dem Großteil bleibt aufgrund mangelnder Bildung der Weg zu weniger simplen Sinnalternativen versperrt.
Andere mögen verzweifelt sein, oder folgen dem Gruppenzwang, oder, oder, oder...
Und ja, einige sind halt auch einfach doof

Das klingt doch schon differenzierter.
In Deutschland ist es so, dass die gläubigen Christen gebildeter und wohlhabender sind als die Atheisten.
Hier sind eher die Ungebildeten und Abgehängten atheistisch.
Bei den deutschen Migranten islamischen Hintergrunds sieht es genau anders herum aus, die weniger Wohlhabenden und Gebildeten sind gläubig, die Atheisten sind hier in beiden Bereichen deutlich besser dran, Chr. Pfeiffer und andere haben das untersucht.

????? Wo hast du das bitte entnommen? Sind da die Ossis miteinbezogen? Wie gesagt, ich kenne aus eigener Erfahrung unter Akademikern nicht 2 Gläubige. Ist klar, dass das ein "Christian" untersucht hat.

Was fängt man nun damit an? Nun, die Doofen werden mit den Doofen nie auf einen grünen Zweig kommen. Aber sie folgen simplen Strickmustern und sie sind gut führbar. Wesentlich entscheidender als das eigene Nachdenken, ist hier vermutlich die Prägung.
Aber die Intelligenten könnten mit den Intelligenten einen Dialog führen.
Und da würde ich mal langsam damit beginnen, vom hohen Ross herunter zu kommen und auch mit gemäßigten Religiösen in einen Dialog einzusteigen.
Wenn Du die Frage gläubig oder nicht zur alles entscheidenden Frage für die Bewertung anderer Menschen hochstilisierst, dann bist Du einfach ein Fundamentalist. Das gilt für jede andere Frage auch: Fleischesser oder Vegetarier, Linker oder Rechter… die Realität ist komplexer.

Zum einen sollte man nicht jeder Statistik Glauben schenken und erstmal die Gründe für diese Ergebnisse nennen, wenn sie jemand ernst nehmen soll (und auch die Auswertung, Details, Details, Details...), das hohe Ross kommt nicht von ungefähr, Arroganz ist auch manchmal begründet. Die Prägung, der Einfluss der Umwelt ist nur für die Simplen entscheidend, weil das Nachdenken nicht ins Gewicht fällt. Die meisten Atheisten, die ich kenne, sind aus Abscheu der Religion Atheisten geworden, widerwertigen Regeln, unlogischem Glauben, die Prägung hätte aber sie und mich zu normalen Gläubigen erziehen müssen. Ich habe gesehen, wie diese Dialoge aussehen, da Paradebeispiel sind öffentlich rechtliche Talkshows bei Maischberger oder Anne Will. Die intelligentesten Vertreter der Religionen waren CSUler, Matussek und Nonnen, die nach einem Burn-Out ins Kloster geflüchtet sind. Auf der anderen Seite war Geißler, ein Schriftsteller und die Kalwass. Nein, diese Frage ist nicht entscheidend, das ist keine, aber sie ist von großer Relevanz und hilft das Gegenüber einzuordnen. Diese Einordnung muss nicht zwangsläufig "dumm" sein, ich erkenne darin eher Schwäche und Angst. Ja, die Realität ist komplex, um sie zu verstehen, muss man einzelne kausale Zusammenhänge betrachten.

Du formulierst die frage so, als dürfe man darauf nicht mit "ja" antworten, nun ich tue es. Ich habe viele Menschen als Primitivlinge entlarven können, sobald sie keine schlüssigen Antworten, sondern nur noch Aggression entgegensetzen konnten. Mir scheint die logische Antwort auf dieses Bedrüfnis Faulheit und Unfähigkeit, den eigenen Verstand einzusetzen, sowie Furcht vor der eigenen kausalen Verantwortung und der Konsequenzen einer sinnlosen und ungerechten Welt. Das ist nicht nur Dummheit, das ist Schwäche und Feigheit.

Toll, jetzt hast Du eine Provokation, durch drei, vier weitere ergänzt, und nun?
Du bist nun wahrlich kein geistiger Überflieger, sondern hast Dich als jemand erwiesen, der komplexere Gedanken schlicht nicht mehr nachvollziehen kann, das ist in zahlreicher Diskussionen klar zu erkennen, nur eben nicht für Dich. Das kompensierst Du mit einem Hang zu großer Selbstüberschätzung. Das ist aber auch eine Form der Aggression, auch wenn Dir das nicht bewusst ist.

Du willst mir etwas von Aggression erzählen, während du versuchst mich zu beleidigen? Was war denn der Mehrwert dieses Kommentars, entlarvst du dich dadurch nicht selbst? Ich habe dich durchschaut und jetzt ärgerst du dich, dass ich deiner Provokation widerstanden habe und nicht anfällig für billige Rhetorik bin. Ich stelle mich gerne und häufig Diskussionen, biete viel Angriffsfläche. Also bitte, nenne mir die Stellen, in denen ich komplexere Gedanken nicht nachvollziehen kann und erkläre sie mir. Wenn du das nicht vorhast, kannst du verstehen, dass ich keinen Grund habe, diese Aussage ernst zu nehmen. Dass ich narzisstisch bin, werde ich nicht bestreiten, ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn.

[Vollbreit]

Wer Urteile über Menschen und ihre Einstellung aus dem Vornamen ableitet und seine Einschätzungen komplexer Realitäten aus Talkshows, dem brauche ich Oberflächlichkeit nicht nachzuweisen, der hat es damit selbst getan.

Dennoch, die Studie von der ich redete, findest Du hier:
http://www.kfn.de/versions/kfn/assets/fob109.pdf
Bereits in der Zusammenfassung wird auf Religion und Gewalt eingegangen, dem Thema ist ein ganzes Kapitel gewidmet, dort findest Du auch statistische Details.

[Darth Nefarius]

[MOD]Unnötiges Vollzitat des kompletten Vorbeitrags, 1v6,5M[/MOD]
Die Statistik habe ich mir angeguckt, und mein Urteil ist bestätigt, es sind die Ossis, die den Wert nach oben treiben. Religionslosigkeit steht in keinem Zusammenhang mit Bildungsferne. Diese Studie kannst du also nicht als Gegenargument verwenden, eine andere gesellschaftliche Gegebenheit korreliert zufällig mit dieser Beobachtung. Solche Statistiken derart falsch zu vertsehen ist oberflächlich, du bist oberflächlich. Das mit dem Vornamen nimmst du auch sehr ernst, oder? Vielleicht muss ich für dich immer einen Smily hinter eine humoristische Bemerkung setzen. Mein Bild über die Realität habe ich nicht aus Talkshows, ich habe damit nur hingewiesen, wie ein öffentlich rechtlicher Sender mit dieser Problematik umgeht und ein wenig überspitzt, ich nehme aber nichts zurück. Meine Einstellung leitest du auch von speziellem Humor ab?

[Nonsens²]

Vor meinem eigentlich Post noch ein Aufruf, der besonders an Vollbreit und Darth Nefarius geht:

Chill!!!
Völlig egal wer recht hat/schuld ist/angefangen hat... hört BITTE auf euch persönlich anzugreifen, denn das nützt niemandem etwas, ausser vielleicht euren Egos... UND DEM PAPST!!!

@ 1von6,5milliarden:
Das Beispiel bezog sich auf religiöse Menschen.
Natürlich gilt das Gleiche (meiner Ansicht nach) für alle dogmatischen Vorstellungen, egal welcher Prägung.

@Darth Nefarius:
Es freut mich sehr, dass du verstehst, warum ich diese komische Art des Ausdrucks wähle.
Leider hat es scheinbar nicht wirklich in gewünschter Weise funktioniert...

In meinem Vergleich steht der "schmächtigste Hundetrainer" übrigens tatsächlich für den Kerl, der die Thesen der Philosophen vertritt.
Und zwar deshalb, weil aufgebrachte religiöse Menschen in etwa so aufgeschlossen gegenüber nonreligiösen Weltanschauungen sein dürften, wie es wütende Kampfhunde
gegenüber den Befehlen eines Hundetrainers sind. (und da Hunde auch auf Körpergröße reagieren, ist der Typ auch noch der kleinste, den es gibt)

@stine:
Doofsein interpretieren... du stellst einen hier vielleicht vor Aufgaben...

Aber ganz im Ernst, ich definiere jemanden, den ich als doof, dumm, blöd bezeichne als jemanden, der wirklich geistig zurückgeblieben ist.
Also als jemanden, dessen intellektuelles Leistungsvermögen biologisch begrenzt ist.
Ich beziehe mich dabei auf einen Grad an Intelligenz, der zwar oberhalb der (anerkannten) Grenze zur geistigen Behinderung liegt... allerdings nicht sehr weit.

Und nur damit das klar ist, ich möchte hiermit keine geistig behinderten Menschen diskriminieren, oder sie alle dumm, doof, blöd nennen.
Ich selbst kenne einen "geistig behinderten" Menschen, dessen Gedanken alles Andere als beschränkt oder zurückgeblieben sind.

Das Alles ist vielmehr immer im Vergleich zu Menschen zu sehen deren theoretische, intellektuelle (logische) Leistungsfähigkeit aufgrund ihrer biologischen
Voraussetzungen weit höher sein könnte, es aber aufgrund von z.B.: mangelnder Bildung, Denkfaulheit, Angst, übermächtiger traditioneller Prägung usw. nicht ist.

@Vollbreit:
Mich beschleicht das Gefühl, dass du mich einfach gerne als Fundamentalisten sehen würdest...
Und auch, wenn einige meiner Kommentare sich für dich vielleicht fundamentalistisch anhören mögen, bitte glaube mir:
- Ich habe auch religiöse Freunde, mit denen ich wirklich gut klarkomme.
- Nur weil ich persönlich Religion zutiefst verabscheue, heisst das nicht, dass ich diese Einstellung auch jedem Anderen aufzwingen will.
- Ich bin überzeugter Anhänger und Vertreter der Idee, dass jeder Mensch sein Glück auf seine Weise finden sollte. (solange dabei niemand anderes eingeschränkt wird)
- Ich sehe meinen Weg nicht als den einzig wahren Weg, sondern nur als den, der MIR am ehesten als "sinnvoll" und "beschreitenswert" erscheint.

So,
gute Nacht

[Vollbreit]

Mich beschleicht das Gefühl, dass du mich einfach gerne als Fundamentalisten sehen würdest...

Warum? Davon gibt es doch allerorten mehr als genug.

Und auch, wenn einige meiner Kommentare sich für dich vielleicht fundamentalistisch anhören mögen, bitte glaube mir:
- Ich habe auch religiöse Freunde, mit denen ich wirklich gut klarkomme.
- Nur weil ich persönlich Religion zutiefst verabscheue, heisst das nicht, dass ich diese Einstellung auch jedem Anderen aufzwingen will.
- Ich bin überzeugter Anhänger und Vertreter der Idee, dass jeder Mensch sein Glück auf seine Weise finden sollte. (solange dabei niemand anderes eingeschränkt wird)
- Ich sehe meinen Weg nicht als den einzig wahren Weg, sondern nur als den, der MIR am ehesten als "sinnvoll" und "beschreitenswert" erscheint.

Darum geht es doch gar nicht, ich bin nicht von der Gesinnungspolizei.
Es ist halt nur so, dass hier (verständlicherweise, aber sachlich nicht immer richtig) Behauptungen aufgestellt werden, die so aussehen, als sei jeder Gläubige per so dumm, oder, wenn nicht mit einem zweistelligen IQ gesegnet, dann doch mindestens verbohrt, verkrampft und immer darauf auf Scheiterhaufen zu bauen.

Meiner Beobachtung und auch den Untersuchungen nach stimmt das aber so gar nicht, besonders für gläubige Christen in Deutschland gilt, dass sie gebildeter und wohlhabender als der Schnitt sind, auch wenn es nicht zum Vorurteil passt.

Neben dem fruchtlosen Aufrechnen wer dümmer, aggressiver und verklemmter ist, scheint mir dennoch die interessantere Frage zu sein, wie man alberne Frontstellungen überwinden kann, denn die nächsten 50 Jahre, werden wohl in Deutschland Religiöse und Atheisten und jene aus den Grauzonen mit einander auskommen müssen, da wäre es doch sinnvoll zu schauen, wie man die unterschiedliche Weltanschauung beibehalten kann – was ich immer als sehr unproblematisch und fruchtbar erlebt habe – und dennoch normal mit einander leben kann.

Argumentativ kann (und soll) man sich ruhig streiten, meinetwegen, bis die Fetzen fliegen, aber unterhalb einer gewissen Grenze macht das einfach keinen Spaß und Sinn und bringt mich auch weitaus weniger in emotionale Wallung, als Du vermutlich denkst.

[Darth Nefarius]

Chill!!!
Völlig egal wer recht hat/schuld ist/angefangen hat... hört BITTE auf euch persönlich anzugreifen, denn das nützt niemandem etwas, ausser vielleicht euren Egos... UND DEM PAPST!!!
(...)
@Darth Nefarius:
Es freut mich sehr, dass du verstehst, warum ich diese komische Art des Ausdrucks wähle.
Leider hat es scheinbar nicht wirklich in gewünschter Weise funktioniert...

In meinem Vergleich steht der "schmächtigste Hundetrainer" übrigens tatsächlich für den Kerl, der die Thesen der Philosophen vertritt.
Und zwar deshalb, weil aufgebrachte religiöse Menschen in etwa so aufgeschlossen gegenüber nonreligiösen Weltanschauungen sein dürften, wie es wütende Kampfhunde
gegenüber den Befehlen eines Hundetrainers sind.

Mir gefällt deine Entspannung, leider kann ich noch so gelassen argumentieren, manche legen es darauf an. Ich hoffe aber, dass wir öfter Gelegenheit haben, miteinander zu diskutieren (nicht gegeneinander). "Der schmächtigste Hundetrainer" ist gar nicht als "Hundetrainer" gedacht, er sollte den leicht maniepulierbaren Pöbel zu mehr Besonnenheit bringen. Ich gehe einfach mal optimistisch davon aus, dass die meisten auf so einem Marktplatz (wo auch immer) nicht radikale Moslems oder Katholiken sind.

Es ist halt nur so, dass hier (verständlicherweise, aber sachlich nicht immer richtig) Behauptungen aufgestellt werden, die so aussehen, als sei jeder Gläubige per so dumm, oder, wenn nicht mit einem zweistelligen IQ gesegnet, dann doch mindestens verbohrt, verkrampft und immer darauf auf Scheiterhaufen zu bauen.

Genaugenommen war deine Studie, die das Gegenteil behauptet, in einem von dir falschen Kontext benutzt worden, also schwebt dieser von dir verkürzte Satz "alle Religiösen seien dumm" immer noch im Raum. Aus deinen Ausführungen habe ich keine Bemühung lesen können, den Glauben anders logisch zu begründen als durch diese Verallgemeinerung. Ich persönlich würde es auch nicht so stehen lassen, ich denke, dass Angst vor den Konsequenzen einer gottlosen Welt für die meisten erschreckend sind und der Glaube eine Art Schutzmechanismus ist, aber diese Feigheit kann sich nur in einem unreflektierten Bild der Religion und des Glaubens halten, was dann entweder mit klarer Verweigerung oder Unfähigkeit zum Denken verbunden sein müsste.

Argumentativ kann (und soll) man sich ruhig streiten, meinetwegen, bis die Fetzen fliegen, aber unterhalb einer gewissen Grenze macht das einfach keinen Spaß und Sinn und bringt mich auch weitaus weniger in emotionale Wallung, als Du vermutlich denkst.

Am Emotionalsten hast du reagiert, auf eine sehr humorlose Weise (ich verstehe die meisten Überspitzungen als humoristisch eingeplant und handhabe es auch so). Dennoch wenn wir uns einig sind, dass wir ruhig sein sollten, können wir in einem entsprechenderen Ton weitermachen.

[stine]

ich denke, dass Angst vor den Konsequenzen einer gottlosen Welt für die meisten erschreckend sind und der Glaube eine Art Schutzmechanismus ist,

Ach wo - wir hätten ja dann noch immer den Fussball!

stine

[Vollbreit]

Genaugenommen war deine Studie, die das Gegenteil behauptet, in einem von dir falschen Kontext benutzt worden, also schwebt dieser von dir verkürzte Satz "alle Religiösen seien dumm" immer noch im Raum

Genau genommen verstehe ich noch nicht einmal, in welche Richtung dieser Einwand denn nun geht:
Möchtest Du damit behaupten, dass es kein bei Atheisten gebräuchliches Argument ist, alle Gläubigen gerne mal pauschal als zu doof für die (naturwissenschaftlichen Erklärungen der) Welt darzustellen? (Eine andere sinnvolle Bedeutung kann ich nicht zuschreiben, falls Du es anders meintest, bitte noch mal erläutern.)

Nun, ich habe insbesondere diesen Vorwurf immer wieder gelesen, ich werde mir nicht die Mühe machen, hier stundenlang Belegzitate zu suchen, sondern präventiv entgegnen, dass die Daten die das widerlegen in Tabelle 4.5. zu finden sind, direkt darunter die Erläuterung:

„Hinsichtlich der Bildungsgruppen ist festzustellen, dass bei den christlichen Jugendlichen die religiöse Bindung mit zunehmender Bildung steigt: Christliche Gymnasiasten erreichen bspw. einen Religiositäts-Mittelwert von 2,21, christliche Förder- und Hauptschüler einen signifikant niedrigeren Wert von 1,97. Mit Ausnahme der katholischen Jugendlichen aus Italien und aus der ehem. SU findet sich dieser Zusammenhang in allen Gruppen christlicher Jugendlicher in signifikanter Weise. Bei den islamischen Jugendlichen ist dieser Zusammenhang ins Gegenteil verkehrt: Höhere Bildung geht hier mit niedrigerer Religiosität einher. Nur bei den türkischen, islamischen Befragten wird dies allerdings als signifikant ausgewiesen. Zugleich ist darauf hinzuweisen, dass auch die islamischen Gymnasiasten noch weit stärker religiös gebunden sind als die christlichen Gymnasiasten.“
(Quelle: S. 91 http://www.kfn.de/versions/kfn/assets/fob109.pdf )

[Darth Nefarius]

Genau genommen verstehe ich noch nicht einmal, in welche Richtung dieser Einwand denn nun geht:
Möchtest Du damit behaupten, dass es kein bei Atheisten gebräuchliches Argument ist, alle Gläubigen gerne mal pauschal als zu doof für die (naturwissenschaftlichen Erklärungen der) Welt darzustellen? (Eine andere sinnvolle Bedeutung kann ich nicht zuschreiben, falls Du es anders meintest, bitte noch mal erläutern.)

Doch, es ist ein gebräuchliches Argument, ich weise nur darauf hin, dass du es nicht widerlegen konntest. Eine Studie vorzuhalten bringt nichts, wenn du nicht die entsprechenden Argumente für diese Ergebnisse hast, also die kausalen Zusammenhänge erläuterst (sofern vorhanden und das nicht so eine "Viele Störche=viele Babys"-Geschichte ist).

Nun, ich habe insbesondere diesen Vorwurf immer wieder gelesen, ich werde mir nicht die Mühe machen, hier stundenlang Belegzitate zu suchen, sondern präventiv entgegnen, dass die Daten die das widerlegen in Tabelle 4.5. zu finden sind, direkt darunter die Erläuterung:

„Hinsichtlich der Bildungsgruppen ist festzustellen, dass bei den christlichen Jugendlichen die religiöse Bindung mit zunehmender Bildung steigt: Christliche Gymnasiasten erreichen bspw. einen Religiositäts-Mittelwert von 2,21, christliche Förder- und Hauptschüler einen signifikant niedrigeren Wert von 1,97. Mit Ausnahme der katholischen Jugendlichen aus Italien und aus der ehem. SU findet sich dieser Zusammenhang in allen Gruppen christlicher Jugendlicher in signifikanter Weise. Bei den islamischen Jugendlichen ist dieser Zusammenhang ins Gegenteil verkehrt: Höhere Bildung geht hier mit niedrigerer Religiosität einher. Nur bei den türkischen, islamischen Befragten wird dies allerdings als signifikant ausgewiesen. Zugleich ist darauf hinzuweisen, dass auch die islamischen Gymnasiasten noch weit stärker religiös gebunden sind als die christlichen Gymnasiasten.“
(Quelle: S. 91 http://www.kfn.de/versions/kfn/assets/fob109.pdf )

Das ist eine Beobachtung, die nur einen kausalen Zusammenhang suggeriert, keine Begründung liefert. Um aus noch relativ frischer Erfahrung zu sprechen: Schüler, die eine Affinität zum Gehorsam besaßen, hatten immer einen gewissen Vorteil bei der Notenvergabe, um es mal höflich zu vormulieren. Ich hingegen hatte immer einen gewissen Abzug in der B-Note, wenngleich man mir meine Kompetenzen nicht bestritten hat. So kam es nicht zu 15 sondern nur zu 13, 14 Punkten, aber danach kräht kein Hahn mehr und im Studium sind sowieso alle gesichtslos. Weswegen ich zu meinem nächsten Punkt komme: mat-in hat schon öfters Studien geliefert, die einen extrem geringen Anteil an Christen unter naturwissenschaftlichen Akademikern belegen, da kann man sich einen Zusammenhang denken, wenn du mein Beispiel betrachtest.
Dann war noch diese Stelle aus deiner Studie aufschlussrecih:

Bei der sozialen Integration ergeben sich ebenfalls deutliche Unterschiede zwischen den ein-zelnen Gruppen. So erweisen sich orthodoxe Migranten als deutlich schlechter integriert als evangelische und katholische Migranten. Dargestellt ist dabei der durchschnittliche Anteil an deutschen Freunden im sozialen Netzwerk. Bei orthodoxen Migranten sind im Durchschnitt 44,8 % der Freunde deutsch, bei katholischen Migranten 62,0 %; katholische Polen haben am häufigsten Kontakt zu Deutschen. Ebenfalls höhere Werte werden für die Jugendlichen mit einer „anderen“ Zugehörigkeit bzw. für Jugendliche ohne religiöse Zugehörigkeit berichtet. Am niedrigsten fällt die soziale Integration bei den islamischen Jugendlichen aus, deren Freunde nur zu ca. einem Viertel eine deutsche Herkunft haben (28,2 %). Dies gilt für shiiti-sche, sunnitische und alevitische Migranten gleichermaßen.
Das Ausmaß der sozialen Integration variiert bei christlichen wie bei

das zeigt mir, dass das Christentum (Religiösität ohnehin) nicht zur besseren Bildung verhilft, sondern es nur um die Kompatibilität zur deutschen Gesellschaft geht. Mit anderen Worten: Wenn du uns ähnlich bist, wirst du auch bessere Chancen haben und wir mobben dich nicht so sehr.

[Nanna]

Ist im Prinzip ein sehr gutes Beispiel für die Probleme quantitativer Forschung in den Sozialwissenschaften. Es ist nämlich in sozialwissenschaftlichen Studien kaum möglich, verborgene Drittvariablen auszuschließen. Auch welche Variable von welcher anderen abhängig ist, ist nicht immer so offensichtlich. Es könnte z.B. schlichtweg sein, dass Vollbreits Business-Christen und Darth Nefarius' Wissenschaftsatheisten einfach die jeweils ideologisch Ungeliebten aus dem eigenen Milieu rausbeißen (geht nicht? klar geht das, sieht jede Frau in der freien Wirtschaft, wie leicht man aus breiten Schichten rausgehalten werden kann, weil man ein äußeres Kennzeichen nicht teilt). Deshalb sind solche Angaben ohne Kontext völlig unbrauchbar. Allerdings hat da Darth Nefarius die wesentlich einfachere Ausgangslage, weil wohl recht einsichtig ist, warum so viele rational arbeitende Wissenschaftler nicht religiös sind, wohingegen in Vollbreits Fall nicht so augenscheinlich ist, warum nun Christentum und Besitz kausal korrelieren sollten, zumal wir ja genug Gegebeispiele kennen (auch im globalen Maßstab. Christentum korreliert global überhaupt nicht mit Reichtum und/oder Bildung, siehe z.B. Südamerika). Allerdings geht es Vollbreit ja auch nur darum, zu widerlegen, dass Religiöse automatisch dumm und erfolglos sind - was angesichts des US-amerikanischen Beispiels sowieso als klar widerlegt gelten dürfte.

[Darth Nefarius]

...Allerdings geht es Vollbreit ja auch nur darum, zu widerlegen, dass Religiöse automatisch dumm und erfolglos sind - was angesichts des US-amerikanischen Beispiels sowieso als klar widerlegt gelten dürfte.

Mir war schon klar, was Vollbreit beabsichtigt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass ihm das meiner Einschätzung nach ohne gute und schlüssige Interpretation nicht gelungen ist. Letztlich geht es um die Netzwerke, in den USA haben diese Leute das Bestreben möglichst weit aufzusteigen und irgendwie einander zu unterstützen. Das kann dann so weit gehen, dass dieses Netzwerk aus Nepotismus reibungslos funktioniert, aber sie niemand besseres vorzuweisen haben als einen Bush.

[Nanna]

Und trotzdem hat auch Bush eine abgeschlossenes Hochschulstudium mit durchschnittlichen Noten, das geht, egal was man von ihm sonst halten mag, klar als gebildet durch. Was versuchst du denn nun mit deiner Netzwerkthese zu belegen?

[Darth Nefarius]

[MOD]Unnötiges Vollzitat des kompletten Vorbeitrags, 1v6,5M[/MOD]
Ich habe mir mal eine Reportage zu dem Nahostkonflikt angesehen, mit vielen Interviews auf muslimischer und israelischer Seite. jeder von ihnen hat gemeint, dass wenn man mit Bush redete, man einem Kleinkind die Welt zu erklären hatte (angebliches Zitat von Bush:"Oh, eine Karte, ich mag Karten, die machen alles viel anschaulicher"- das hat er zu der eigenmächtigen Grenzlegung mit Mauer der Israelis auf Palästinersergebiet gesagt). Sein Hochschulstudium scheint mir nur ein kleiner von vielen Erfolgen dieses Netzwerkes zu sein. Euch ist doch der Studentenverein bekannt, in dem schon sein Vater (und ach eben er selbst) aktiv war?! Skulls and Bones. Mit meiner Netzwerk.These will ich nur sagen, dass sie durch ihre schiere Masse alle Systeme unterwandern konnten, Kompetenz war schlichtweg nicht notwendig, Bush ist das beste Beispiel dafür. Manche Strukturen sind schon dermaßen degeneriert, dass sie leicht unterwandert werden können und sogar Bush einen Abschluss schafft. Mir kann keiner von der Qualität des amerikanischen Bildungswesens erzählen, wenn der Kreationsimus im Wettstreit zum Darwinismus stand.

[stine]

Hier muss ich @Darth Nefarius ausnahmsweise mal beipflichten. Die Netzwerke, wie er es nennt, die zum guten Schulabschluss verhelfen, funktionieren in der Oberschicht hervorragend. Man betrachte nur mal die Nachkommen der Königshäuser: Unter Elite-Universität hat da kaum einer oder eine abgeschlossen. Alle Hochbegabt? Wohl eher nicht - nur kann man den Adel leider nicht vor der Türe stehen lassen. Die Universitäten rühmen sich auch damit, dass hier der Kronprinz und die Kronprinzessin Sowieso studiert haben.

Name und Reichtum öffnen immer noch viele Türen. Ob das Netzwerk allerdings primär ein christliches ist, das bezweifle ich - das ist eher kultureller Zufall.

LG stine

[Nanna]

Formale Bildung und Intelligenz sind nicht automatisch dasselbe. Die Selbstrekrutierung der Oberschicht funktioniert in der Tat hervorragend, sonst gäbe es wohl auch keine. Insofern würde ich auch nicht von einem "degenerierten" System sprechen, da das ja alles keine neuartigen Erscheinungen sind; früher war diesbezüglich nichts besser, eher im Gegenteil.

In diesem Punkt sind wir uns aber ja auch weitgehend einig: Reichtum und Bildungsgrad bei Religiösen haben eher etwas mit Drittvariablen zu tun, und sind nicht und schon gar nicht primär von der Religiosität abhängig.

[Vollbreit]

Die Autoren der Studie sind sich der Problematik durchaus bewusst und diskutieren diese ja auch selbst, Pfeiffer äußert sich ja an allen möglichen Stellen auch sehr differenziert dazu:
http://www.youtube.com/watch?v=PgdnY1UvSnI
Es ist doch eigentlich auch sonnenklar, dass religiös zu sein kein kausaler Faktor sein kann, um gebildeter zu werden.
Die Stärke der Soziologie ist doch auch, dass sie statistische oder eben gesellschaftliche Faktoren herausarbeitet, keine individuellen.
Es bleibt ja richtig, dass Raucher früher sterben, auch wenn Helmut Schmidt 170 wird.

[Nanna]

Ich gehe sogar so weit, zu sagen, dass Religiosität hier ein völlig akausaler Faktor ist, d.h. sowohl sehr gebildete, intelligente und reiche Menschen, als auch arme, dumme und ungebildete Menschen können sehr religiös sein. Wo sich das kumuliert scheint eher mit historischen Gründen zusammenzuhängen (was hat denn z.B. die Macht der Alawiten in Syrien mit ihrer Religion zu tun?), als mit intellektuellen. Lediglich in gewissen Spezialgruppen, zu denen ich die Wissenschaftler zähle, scheint es tatsächlich einen kausalen Zusammenhang zwischen Tendenz zu oder gegen Religion zu geben.

[mat-in]

Ja, ich denke das eine gewisse "immunisierung" gegen Religiöses Gedankengut erreicht wird, wenn man früh genug kritische denken lernt statt mit unlogischen Dogmen vollgepumpt zu werden, aber generell macht Religiösität keinen Unterschied zwischen intelligent und weniger intelligent. Spricht alles für die These, daß Religion da in ein par Schaltkreisen tief, tief drin parasitiert...

[Darth Nefarius]

Ja, ich denke das eine gewisse "immunisierung" gegen Religiöses Gedankengut erreicht wird, wenn man früh genug kritische denken lernt statt mit unlogischen Dogmen vollgepumpt zu werden, aber generell macht Religiösität keinen Unterschied zwischen intelligent und weniger intelligent.

Ist das so? Wir sind uns offensichtlich einig, dass zum einen die von Vollbreit gelieferte Studie eher mit Drittvariablen in Zusammenhang betrachtet werden sollte, zweitens, dass zumindest in gewissen Randgruppen der Gesellschaft (Naturwissenschaftlern) eine Häufung zu beobachten ist, aufgrund kausaler Zusammenhänge. Was mat-in aber schildert, ist nicht unbedingt eine Angelegenheit der Bildung. Bedenkt, wie einige gerade durch den Versuch von Indoktrination immunisiert werden, nicht durch atheistisch-humanistische Erziehung. Das ist für mich ein Hinweis, dass Bildung eher eine sekundäre Rolle bei diesen notwendigen Fähigkeiten, um ein Atheist zu sein (also kritisches Denken). Wenn es also keinen exogenen Faktor benötigt (zumindest keinen positiven) wäre ein endogener, wie Intelligenz eine Notwendigkeit. Die Affinität zum Ungehorsam oder schlichtweg etwas Mut, sich in einer gottlosen Welt zurechtfinden zu können, ohne "das Gute" "Unsterblichkeit der Seele" oder "Gerechtigkeit" wären auch Kandidaten. Insgesamt aber denke ich, auch wenn ihr diese haltung wohl meidet, es der Intelligenz zuzuschreiben, dass es ein angeborener Faktor sein muss, nicht die Bildung. Und seien wir mal ehrlich, die Schule ist doch das beste Beispiel für Prädisposition und Talente, selbst die beste Ausbildung könnte einen Religiösen zu einem Atheisten machen oder einen Diskalkulanten zum Mathechampion.

[stine]

Und seien wir mal ehrlich, die Schule ist doch das beste Beispiel für Prädisposition und Talente, selbst die beste Ausbildung könnte einen Religiösen zu einem Atheisten machen oder einen Diskalkulanten zum Mathechampion.

Macht deine Aussage nicht so rum SInn: "Und seien wir mal ehrlich, die Schule ist doch das beste Beispiel für Prädisposition und Talente, selbst die beste Ausbildung könnte einen Religiösen nicht zu einem Atheisten machen oder einen Diskalkulanten zum Mathechampion."

Ich gehe sogar so weit, zu sagen, dass Religiosität hier ein völlig akausaler Faktor ist, d.h. sowohl sehr gebildete, intelligente und reiche Menschen, als auch arme, dumme und ungebildete Menschen können sehr religiös sein. Wo sich das kumuliert scheint eher mit historischen Gründen zusammenzuhängen (was hat denn z.B. die Macht der Alawiten in Syrien mit ihrer Religion zu tun?), als mit intellektuellen. Lediglich in gewissen Spezialgruppen, zu denen ich die Wissenschaftler zähle, scheint es tatsächlich einen kausalen Zusammenhang zwischen Tendenz zu oder gegen Religion zu geben.

Ich sehe den Zusammenhang hier: Christliche Schulen sind immer noch die strikt geführten. Tut mir leid, aber hier MUSS ich wieder auf die Moral zu sprechen kommen. Wohlhabende und gebildete, gutbürgerliche Mittelschichten bevorzugen Privatschulen und hier insbesondere christliche und/oder katholische Bildungseinrichtungen. Das heißt nun aber nicht, dass diese Einrichtungen ihre Schüler besonders religiös ausrichtet, lediglich der Umgang miteinander zählt. Und genau deswegen können daraus erwachsene Wissenschftler durchaus noch Atheisten werden (oder schon gewesen sein).

Kinder in den islamistischen Ländern werden noch heute in Koranschulen geschickt und hier wird wohl der Dogmatismus noch viel mehr betrieben. Nur wer es noch weiter an eine internationale Universität schafft hat eine Chance, dem Islamismus durch einen Blick auf die Welt zu entkommen.

Bildung, also kritisches Denken, ist somit durchaus ein Faktor für oder gegen Religiösität.

LG stine