Schöne, heile Kinderwelt!

Re: Schöne, heile Kinderwelt!

Beitragvon ujmp » Mi 6. Jun 2012, 20:23

stine hat geschrieben:Diese Art von Forschung kann ich mir gut vorstellen. Es gibt auch Forschung die belegen kann, dass die frühe Trennung von Säuglingen und Kleinkindern später Bindungsängste hervorrufen, die dann ein Leben lang zu inneren Konflikten führen.

Du solltest dir nicht so viel vorstellen, sondern dich einfach mal vergewissern. Es ist sicher auch kein Spaß , in einem katholischen Kinderheim auzuwachsen. Es gibt unzählige Berichte von grausamen Misshandlungen. Das Menschenbild eines Mixa ist gewiss kaum als Maxime für eine Persönlichkeitsbildung von Kindern zu gebrauchen. Es ist ein unglaublich Frechheit, dass sich ausgerechnet Katholiken, die ihren Kindern mit der Hölle drohen, als Hüter des Seelenheils aufspielen!

Es kann ja durchaus sein, dass es Nachteile für Kinder gibt, die einen großen Teil der Zeit nicht bei ihren Eltern aufwachsen. Es kann aber auch sein, dass es daneben Vorteile gibt, welche die Nachteile aufwiegen. Und es kann auch sein, dass sich diese Nachteile beheben lassen, wenn man die Arbeit in Kindergärten usw. anders gestaltet. Dazu muss man aber seriöse, unvoreingenommene Forschung betreiben.

Es ist außerdem auch ein graduelles Problem (was ich eigentlich schon gesagt habe). Wenn das hysterische Gezeter von ein paar Klerikalnazis begründet wäre, würden auf der Welt nur Gestörte rumlaufen. Die Wessis haben schließlich auch ihre Störungen, hauptsächlich durch die ausgeprägte Konkurrenzangst. Und, wie gesagt, die Katholiken- was soll daran so Erstrebenswert sein, sich von einem schwulen Priester beweihräuchern zu lassen? Leute, die mit 40 noch an den lieben Gott glauben... Irgendwie hat jeder sein Rucksäckl zu tragen...

Übrigens: Das erste Mal in meinem Leben, wo ich mich der Macht eines Menschen hilflos ausgeliefert gefühlt habe - das war mein erster Chef im Westen. Also, liebe Wessis, macht mal bissel halblang und vergewissert euch erstmal, bevor ihr los schwadroniert!
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Re: Schöne, heile Kinderwelt!

Beitragvon Gandalf » Mi 6. Jun 2012, 21:30

Celtic hat geschrieben:
Gandalf hat geschrieben:Du drückst Dich um die Beantwortung der Frage, warum das so ist (..undgleich vorweg: nein, -es liegt nicht am Wetter und ist auch nicht vom Himmel gefallen)


Nein, ich drück mich um gar nichts. Die Beantwortung der Frage, warum sich das alles so entwickelt und wie man da gegensteuern kann, wäre eine eigene und sehr ausladende Debatte.
Welche Erklärung hast Du? Und welche konkrete Ansatzpunkte?


Die 'ausladende Debatte' hierzu findet doch schon geraume Zeit hier statt!?
-->http://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=29&t=3354

Konkete Ansatzpunkte wurden auch schon mehrfach genannt. Zusammengefasst: Mehr Freiheit und Eigenverantwortung - weniger Planwirtschaft und Sozialismus
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Re: Schöne, heile Kinderwelt!

Beitragvon Gandalf » Mi 6. Jun 2012, 21:38

mat-in hat geschrieben:Mag mir jemand - vielleicht in einem neuen Thema - mal diese Horrorvision DDR 2.0 erklären? Ich vermute ihr spielt auf den Überwachungsstaat an, der Orwell heute schon im Grab rotieren läßt und vergleicht das mit der Stasi? Der erhebliche Unterschied ist da die ideologische Ausrichtung. Von Kommunismus ist im Moment überhaupt nichts zu spüren, im Gegenteil...


Was im Gegenteil? Nimmt etwa die individuelle Freiheit und Eigenverantwortung zu oder die Staatsquote?

Was für eine ideologische Ausrichtung hinter dem "giften" gegen die familiäre Erziehung steht kann man hier erkennen:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... ioten.html


So verächtlich sprach lange niemand über Frauen

Wer zwei oder drei Jahre zu Hause bleibe, lebe ein veraltetes Rollenbild, urteilte die Linke. Eltern seien nicht in der Lage ihre Kinder so zu fördern wie Angestellte, suggerierten im Bundestag Sozialdemokraten allen Ernstes – während die Arbeitsministerin vorschlägt, tausende Hartz-IV-Empfänger im Schnellkurs zu Erziehern umzuschulen. Der Unsinn, das Betreuungsgeld bremse den Kita-Ausbau, wurde wieder und wieder postuliert.

Auch wir, die Medien, ruinierten den Diskurs: Mit dem bösen Wort von der "Herdprämie" wurden Mütter regelrecht zur Minna gemacht. So verächtlich hat im politisch korrekten Deutschland schon lange niemand mehr über Frauen gesprochen. Auch Menschen mit fremden Wurzeln wurden pauschal verdächtig, ein "Integrationshindernis" für ihre eigenen Kinder zu sein.

Der grüne Fraktionsvorsitzende, Jürgen Trittin, hat es bis heute nicht für nötig befunden, seine Sprache in dieser Frage auf ein zwischen Demokraten annehmbares Niveau zu heben. Er twitterte noch gestern von der – immerhin offiziell zum Unwort des Jahres erhobenen – "Herdprämie".


..fehlt nur noch, das die Kindererziehung nur verdienten Parteimitgliedern überlassen werden sollte, denn der Geldsozialismus benötigt stromlinienförmigen Nachwuchs, der sofort in das Kollektiv integriert werden kann. :leatherface:

..und waurm der Staat sich überhaupt ständig in die Erziehung enzumischen versucht:
(Seite 109 ff)
http://docs.mises.de/Blankertz/Manifest.pdf
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Re: Schöne, heile Kinderwelt!

Beitragvon Lumen » Mi 6. Jun 2012, 22:17

Gandalf hat geschrieben:..und waurm der Staat sich überhaupt ständig in die Erziehung enzumischen versucht:
(Seite 109 ff)
http://docs.mises.de/Blankertz/Manifest.pdf


Schon die Einleitung "Notwendigkeit des Manifests" enthält allerhand Behauptungen, die dem wenig denkenden Leser offenbar intiutiv einleuchten sollen. Oft gehört, dass es seit den Goldenen Zeiten von Früher nur noch bergab geht, Wohlstands-Menschen verdummen und Politiker nichts hinbekommen. Und sieh an, alle Politiker bekämpfen "die libertäre Bewegung". Aha. Ich nehme aus reinem Geräteschutz mal an, dass damit nicht die FDP gemeint ist, sonst hätte ich vor Lachen direkt den Bildschirm mit einer Mischung aus Schnodder und Tee eingesaut. Aber stimmt das? Und stimmt das in dem Maße, wie dort suggeriert wird? Auch die Welt ist klasse, wie auch der Focus. Die haben sich angewöhnt, bei allem Unangenehmen rund um FDP, CDU und CSU einfach die Partei-Nennung wegzulassen um dann auf irgendeine andere Formulierung auszuweichen, hier z.B. "die Arbeitsministerin". Vielleicht habe ich da eine selektive Wahrnehmung, aber der Umstand ist mir schon mehrfach aufgefallen (vor allem im Focus, dem schwarzen Werbeheft schlechthin).

Und nein, ich bin weder Linke, Grünen noch SPD Wähler, sondern Nichtwähler. Ich glaube allerdings dennoch nicht an verschwörerische Mächte gegen irgendeine libertäre Bewegung. Gerade die Privatisierung, Public Private Partnership und ähnliche Moden sind doch eher relativ neue Entwicklungen. Wie doll das funktioniert sieht man bei Energiekonzernen, Bahn oder Telekom. Möglicherweise habe ich da etwas nicht verstanden, denn der Stich erscheint mir zu einfach.
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Re: Schöne, heile Kinderwelt!

Beitragvon Nanna » Mi 6. Jun 2012, 23:02

Gandalf, langsam wird's wirklich etwas eintönig. Fällt dir wirklich nicht auf, dass du in deinen Beiträgen im wesentlichen Unterstellungen bis Diffamierungen aneinanderreihst, argumentatorisch aber über ein pauschales Abwatschen deiner politischen Gegner nicht hinauskommst? Irgendwelche Links posten ersetzt dabei übrigens keinen Diskussionsbeitrag.

Gandalf hat geschrieben:Mehr Freiheit und Eigenverantwortung - weniger Planwirtschaft und Sozialismus

Ich finde es faszinierend, dass, nachdem durch Marktradikalismus reihenweise Entwicklungsländer zugrunde gerichtet, die politische Kultur und den sozialen Zusammenhalt insbesondere in den USA vollkommen ruiniert hat und die völlig fetischisierte Austeritätspolitik demnächst allem Anschein nach Griechenland und die Eurozone massakrieren wird, sich tatsächlich noch jemand findet, der so völlig unrelativiert derartige Parolen nachplappert. Was soll das werden, wenn's fertig ist?

Es ist natürlich bequem, "das System" mit Maximalforderungen zu kritisieren, weil man eh weiß, dass im Leben keine Chance auf deren politische Umsetzung besteht und die goldene Alternative sich ohnehin nie im Praxistest beweisen müssen werden wird - und selbst für den unwahrscheinlichen Fall dass doch, würde sich ja, die Kommunisten grüßen mal schön und winken von der anderen Seite rüber, irgendwas aus dem Hut zaubern lassen, was die reine Lehre von Marx Mises korrumpiert. Puristische Argumente sind doch so was von uninteressant... :schlafen:
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Re: Schöne, heile Kinderwelt!

Beitragvon Gandalf » Mi 6. Jun 2012, 23:38

Nanna hat geschrieben:Ich finde es faszinierend, dass, nachdem durch Marktradikalismus reihenweise Entwicklungsländer zugrunde gerichtet, die politische Kultur und den sozialen Zusammenhalt insbesondere in den USA vollkommen ruiniert hat und die völlig fetischisierte Austeritätspolitik demnächst allem Anschein nach Griechenland und die Eurozone massakrieren wird, sich tatsächlich noch jemand findet, der so völlig unrelativiert derartige Parolen nachplappert. Was soll das werden, wenn's fertig ist?



Ich sehe nur Dich, der irgendwas ideologisch gefärbtes nachplappert, das er durch fadenscheinige Rhetorik versucht nicht begründen zu müssen. (wäre ja auch "langweilig" gell)

Wie sieht es mit dem Faktencheck aus?
- Welche Entwicklungsländer wuden reihenweise durch welchen Marktradikalismus zu Grunde gerichtet?
- was für eine "radikale Marktkultur" herrscht in den USA vor, die den sozialen Zusammenhalt zerstört und wer betreibt diese?
- warum und in welcher Form massakriert eine Austeritätspolitik Griechenland? (Und warum nicht Bulgarien, Rumänien, Albanien...)
- wer benutzt Fetische und warum?
- wer will die Eurozone massakrieren?
- ...

-wer ist hier der Weltuntergangsprophet und Verschwörungstheoretiker der wilde unbelegte (und imho unbelegbare) Behauptungen streut? (Und aus welchem Grund ist Dir so wichtig, das alle zu gleichen, dir genehmen Wertungen zu bestimmten Umständen und Ereignissen kommen müssen?)
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Re: Schöne, heile Kinderwelt!

Beitragvon Gandalf » Mi 6. Jun 2012, 23:48

Lumen hat geschrieben:
Gandalf hat geschrieben:..und waurm der Staat sich überhaupt ständig in die Erziehung enzumischen versucht:
(Seite 109 ff)
http://docs.mises.de/Blankertz/Manifest.pdf


Schon die Einleitung "Notwendigkeit des Manifests" enthält allerhand Behauptungen, die dem wenig denkenden Leser offenbar intiutiv einleuchten sollen. Oft gehört, dass es seit den Goldenen Zeiten von Früher nur noch bergab geht, Wohlstands-Menschen verdummen und Politiker nichts hinbekommen. Und sieh an, alle Politiker bekämpfen "die libertäre Bewegung".


..Du solltest Dich zumindes minimal denkend mit Grundbegriffen auseinandersetzen, bevor es lächerlich wird:

http://de.wikipedia.org/wiki/Libertarismus
Libertarismus (lat. Libertas ,Freiheit‘) ist eine politische Philosophie, deren unterschiedliche Strömungen alle vom Prinzip des Selbsteigentums (self-ownership) ausgehen und für eine Abschaffung oder Beschränkung des Staates eintreten. (...dem "kältesten aller Ungeheuer")

Wie und durch wen wird denn Deiner Meinung nach 'Wohlstand' geschaffen?
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Re: Schöne, heile Kinderwelt!

Beitragvon ujmp » Do 7. Jun 2012, 06:52

Gandalf hat geschrieben:Mehr Freiheit und Eigenverantwortung - weniger Planwirtschaft und Sozialismus

"FOUR LEGS GOOD, TWO LEGS BAD!" - Immer wieder lustig, wie sich die antikommunistischen Eiferer selbst zur Karrikatur dessen machen, was sie kritisieren wollen.
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Re: Schöne, heile Kinderwelt!

Beitragvon Gandalf » Do 7. Jun 2012, 08:34

[MOD]Unnötiges Vollzitat des kompletten Vorbeitrags inkl. dort enthaltenem Zitat entfernt, 1v6,5M[/MOD]
ohh - es ging um Kommunismus!? - sorry, das wusste ich nicht
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Re: Schöne, heile Kinderwelt!

Beitragvon ujmp » Do 7. Jun 2012, 09:02

Ich weiß ja nicht, wer deine Gesprächspartner im wirklichen Leben sind, aber hier jedenfalls wirst du kaum jemanden finden, der sich mit Rhetoriktricks übertölpeln lässt. ;-)
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Re: Schöne, heile Kinderwelt!

Beitragvon mat-in » Do 7. Jun 2012, 09:38

Gandalf hat geschrieben:
mat-in hat geschrieben:Der erhebliche Unterschied ist da die ideologische Ausrichtung. Von Kommunismus ist im Moment überhaupt nichts zu spüren, im Gegenteil...
Was im Gegenteil? Nimmt etwa die individuelle Freiheit und Eigenverantwortung zu oder die Staatsquote?

Natürlich nimmt die Eigenverantwortung zu, zum Beispiel bei der Altersvorsorge (Riesterrente und selbst sparen, statt Staatsrente die was taugt) oder der Krankenversicherung (sozial unfaire pro-Kopf Pauschale als Zusatzbeitrag ohne Arbeitgeberbeteiligung - das verkaufte die FDP als "mehr eigenverantwortung), kürzung von Leistungen der Staatsversicherung, die du privat kompensieren mußt. Es soll mehr Kindertagesstätten geben als bisher, nicht, weil man den Eltern ihre Kinder möglichst früh wegnehmen möchte (dafür sind sie glaube ich auch für den fanatischsten Staat mit 6 Monaten noch nicht indoktrinierbar genug, oder warum denkt ihr das?), sondern weil der Bedarf besteht. Manche Mütter wollen sehr schnell wieder arbeiten gehen, viele Mütter müssen das auch. Dazu kommt jetzt - damit sich niemand der sich eine klassische Familie noch leisten kann - benachteiligt fühlt das betreuungsgeld, damit man was davon hat, mit dem Kind nicht auf einen versprochenen aber nicht-existenten Hortplatz zu pochen weil man mit dem Ausbauen nicht hinterher kommt.
Alles in allem sehr viel eigenverantwortung, findet ihr nicht? Einen Freiheitlichen Staat insgesamt sehe ich jedoch schwinden, angesichts lückenloser TK und Bewegungsüberwachung, Voratsdatenspeicherung zur offenlegung sozialer Netze, einschränkungen im Recht zu reisen, Kontrolle hier, überwachung dort. Alles in allem scheint sich das also weg von einem Sozialstaat der sich um seine Bürger kümmert und hin zu einem Staat für Wirtschaftsunternehmen der seinen Bürgern alles mögliche aufhalst zu gunsten der Wirtschaft und alles mögliche zumutet an "schutz" zu gunsten der regierbarkeit und kontrolle zu sein...

Da brauchen wir mit sicherheit ein neues Wort für, denn nicht nur Deutschland rudert in diese Richtung, andere (die USA?) sind da mit 3 Jobs für Mütter die sich trotzdem keine Krankenversicherung für ihre Kinder leisten können und Lückenlos überwacht werden schon angekommen. Aber DDR 2.0? :lachtot:
Zuletzt geändert von 1von6,5Milliarden am Do 7. Jun 2012, 10:44, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert
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Re: Schöne, heile Kinderwelt!

Beitragvon Lumen » Do 7. Jun 2012, 10:20

Zunächst einmal, weniger Vorschriften und weniger staatliche Einmischung als Konzept klingt zunächst nicht schlecht. Es gibt kaum jemanden, der gerne Vorschriften und Regelungen möchte. Warum gibt es sie trotzdem? Den Punkt lasse ich mal offen. Der andere Punkt ist die —für mich— seltsame Fokusierung auf den Staat. Und gleichzeitig die seltsamen und inkonsistenten Forderungen wie sie von Befürwortern starker Märkte zu hören sind. Im Grunde läuft es darauf hinaus, dass ich als Anbieter meiner Ware (Arbeitskraft, Expertise usw.) am besten garkeine Rechte haben soll. Am besten nimmt man mir das letzte Hemd weg, erlaubt mir nicht, mich mit anderen auszutauschen, verbietet mir vertraglich über meinen Preis zu sprechen, flutet den Markt mit Zwangsarbeitern die man sich aus elendenden Gebieten der Welt importiert, drückt damit die Preise kaputt und unternimmt allerhand weitere Schweinereien die seltsamerweise bei anderen Anbietern von Waren nicht gelten. Das gab es alles schon.

Sicher, es kann Situationen im Markt geben, wo Konkurrenz wirklich das Geschäft belebt, der bessere sich durchsetzt und am Ende alle gewinnen. Das ist im Mittel in der sozialen Marktwirtschaft meiner Meinung nach ganz gut gegeben. Aber ein Unternehmer selber hat kein Interesse an Konkurrenz. Der hat auch kein Interesse daran dass an anderen Stellen in der Produktionskette Macht entsteht. Weder sollen die Zulieferer die Oberhand bekommen und die Preise gestalten, noch sollen Arbeiter sich organisieren oder Angestellte darüber auf dem Flur austauschen, was sie so verdienen. Nur er, der "richtige" Unternehmer, in schönster Schwarz/Gelb/Rechten/Konservativen Fiktion darf alles machen: soll transparente Märkte vorfinden; darf den Staat um Subventionen melken; will rausgehauen werden, wenn was schief geht. Und natürlich sollen fette staatliche Aufträge mit minimaler Konkurrenz und Kontrolle das Überleben der Firma sichern, wo es dann auch mal in Ordnung ist, wenn der eigentlich verhandelte Preis konsistent nacher um das doppelte gestiegen ist und der dumme Staat trotzdem bezahlt und auch bezahlen will. Die Gemeinschaft will ja nicht, dass der "richtige" Unternehmer untergeht und dann z.B. ausländische Konzerne (vom "falschen" Land) die Stelle einnehmen.

Natürlich wird dann befunden, dass man z.B. Umstände wie Gesundheit doch noch super melken kann. Wie in den USA. Da hat der Gandalf irgendetwas Nachteiliges (=statistisch gesehen wahrscheinlich Kosten verursachendes), vielleicht einen krummen Rücken vom vielen Wandern mit dem Wandernstab, da soll der freie, "richtige" Unternehmer so ein Risiko natürlich nicht versichern müssen. Wenn man dann richtig arme, kranke, verelendende Menschenmassen geschaffen hat, kann man super die Preise für Arbeiter und Angestellte drücken und sich als "richtiger" Unternehmer noch einen Reibbach machen, indem man sich erbarmt Dienste, zu Wucherpreisen anzubieten. Was für eine schöne Welt.

Die USA ist genau aus dem Grund ein dysfunktionaler Staat. Dort sind soziale Netze, öffentliche Einrichtungen in manchen Bundesstaaten sehr rudimentär. Der Amerikaner muss sich um alles selbst kümmern, oder kann dann private Dienste in Anspruch nehmen, die ihm die arbeit abnehmen. Eine falsche Entscheidung, ein Schicksalsschlag. Das war's dann für dich. Fahr mal hin und schau es dir an. Grausig. Deutschland hat in der Tat gewisse Bahnen vorgegeben, die wir automatisch durchlaufen. Wir sind praktisch automatisch versichert, müssen zur Schule, Untersuchungen durchlaufen, müssen Zertifikate machen (Schule, Ausbildung usw.). Alles ist geregelt. Da kann ein Gandalf zwar weniger Tricksen und das System "outsmarten" und dadurch reich werden, aber die meisten weniger klugen Leute können sich auch nicht so leicht in eine Ecke spielen und ihr Leben komplett vergurken.
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Re: Schöne, heile Kinderwelt!

Beitragvon ujmp » Do 7. Jun 2012, 10:28

Lumen hat geschrieben:Im Grunde läuft es darauf hinaus, dass ich als Anbieter meiner Ware (Arbeitskraft, Expertise usw.) am besten garkeine Rechte haben soll.


Leute, Leute, was ist das hier für ein saumäßiger Argumentationsstil! Wer soll denn auf so einen Blödsinn antworten?
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Re: Schöne, heile Kinderwelt!

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Do 7. Jun 2012, 10:51

Darf ich alle, besonders Gandalf und ujmp, an die Forenregeln erinnern? Bitte keine direkten oder indirekten Beleidigungen.
Wer dazu Nachfragen hat, mache dies bitte per PN.
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Re: Schöne, heile Kinderwelt!

Beitragvon Lumen » Do 7. Jun 2012, 11:13

ujmp hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Im Grunde läuft es darauf hinaus, dass ich als Anbieter meiner Ware (Arbeitskraft, Expertise usw.) am besten garkeine Rechte haben soll.


Leute, Leute, was ist das hier für ein saumäßiger Argumentationsstil! Wer soll denn auf so einen Blödsinn antworten?


In den USA ist es gefährlich nahe daran. In Deutschland haben wir in manchen Branchen eine ähnliche Situation. Nicht in den Tarif-Jobs versteht sich. Aber in anderen Branchen ist es so. Ich kenne Arbeitsverträge, die es untersagen, über das Gehalt zu sprechen. Vereinbarte Arbeitsszeiten gelten z.B. in der Medienlandschaft sogut wie garnicht, Überstunden werden nicht bezahlt und Betriebsräte und sowas gibt es nicht. Wer sich einfallen lässt, einen zu Gründen, setzt sich selbst auf die Abschussliste und zack, nächsten Monat bist du raus (Frist für Kündigung ist in der Regel ein Monat, besondere Gründe bedarf es keiner). Es ist auch mittlerweile nicht unüblich, Verträge mit kurzen Laufzeiten aufzusetzen, jeweils halbjährig verlängern oder einfach gleich großflächig auf freie Mitarbeiter zu setzen. Glaubst du nicht? Na dann guten Morgen. Wenn es da großartig Rechte gibt, sind die praktisch ineffektiv.
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Re: Schöne, heile Kinderwelt!

Beitragvon Vollbreit » Do 7. Jun 2012, 11:21

Lumen hat geschrieben:Die USA ist genau aus dem Grund ein dysfunktionaler Staat. Dort sind soziale Netze, öffentliche Einrichtungen in manchen Bundesstaaten sehr rudimentär. Der Amerikaner muss sich um alles selbst kümmern, oder kann dann private Dienste in Anspruch nehmen, die ihm die arbeit abnehmen. Eine falsche Entscheidung, ein Schicksalsschlag. Das war's dann für dich. Fahr mal hin und schau es dir an. Grausig.


Man mag ja vieles an den Amis kritisieren, aber dass der Staat ein dysfunktionaler wäre, ist ja nun ein wenig weit hergeholt.
Wie auch immer, setz mal hier in Deutschland ein Geschäft in den Sand, was kreditfinanziert war und bitte mal um eine zweite Chance. Eine falsche Entscheidung, ein Schicksalsschlag. Das war’s dann für dich. In den Angloländern ist das anders, besser.
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Re: Schöne, heile Kinderwelt!

Beitragvon ujmp » Do 7. Jun 2012, 11:34

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Darf ich alle, besonders Gandalf und ujmp, an die Forenregeln erinnern? Bitte keine direkten oder indirekten Beleidigungen.
Wer dazu Nachfragen hat, mache dies bitte per PN.

Ok. Es wäre aber für das Niveau dieses Forum auch gut, mal ein paar ähnliche Ansagen zu solchen Beiträgen zu machen, wie dem Eingangsbeitrag dieses Themas. Das ist nichtsweiter als stumpfe Proganda. Im selben Stile zu antworten wäre z.B. "Sollen wir stattdessen unsere Kinder den katholischen Exzorzisten oder pädophilen Priestern überlassen?" - Das ist wirklich alles dummes Zeug - das hat nichts mit Beleidigung zu tun. Wenn es nicht dumm ist, dann ist es bewusste Manipulation - noch schlimmer!
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Re: Schöne, heile Kinderwelt!

Beitragvon Nanna » Do 7. Jun 2012, 12:12

@Gandalf: Ich habe nicht versucht, irgendetwas zu begründen, dass ich das für weithin verlorene Zeit halte - die ich nicht habe -, da du viel zu wenig auf Argumente eingehst, so dass ich wirklich etwas mitnehmen könnte aus der Diskusion. Dir scheint es nicht darum zu gehen, in der Diskussion Neues zu erfahren oder deine Argumente zu schärfen, sondern einfach darum, ein paar launige Sprüche gegen die bösen Politiker (in deren Arbeitsumfeld ein so Kompromissloser wie du keine drei Tage durchhalten würde), untermalt mit Libertarismusgedudel, in die Landschaft hinauszuhauen und sich hinterher klüger zu fühlen. Ne, das kenn ich schon: Langweilig.

Gandalf hat geschrieben:Wie sieht es mit dem Faktencheck aus?

Na von mir aus...

Gandalf hat geschrieben:- Welche Entwicklungsländer wuden reihenweise durch welchen Marktradikalismus zu Grunde gerichtet?

Der Washington Consensus wurde immer wieder hart kritisiert, weil die darin angelegte neoliberale Politik in Lateinamerika, Subsaharaafrika und Südostasien entweder trotz Umsetzungsversuchen keine Wirtschaftsentwicklung nach sich zog oder, wie im Falle Argentiniens, zu einer hohen Staatsverschuldung und einem Wirtschaftscrash führte.

Gandalf hat geschrieben:- was für eine "radikale Marktkultur" herrscht in den USA vor, die den sozialen Zusammenhalt zerstört und wer betreibt diese?

Dass du die Frage überhaupt stellen musst, finde ich schon bemerkenswert. Der GINI-Koeffizient für die USA ist 46,8, das ist allen Schätzungen nach ein höherer Wert als China mit seiner krassen Ungleichverteilung ihn besitzt (der GINI-Koeffizient gibt die Ungleichverteilung von Einkommen und/oder Besitz in einem Land an - je höher, desto ungleicher), Deutschland hat gerade mal 28,3. Starke Einkommensungleichheit führt zum Abdriften der unteren Schichten in die Verelendung, strukturelle Arbeitslosigkeit und Kriminalität, was die Gentrifizierung vorantreibt, gated communities entstehen lässt und besagten sozialen Zusammenhalt auflöst. Das sich radikalisierende und kompromissfeindliche politische Klima ist gleichzeitig Ursache und Ausdruck dieser Entwicklung. Wenn nur noch in Freund-Feind-Kategorien gedacht wird, kann keine Solidarität entstehen, das ist offensichtlich.

Betrieben wird der Marktradikalismus vor allem von den Republikanern und der Tea-Party-Bewegung, was dazu führt, dass die USA eine ruinöse Infrastruktur haben, was die Reichen aber nicht kümmert, die mit einem immer weiteren Zurückdrängen des Staates ihren Manchesterkapitalismus optimieren können. Die kaum mehr existenten Gewerkschaften können ein Lied davon singen.

Gandalf hat geschrieben:- warum und in welcher Form massakriert eine Austeritätspolitik Griechenland? (Und warum nicht Bulgarien, Rumänien, Albanien...)

Griechenland braucht Reformen, das ist klar, nur kann man Reformen nicht anschieben, wenn man kein Geld dafür hat. Die Korruption, die eine der Ursachen der schlechten griechischen Steuermoral ist, lässt sich beispielsweise nicht zurückdrängen, indem man die Gehälter der Finanzbeamten kürzt. Ohne Investitionen lässt sich kein Wirtschaftsaufschwung hinkriegen. Griechenland ist längst an dem Punkt angekommen, an dem es keine Handlungsmöglichkeiten mehr hat. Bulgarien, Rumänien und Albanien sind nicht im Euroraum, die haben die damit verbundenen Probleme nicht.

Gandalf hat geschrieben:-wer ist hier der Weltuntergangsprophet und Verschwörungstheoretiker der wilde unbelegte (und imho unbelegbare) Behauptungen streut?

Ich prophezeihe weder den Weltuntergang noch die Verschwörung von irgendwem, ich sehe nur Leute, auch in der Politik, die sich selbst so im Gefängnis ihrer technokratischen Ideen eingesperrt haben (egal, ob es nun "Der Markt regelt alles" oder "Der Staat regelt alles"), dass sie kein Gefühl mehr für pragmatische und situationsangepasste Lösungen haben. Mehr Eigenverantwortung ist in manchen Situationen ein vielversprechender Lösungsansatz, in anderen dagegen nicht, da wäre staatliche Intervention gefragt. Das Problem deiner Standardargumentation ist, dass du alle Probleme auf deine Lieblingslösung geradebürstest und Drittvariablen, die dazu nicht passen wollen (sagen wir mal, dass beispielsweise das radikale Kappen von Subventionen ganze Regionen sozial verelenden lassen, weil der Mensch in seinem Anpassungsverhalten mit der geforderten Geschwindigkeit im Leben nicht mithalten kann, man also staatlicherseits Übergangslösungen und Investitionsprogramme schaffen muss), einfach ignorierst.

Gandalf hat geschrieben:(Und aus welchem Grund ist Dir so wichtig, das alle zu gleichen, dir genehmen Wertungen zu bestimmten Umständen und Ereignissen kommen müssen?)

Den Vorwurf kann ich so nur zurückgeben, und ich halte mich für argumentativ deutlich zugänglicher als du, weil ich im Gegensatz zu dir Lösungsansätze nicht kategorisch ausschließe.
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Re: Schöne, heile Kinderwelt!

Beitragvon stine » Do 7. Jun 2012, 13:02

ujmp hat geschrieben:Es wäre aber für das Niveau dieses Forum auch gut, mal ein paar ähnliche Ansagen zu solchen Beiträgen zu machen, wie dem Eingangsbeitrag dieses Themas. Das ist nichtsweiter als stumpfe Proganda. Im selben Stile zu antworten wäre z.B. "Sollen wir stattdessen unsere Kinder den katholischen Exzorzisten oder pädophilen Priestern überlassen?" - Das ist wirklich alles dummes Zeug - das hat nichts mit Beleidigung zu tun. Wenn es nicht dumm ist, dann ist es bewusste Manipulation - noch schlimmer!
Im Eingangspost deutet nichts, aber auch überhaupt nichts, darauf hin, dass eine katholische Alternative zur staatlichen Kinderbetreuung gesucht oder bevorzugt würde.
(@ujmp - ich muss das mal sagen, du bist für mich der hoffnungsloseste Fall eines von Vorurteilen beladenen Zeitgenossen. Wenn du den Avatar stine siehst, dann liest du die Beiträge mit deiner Anti-Katholenbrille ohne dir Gedanken über den Inhalt des Beitrags zu machen.)

Also, um es für dich noch einmal deutlich zu machen: Es geht darum, dass wir unseren Kindern die frühe Kindheit nehmen, sie zu früh abnabeln und so tun, als müsse sich der Staat um die "gute" Erziehung kümmern, weil wir das selber nicht mehr hinbekommen.
Ganz gut beschrieben in dem von @Gandalf verlinktem Artikel war auch, dass Parteien und Presse die Eltern gegeneinander ausspielen. Die Frau, die sich für ihre Kinder entscheidet, egal aus welchem Milieu, ist gesellschaftlich längst unten durch, die Mutti braucht keiner mehr, es lebe die Arbeiterin, die es schafft, alles unter einen Hut zu bekommen. Wir kreieren gerade wieder einmal ein neues Frauenbild, wir schaffen einen neuen Trend und das auf Kosten unserer Kinder.
Klar waren ganz früher die Zeiten auch nicht besser, aber wir waren gerade dabei, Freiheiten für Familien zu schaffen und es jedem frei zu stellen, wie er sein Leben gestalten wollte. Darin scheinen sich aber manche zu verlieren und der Schrei nach staatlicher Reglementierung und Vollversorgung war noch nie so groß wie heute. Fragt mal eure Großeltern, wie sie es ohne Kindergeld schaffen konnten, die Kleinen groß zu bekommen.
Das Recht auf einen Krippenplatz kann außerdem ganz schnell zu einer Pflicht desselben werden, gerade für Migrantenkinder, und dann sind wir da, wo wir hinwollen?
Oder bleibt alles nur Wahlpropaganda einzelner Parteien?

Und wie gesagt, wo bleibt die Karriere der Kinderpflegerin oder der Tagesmutter? Irgendwer muss die Windeln wechseln und den Dreck entsorgen. Das Wichtigste scheint zu sein, dass alle in den Steuersäckel zahlen.

Und @ujmp, du kannst das glauben oder nicht, das Ganze hat nichts mit der Katholischen Kirche zu tun! :irre3:

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Re: Schöne, heile Kinderwelt!

Beitragvon Vollbreit » Do 7. Jun 2012, 13:40

Die Sache ist ja nicht eindeutig.
Wissenschaftlich gesehen, ist ein wichtiger Aspekt bei der Frage die Bindungstheorie von Bowlby, einem überzeugten Darwinisten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bindungstheorie
Er unterstreicht die Bedeutung der primären Beziehung, was wohl nach wie vor stimmt, allerdings heißt es in dem Artikel, dass neuere Forschungen ergeben haben, dass das Kind auch von anderen Bezugspersonen als der Mutter profitieren kann, aber insbesondere dann, wenn die primäre Beziehung zur Mutter gut ist. Das ist aber eher ein qualitativer, als ein quantitativer Aspekt.
Ist die Beziehung gut, muss die Mutter gerade nicht rund um die Uhr anwesend sein.
Das Kind, was am Rockzipfel hängt, ist gerade nicht gut drauf.

Winnicott konnte zeigen, dass die kurzzeitige Abwesenheit der Mutter, schon in frühen Phasen durch ein Surrogat wie z.B. eine Decke kompensiert werden kann.
Nach und nach kann das Kind dann eine immer längere Abwesenheit der Mutter tolerieren und auch das Gefühl nicht mit ihr verschmolzen zu sein.

Diese erste Lücke ermöglicht später die Etablierung einer Werteorientierung, ein Interesse an Religion, Wissenschaft, Philosophie, Kunst und dergleichen.

Unterm Strich: Den Kindern, mit einer guten primären Bindung an die Mutter, werden in Kinderkrippen keinen großen Schaden nehmen.
Die Kinder, mit einer miserablen Mutterbindung, könnten von einer Krippe profitieren, allerdings kann dann auch schon alles versaut sein.
Die Kinder mit einer nicht sonderlich guten Mutterbindung könnten in einer Krippe eher verunsichert werden.

Hat jemand Zahlen über die statistische Verteilung der drei Gruppen?

Zudem muss man anmerken, dass Bolwby nicht unumstritten ist.
Wesentliches Charakteristikum der Objektbeziehungstheorie ist, dass eine gute Erziehung emotionale Stabilität bedeutet und das heißt eine Abwesenheit von Spitzenaffekte. Kontraintuitiv schaden sowohl negative als auch positive Spitzenaffekte.

Meine Kritik ist, dass es auch mich den Eindruck macht, als sei das Wohl der Kinder bei dieser Situation sekundär und als stünden die Bedürfnisse der Wirtschaft oder die wirtschaftlichen Bedürfnisse der Gesellschaft an vorderster Stelle.

Ich bin was Kinderkrippen angeht tendenziell skeptisch, sehe sie aber nicht als ein völliges Fiasko an.
Im Zweifel halte ich eine normale Familie noch immer für die bessere Alternative, aber man muss anerkennen, dass die normale Familie abnimmt und nicht jede Familie eine normale ist.

Ich sehe darin zwar eine tendenziell konservative Einstellung, aber nicht notwendig eine kirchliche oder gar katholische.
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