Freiheit statt/oder/und Sozialismus

Freiheit statt/oder/und Sozialismus

Beitragvon Gandalf » Sa 9. Jun 2012, 17:21

http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Ideologie
Wichtige politische Ideologien, die sich in Europa bereits im 19. Jahrhundert in Folge der Französischen Revolution und dem Aufkommen der sozialen Frage entwickelten und bis heute bestimmende Hauptströmungen darstellen, sind der Liberalismus, der Konservatismus und der Sozialismus/Kommunismus.


Zunächst halte ich 'politische Ideologien' für ein wichtiges Thema, das einen eigenen Thread benötigt. Umso mehr das ich das "Gefühl" habe, das Individualistische/liberale/libertäre Positionen bei den Naturalisten unterrepräsentiert sind (Hallo - wer da? :abschied: ), - im Gegensatz zu den eher (in weiten Teilen widerlegten) kollektivistischen Weltanschaungen, die mir in nahezu jedem 2ten Thread "staatstragend entgegenprangen" (und damit einen Libertär unweigerlich provozieren :kotz2: ) . Dies ist für meine Begriffe um so verwunderlicher, da die bekanntesten und wichtigsten Wissenschafsphilosphen (Kant, Popper) Liberale und damit 'naturgemäß staatskritisch' waren (Popper: "Der Staat ist ein notwendiges Übel")

Zumindest ist das 'mein' Eindruck. Daher mache ich mal eine eigenen Thread auf um das hier mal zur Sprache zu bringen, aber auch um mal "sonstige Empfindlichkeiten" zu behandeln, die sich in anderen Thread schlecht unterbringen lassen, da sie oftmals mit dem genannten Thema verknüpft sind (aber nicht zum Ursprungsthread passen)

(Wer sich einen Überblick über libertäre Positionen machen möchte:
http://docs.mises.de/Mises/Mises_Liberalismus.pdf
http://docs.mises.de/Blankertz/Manifest.pdf
und jeweils aktuell
http://ef-magazin.de/)
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Re: Freiheit statt/oder/und Sozialismus

Beitragvon Gandalf » Sa 9. Jun 2012, 18:37

Nanna hat geschrieben:@Gandalf: Ich habe nicht versucht, irgendetwas zu begründen,

... na dann..

Nanna hat geschrieben:dass ich das für weithin verlorene Zeit halte - die ich nicht habe -, da du viel zu wenig auf Argumente eingehst, so dass ich wirklich etwas mitnehmen könnte aus der Diskusion.


sorry, ich kann nicht in Deinem Sinne sinnvoll auf etwas eingehen, was ich für einen Sophismus halte.

Nanna hat geschrieben:Dir scheint es nicht darum zu gehen, in der Diskussion Neues zu erfahren oder deine Argumente zu schärfen, sondern einfach darum, ein paar launige Sprüche gegen die bösen Politiker (in deren Arbeitsumfeld ein so Kompromissloser wie du keine drei Tage durchhalten würde), untermalt mit Libertarismusgedudel, in die Landschaft hinauszuhauen und sich hinterher klüger zu fühlen. Ne, das kenn ich schon: Langweilig.


Ein großteil der Libertären Positionen ist tatsächlich nichts anderes als der ethische Apell (also das "Gedudel"), bei den allgemein anerkannten ethischen Werten die Ausnahmetatbestände für die Herrscher abzuschaffen

Die libertäre Position verfügt über keine Mittel ihre Ansichten jemand aufzuoktroyieren, wie es z.B. andere Weltanschauungen für sich "erlauben". Da die individuelle Freiheit eines der höchsten Güter darstellt, muss es bei 'ethischen Apellen', logisch deduktiven Schlüssen und daraus folgender '(durchaus scharfer) rationaler Kritik' an konstruktivistischen Gebilden, selbsternannten Gottspielern und den Herrschenden bleiben. Auch wenn Du das alles schon kennst, musst du es aushalten können, - so lange Du nicht die (begründeten) Behauptungen falsifizieren kannst. Dir steht es jederzeit 'frei' darauf einzugehen oder nicht. (Genauso wie mir: Der ich auch wenig Zeit habe, aber manchmal einfach auch nicht jedes gutmenschlich tuende Geschwafel unkommentiert stehen lassen mag)


Sophismus 1
Nanna hat geschrieben:
Gandalf hat geschrieben:- Welche Entwicklungsländer wuden reihenweise durch welchen Marktradikalismus zu Grunde gerichtet?

Der Washington Consensus wurde immer wieder hart kritisiert, weil die darin angelegte neoliberale Politik in Lateinamerika, Subsaharaafrika und Südostasien entweder trotz Umsetzungsversuchen keine Wirtschaftsentwicklung nach sich zog oder, wie im Falle Argentiniens, zu einer hohen Staatsverschuldung und einem Wirtschaftscrash führte.


Dazu ist erst mal festzuhalten, das Du auf keine meiner beiden Fragen geantwortet hast.

Von daher schon mal "null" Punkte

Der Grund warum ich den "Marktradikalismus" gern etwas näher untersucht hätte, war, das Du versucht hast, meine ursprüngliche Bemerkung gegenüber jemand anderem (Zitat) "Mehr Freiheit und Eigenverantwortung - weniger Planwirtschaft und Sozialismus" - als solchen zu diskreditieren. Es ist bezeichnend, das daraufhin hier schon manche das "Heulen und Zähneklappern" angefangen haben, - darüber was ihnen alles an Selbstverantwortung abverlangt werden könnte und sie nicht in der Lage wären diese auch wahr zu nehmen, indem sie auch mal "nein" sagen.

Dann hast Du den Boden für das Scheinargumente des durch "Marktradikalismus ausgelösten Wirtschaftscrash" bereitet, in dem Du (faktenwidrig) implizierst, der "Washington Consesus" wäre "neoliberale Politik", - wäre "Marktradikalismus" (was auch immer Du darunter hineininterpretieren willst. Es scheint Mode zu sein. DiverseAntifa-Gruppen schießen sich auch schon darauf ein und haben ein neues Betätigungsfeld gefunden)

Denn wenn man nur etwas nachrecherchiert ergibt sich was anderes:
- Der "Washingotn Consesus" hat lediglich 'Anleihen ' bei den (Neo-)Liberalen gemacht und nichts weiter, der Hauptbeweggrund ist Hegemonialpolitik
- "Neobliberale", unterscheiden sich wesentlich von Libertären (wie z.B. Ron Paul, den Du wohl als "Marktradikalen" geiseln würdest) und zwar darin, das sie sich mit dem "kältesten aller Monster" in's Bett gelegt und "nach oben gebumst" haben. (wie z.B. auch die heutige FDP und die meisten ihrer Vertreter).
- "Marktradikalismus" wäre dann gegeben, wenn auch das Geldsystem für die Marktteilnehmer frei wählbar wäre. (Eine Grundforderung der Libertären, inbesondere der Austrians in Person von Ron Paul), dies war jedoch in keinem angesprochenen Staat je gegeben. Alle waren einem 'Zwangsgeldsystem' unterworfen, das für die automatische Umverteilung von unten (weg von den Produktiven (Kapitalisten) , hin zu den staatlichen "Umverteilern" und ihrer Entourage führt.
Im Gegenteil. Im (rohstoffarme) Land Chile, das am meisten liberale Ideen eingeführt hat (z.B. kapitalstockgdecktes Rentensystem), verfügen heute die Menschen über die höchsten Einkommen in Südamerika (und ist von der Wirtschaftskrise nicht betroffen)

Alles das wurde mehr oder weniger schon ausführlich im Thread "Geldystemkrise" behandelt - und 'begründet'.

Sophismus 2
Nanna hat geschrieben:
Gandalf hat geschrieben:- was für eine "radikale Marktkultur" herrscht in den USA vor, die den sozialen Zusammenhalt zerstört und wer betreibt diese?

Dass du die Frage überhaupt stellen musst, finde ich schon bemerkenswert.

..allein schon das, zeigt, das Du Dir um Gründe, bzw. Begründungen keine Gedanken machst (...aber das sagtest Du ja bereits)

Nanna hat geschrieben: Der GINI-Koeffizient für die USA ist 46,8, das ist allen Schätzungen nach ein höherer Wert als China mit seiner krassen Ungleichverteilung ihn besitzt (der GINI-Koeffizient gibt die Ungleichverteilung von Einkommen und/oder Besitz in einem Land an - je höher, desto ungleicher), Deutschland hat gerade mal 28,3. Starke Einkommensungleichheit führt zum Abdriften der unteren Schichten in die Verelendung, strukturelle Arbeitslosigkeit und Kriminalität, was die Gentrifizierung vorantreibt, gated communities entstehen lässt und besagten sozialen Zusammenhalt auflöst. Das sich radikalisierende und kompromissfeindliche politische Klima ist gleichzeitig Ursache und Ausdruck dieser Entwicklung. Wenn nur noch in Freund-Feind-Kategorien gedacht wird, kann keine Solidarität entstehen, das ist offensichtlich.


Achso, - demnach müsste Nordkorea ja an der Spitze des "GINI" stehen, da dort maximale Gleichverteilung von Armut herrscht!? Und tatsächlich: Keine Aufstände! Alle sind solidarisch, - der soziale Zusammenhalt ist vorbildlich - das ist offen_sichtlich.

Aber - halt! Was ist aber dann, wenn ich ebenfalls - eine (andere) politisch opportune Statistik - heranziehen möchte, um das Gegenteil zu "beweisen"!?

Wie wär's z.B. mit dem "OECD Better Live Index" - Seltsam - die USA schneiden dort in fast allen Bereichen mit am Besten ab!? (und wir wesentlich schlechter als bei diesem GINI)

Wie passen diese Widersprüche in Dein Weltbild?

Nanna hat geschrieben:Betrieben wird der Marktradikalismus vor allem von den Republikanern und der Tea-Party-Bewegung, was dazu führt, dass die USA eine ruinöse Infrastruktur haben, was die Reichen aber nicht kümmert, die mit einem immer weiteren Zurückdrängen des Staates ihren Manchesterkapitalismus optimieren können. Die kaum mehr existenten Gewerkschaften können ein Lied davon singen.


ja das kenn ich, - die Lerche singt mir bis Mitte Juni auch immer ein Lied, das ich gern hören mag.

Interessant ist auch der Zusammenhang zwischen Anzahl der Parteispenden, Spendenhöhe um Spendenherkunft bei den jeweiligen Präsidentschaftskandidaten und ihr Ansehen unter Jugendlichen

Man vergleiche z.B. den "Marktradikalen" Ron Paul mit dem "Friedensnobelpreisträger" (der in den USA als "Sozialist" gilt) und seiner "sozialisierenden Finanzlobby" und ziehe daraus Schlüsse
http://www.n-tv.de/politik/US-Wahl/article5496261.ece

Nur mal eine Zusatz-Frage zum - "wie_man _doch_wissen_muss: ganz üblen" - Manchesterkapitalismus. Wer hätte die Arbeiter damals ernährt, wenn sie nicht bei den üblen Kapitalisten hätten arbeiten können, die ihnen ihren Lohn im voraus zahlten, noch bevor sie überhaupt wissen konnten, ob ihre Produkte am Markt verkaufbar sind?

Sophismus 3
Nanna hat geschrieben:
Gandalf hat geschrieben:- warum und in welcher Form massakriert eine Austeritätspolitik Griechenland? (Und warum nicht Bulgarien, Rumänien, Albanien...)

Griechenland braucht Reformen, das ist klar, nur kann man Reformen nicht anschieben, wenn man kein Geld dafür hat. Die Korruption, die eine der Ursachen der schlechten griechischen Steuermoral ist, lässt sich beispielsweise nicht zurückdrängen, indem man die Gehälter der Finanzbeamten kürzt. Ohne Investitionen lässt sich kein Wirtschaftsaufschwung hinkriegen. Griechenland ist längst an dem Punkt angekommen, an dem es keine Handlungsmöglichkeiten mehr hat. Bulgarien, Rumänien und Albanien sind nicht im Euroraum, die haben die damit verbundenen Probleme nicht.


Auch weil Du wieder nicht auf meine Frage eingegangen bist: Sag mal wieviele "Jahre" diskutieren wir hier schon den "Systemkrise"-Thread?

..und nach wie vor behauptest Du hier singemäß, das man alle Kartoffeln verfressen können muss, die man zum legen der nächsten Ernte braucht, um nicht seine Handlungsfähigkeit zu verlieren!?

Als Nebenerwerbslandwirt kann ich Dir nur sagen: Neue Kartoffeln erhält man im Folgejahr nur dadurch, weil sich die Samkaroffeln 'irgendjemand vom Mund abgespart' hat, um sie "in die Zukunft" investieren zu können - und durch nichts anderes!

Alles andere sind die Gedankengänge von wirtschaftswissenschaftlichen cranks, die überwiegend in irgendeinem sozialromantischen (sozialistischen) Wünsch-Dir-Was-Kuckuksheimen verhaftet sind. Demnach immer genügend Kartoffeln vorhanden wären und nur böse kapitalistische Spekulanten die Aushändigung der selben und das "Wachstum" verhindern.

(Noch erschreckender: Bin ich der Einzig der diesen "bullshit" - ansprechen mag!?)

--> "Geld" und dessen beliebige Schöpfung nutzt niemandem! - es müssen >>> physische Ressourcen vor dem Konsum bewahrt ("gespart") werden, um diese investieren zu können! <<<

Auch wenn es hart ist: Die Griechen müssen diesen Weg 'freiwillig gehen' können wollen. Ansonsten werden andere ihn gezwungenermaßen gehen müssen (und das ist dann die Vorlage auf der "Massaker" entsehen können) Da ist es wenig hilfreich dass das "heimische politische Gutmenschentum" sich schon mal die Schuld gibt, wenn sie sagen "wir" wären beim GR-Elend hauptverantwortlich und "wir" hätten profitiert - wenn sich sich tatsächlich gar nicht selbst meinen, - sondern 'uns', wenn es um's sparen geht.

Dein vielbeschworener (und derzeit politsch korrekte) 'Lösungsvorschlag' ist nichts anderes als der Vorschlag, einen Turm höher hinaufzuklettern, um nicht fallen zu müssen. Du (bzw. die herrschende (Geld-)sozialistische Politik, der Du Dich verschrieben hast) erkauft des kurfristigen Beschönigung willen eine immer höhere "Fallhöhe", die nur noch in einer Währungskatastrophe mit ungewissem politischen Ausgang enden kann. Auch hier gelten die falsifizierbaren Behauptung der Austrians, die schon mehrfach in der Geeschichte bestätigt wurden: http://thorstenpolleit.com/Mises2010.pdf
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Re: Freiheit statt/oder/und Sozialismus

Beitragvon Vollbreit » So 10. Jun 2012, 08:53

@ Gandalf:

Du machst Dich, wie alle Eiferer, am Ende doch völlig unglaubwürdig.
Die Körnchen Wahrheit und vernünftigen Forderungen, die in Deinen Texten zu finden sind, werden überdeckt durch die riesigen Aversion gegen den Sozialismus.

Man kann ja durchaus politisch für den Liberalismus sein und zu viel Sozialismus skeptisch gegenüberstehen, aber dazu wäre es von Vorteil zwischen Linksextremismus und gemäßigtem Sozialismus zu unterscheiden.

Gulags und Stasi sind sicher etwas anderes als gesetzliche Krankenversicherung und Betriebsräte.

Kant ist nicht staatskritisch gewesen, er ist auf dem Weg zur Weltrepublik unterwegs gewesen.
Und auch die Rede vom notwendigen Übel heißt eben auch, dass es nichts Besseres gibt und Popper plädiert für einen wehrhaften Staat und eine wehrhafte Demokratie.
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Re: Freiheit statt/oder/und Sozialismus

Beitragvon Gandalf » So 10. Jun 2012, 09:54

Nanna hat geschrieben:
Gandalf hat geschrieben:Staatliche Vorsorge lässt den Zusammnhalt zwischen den Genrationen schwinden und fördert die Lieblosigkeit. Das "Erbe der Väter" wird nicht geschätzt, weil durch das Umlageverfahren eben kein Kapitalstock da ist, den man vererben kann und um den sich die Familie sorgen und überwachen muss. Die Verantwortung sowohl für die Kinder als auch die Alten und die künftigen Einzahlungen in das System werden sozialisiert. (Genauso wie die Verluste der Banken) Suchte man nach einem Rentensystem, das die geringsten materiellen Anreize zur Gründung gesunder und kinderreicher Familien bietet, fände man kaum etwas wirksameres als unser heutiges Umlagesystem.

Ich weiß nicht, wann jemand das letzte Mal in diesem Forum so dem Patriarchat das Wort geredet hat. In diesem kurzen Absatz sind derart viele willkürliche Annahmen und impliziten Behauptungen versteckt, dass es mich wahrscheinlich Stunden kosten würde, alle einzelnen angeblichen Kausalbeziehungen zu dekonstruieren.


Langsam wird's lächerlich

Emergente Gesetzmäßigkeiten (z.B. der Soziologie) lassen sich eben gerade nicht in “Kausalbeziehungen dekonstruieren”. Emergenz definiert sich über diesen Umstand! Ich werte das vorgebliche Ansinnen dies in “stundenlanger Arbeit” aufdröseln zu können, mal als das was es wohl ist: als “show” Deinerseits um seichte Gemüter zu beeindrucken. Es sei denn Du stellst das Prinzip der Emergenz (was direkt auf die Eigenschaft von Quantensystemen beruht) selbst in Frage, weil Du in einem klassisch – mechanistischen Weltbild verhaftet bist. (Worauf auch die Implizierung von Patriarchatsvorstellungen hindeutet, wo einfach ‘vererbare Eigentumsrechte’ gemeint waren, die die Schwachen in der Gesellschaft gegenüber den Ansprüchen der Starken schützen)

Nanna hat geschrieben: Nichts an diesen Forderungen ist freiheitlich, sie sind einfach nur konservativ bzw. genauer gesagt sogar reaktionär.


Weiters scheinst Du völlig mißzuverstehen, wie der wissenschaftliche Findungsprozess abläuft (und ich frag mich, wie Du aus dieser Sackgasse als bright herauskommen willst)

Eine ‘Begründung’
(so wie ich sie oben dargestellt habe) – ist nicht das selbe, wie eine Herleitung (was Du forderst – womöglich gar noch induktiv). – Sie beruht nicht auf etwas anderem und wird auch nicht durch etwas anderes gerechtfertigt

Und das MUSS sie auch nicht – weil ihr einziges Ziel nur ist: Probleme zu lösen –--> aufzuzeigen, ‘dass’ ein bestimmtes Problem durcheine bestimmte Erklärung gelöst wird.

Dies ist Teil der Popperschen (evolutionären) Epistemology in der Naturwissenschaft, wonach zunächst (beliebige) falsifizierbare Thesen aufgestellt werden, um sie hinterher zu widerlegen.

Sei mal nur als Beispiel die Sache mit der “dunklen Materie” genannt. Obwohl noch niemand diese nachgewiesen hat, ist die These Teil der Wissenschaft, – WEIL sie eine ‘Begründung’ für die Lösung bestimmter Phänomene in der Kosmologie liefert

Auch wenn die Begründung jederzeit “zum Abschuss freigegeben” ist (und das ist sie v.a. auch am Beispiel der dm), dient sie dem wissenschaftlichen Zweck eine Erklärung liefern zu können.

Indem Du aber deduktive Begründungen in politisch-ideologische “Glaubenssysteme” abzulegen und wohl zu ‘werten’ versuchst (ist “reaktionär” ein wissenschaftliches Adjektiv? – in Bezug auf was?) , verstößt Du gegen das Credo aller Naturalisten wonach ausschließlich die Naturwissenschaften das maß aller Dinge sind. Auch wenn eine Begründung sozio-politsch reaktionär bezüglich der derzeit herrschenden politischen Norm ist, - ist diese noch lange nicht unwissenschaftlich!

Entscheide Dich langsam mal zwischen der naturwissenschaftlichen Betrachtungsweise und der politischen Opportunität, von der Du Dir eine Anstellung versprichst, bzw. halte dies auseinander.
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Re: Freiheit statt/oder/und Sozialismus

Beitragvon Gandalf » So 10. Jun 2012, 10:13

Vollbreit hat geschrieben:@ Gandalf:

Du machst Dich, wie alle Eiferer, am Ende doch völlig unglaubwürdig.
Die Körnchen Wahrheit und vernünftigen Forderungen, die in Deinen Texten zu finden sind, werden überdeckt durch die riesigen Aversion gegen den Sozialismus.


Nein ich fühle mich nicht als Eiferer (dazu habe ich selbst auch zu wenig Zeit, wozu auch)
.. der Unterschied liegt wohl im Auge des Betrachters. Wie wirken wohl die (Minderheit der) "brights" auf die "Mehrheit der Leute, die sich nicht solche Gedanken machen, wie wir sie uns machen?

Weil ich mich aber als Individuum von den überbordenden kollektivistischen Weltanschauungen (die, wenn sie widerlegt sind, nur noch Glaubenssysteme sind) auf allen Ebenen bedrängt sehe, bin ich dann Extremist und Eiferer? Was ist mit denen, die Individualität und die Rechte des Einzelnen als potentielle Gefahr für das Kollektiv deklarieren?
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Re: Freiheit statt/oder/und Sozialismus

Beitragvon Vollbreit » So 10. Jun 2012, 10:48

Gandalf hat geschrieben:Nein ich fühle mich nicht als Eiferer (dazu habe ich selbst auch zu wenig Zeit, wozu auch)
.. der Unterschied liegt wohl im Auge des Betrachters. Wie wirken wohl die (Minderheit der) "brights" auf die "Mehrheit der Leute, die sich nicht solche Gedanken machen, wie wir sie uns machen?


Die Mehrheit der Leute wird die Brights nicht kennen oder kurz mit den Schultern zucken und ihr gewohntes Leben weiterleben.

Gandalf hat geschrieben:Weil ich mich aber als Individuum von den überbordenden kollektivistischen Weltanschauungen (die, wenn sie widerlegt sind, nur noch Glaubenssysteme sind) auf allen Ebenen bedrängt sehe, bin ich dann Extremist und Eiferer?


Naja, wer sich bedrängt fühlt, fühlt sich bedrängt, das muss man erst mal so akzeptieren.
Die nächste Frage wäre dann, warum Du Dich bedrängt fühlst und damit meine ich nicht virtuell, sondern konkret.
Theoretisch finde ich die Tendenz das Subjekt zu marginalisieren auch bedenklich, lustigerweise tun das Linke wie Rechte, Religiöse wie Wissenschaftsgläubige.
Nur, dass es solche Auswirkungen hat, dass man sich schon bedrängt fühlt, kann zumindest ich noch nicht empfinden, mir fallen unterm Strich sehr wenige Länder ein, in denen man so frei ist wie in Deutschland.

Gandalf hat geschrieben:Was ist mit denen, die Individualität und die Rechte des Einzelnen als potentielle Gefahr für das Kollektiv deklarieren?


Das sind die Eiferer des anderen Lagers.
Aber warum nur entweder/oder, schwarz oder weiß?
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Re: Freiheit statt/oder/und Sozialismus

Beitragvon Lumen » So 10. Jun 2012, 13:22

Ich habe einmal den Wikipedia Artikel zum Libertarismus gelesen, und sehe dort Positionen die von Links bis Rechts, oder anarchistisch bis kapitalisistisch geprägt sind. Zumindest was den Artikel dort angeht, finde ich durchaus richtige Beobachtungen neben Problemstellen, die für mich nicht beantwortet sind (auch wenn ujmp sie "dumm" findet).

Dort wird beschrieben, dass der Staat nur sich selbst (bzw. Lobbies oder Mitarbeiter) bedient und seine Macht ausnutzen würde. Was wäre wenn der Staat in einem anderen System ein Unternehmen wäre, und welche Mechanismen stehen bereit, das behauptete Problem zu beheben? Wenn es diesen Mechanismus gibt, warum ist er dann nicht auf einen Staat anwendbar? Anders gesagt, das Problem des Machtmissbrauchs wird nicht durch Umetikettierung gelöst.

Gleiche Bauchschmerzen habe ich, wenn es um Durchsetzung von Interessen geht. Auch hier kann ich den Staat als private Firma denken, wo aber die Menschen auf seinem "Landeigentum" immerhin ein demokratisches Mitspracherecht haben. Inwiefern wäre es eine Verbesserung, wenn Menschen auf dem Landeigentum von Firmen wohnen, die z.B. nur den Launen des Chefs oder der Börse unterworfen sind? Da spielt die polemische Bemerkung des letzten Hemdes mit hinein. Je stärker Menschen in Abhängigkeit geraten, umso unfreier werden sie. Was Landrechte angeht, sind sich Libertäre offenbar selbst nicht einig.

Aus diesem für mich noch ungelösten Dilemma ensteht meine Meinung. Ganz einfach, wenn jemand etwas vorschlägt, dass recht offenkundig das Gegenteil dessen bewirkt, als propagiert wird, und sich dabei keine Mühe gegeben wird, das Problem anzusprechen (und zu beheben), wirkt es auf mich fadenscheinig.

Ungeachtet dessen, stimmt es, dass Minderheiten (oder Gruppen) in einem staatsgefüge zuviel Macht über die Mehrheit haben, was Konfessionslose ganz gut merken, aber im Sinne einer libertären Auffassung eigentlich "selbstverschuldet" sein müsste (könnten aus Verantwortung heraus sich besser organisieren). Schon bei staatlich Abhängigen wie Empfängern von Sozialleistungen fängt die Sache an, kompliziert zu werden, (auch in einer für ujmp "dummen" Weise). Wenn ich Arbeitslose in den Markt zwinge, verändere ich die Bedingungen der Arbeitnehmer (mehr Anbieter, höhere Konkurrenz, große Unterschiede der Ausgangsbedingungen, größere Unsicherheit, plus Vorteil Arbeitgeber, da sie die Preise bestimmen und Preise gegenseitig undurchsichtig, unsicher und undurchschaubar sind).

Am Ende läuft es darauf hinaus, dass es ungleiche Startbedingungen gibt, und Abhängigkeitsverhältnisse leicht (allein daraus) entstehen, und Abhängigkeitsverhältnisse Unfreiheit werden. Damit kann man arbeiten, aber mir fällt keine überzeugende Lösung ein. Aber ich sehe auch keine im Libertarismus auftauchen. Wenn ich als Modell nur mal einen Wald nehme, in dem sich alle "frei" bedienen könnten, um ihr Überleben zu sichern, wird es sehr schnell kompliziert und ekelig. Kann jemand Wild einzäunen, um für seine Zukunft zu sorgen? Wer entscheidet, was eingezäunt werden darf? Gilt hier einfach das Recht des Stärkeren oder ein "Nachtwächter-Staat", der nur die Gebiete verwaltet? (beide Sichtweisen kommen beim Libertarismus offenbar vor). Was ist, wenn ich hundert Jahre später geboren wurde und keine Ecke im Wald mehr zum umzäunen frei ist? Folglich bin ich dann in einem mittelalterlichen Forst, wo jedes Tier einem Herrscher gehört, und allein schon jagen (geschweige denn Züchten) verboten für mich ist. Angenomme, ich ändere die Konfiguration so, dass der Wald nie jemandem gehören kann und das wird irgendwie durch Nachtwächter durchgesetzt. Wie wird bei der "freien" Selbstbedienung dann gewahrt, dass es auch in Zukunft noch Tiere gibt? Wenn ich die Organisation dessen auch wieder dem Nachtwächter zuschlage, bewege ich mich wieder auf einem normalen Staat zu (mit Quoten usw.).

Schließlich ist die Freiheit heute vergleichsweise hoch. Inwiefern wird ein Libertärer daran gehindert, das zu tun, was er tun möchte? Also, "Butter bei die Fische" worum geht es wirklich bei dem Herumgefummel an den Spielregeln? Will da jemand selbst gerne König werden, und bildet sich ein, das Zeug dazu zu haben, alle anderen auszustechen? Diese Art der Selbstüberschätzung, in einem Wettkampf andere auszubooten, ist auch nicht neu.
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Re: Freiheit statt/oder/und Sozialismus

Beitragvon Gandalf » So 17. Jun 2012, 11:26

Lumen hat geschrieben:Ich habe einmal den Wikipedia Artikel zum Libertarismus gelesen, und sehe dort Positionen die von Links bis Rechts, oder anarchistisch bis kapitalisistisch geprägt sind. Zumindest was den Artikel dort angeht, finde ich durchaus richtige Beobachtungen neben Problemstellen, die für mich nicht beantwortet sind (auch wenn ujmp sie "dumm" findet).

Dort wird beschrieben, dass der Staat nur sich selbst (bzw. Lobbies oder Mitarbeiter) bedient und seine Macht ausnutzen würde. Was wäre wenn der Staat in einem anderen System ein Unternehmen wäre, und welche Mechanismen stehen bereit, das behauptete Problem zu beheben? Wenn es diesen Mechanismus gibt, warum ist er dann nicht auf einen Staat anwendbar? Anders gesagt, das Problem des Machtmissbrauchs wird nicht durch Umetikettierung gelöst.


nein, ein Unternehmen hätte nicht die Möglichkeit (z.B. per Exekutive) 'seine corporate identity' auf andere Unternehmen zu übertragen. Unternehmen, die ihre Macht missbrauchen können in einem freien System nur kurzfristig Monopole aufrecht erhalten, da andere Unternehmen dann Allianzen gegen diese bilden und nicht mehr mit ihnen 'handeln'

(Freier 'Handel' ist immer etwas, wovon beide Seiten einen Vorteil haben und damit die Grundlage des Friedens. Das lässt sich nicht mittels Planwirtschaft regeln oder Dekrete - das schafft das Gegenteil - siehe Griechenland: Es wird nicht der Handel mit Unternehmen eines Staates gehasst, sondern die planende Exekutive eines anderen Staates (die zudem noch ohne Legitimation erfolgt)

Das einzige Existenzrecht hätte der Staat dann als 'neutrale Institution', die über die Einhaltung der Rechte wacht - und nicht selbst welche festlegt. Der freiwilligen und gewaltlosen Übereinkunft der Beteiligten untereinander ist unabdinglich der Vorrang zu gewähren, - was auch das Recht beinhaltet sich aus dem Staat auszugründen.

Natürlich kann es 'zwischenzeitlich' vorkommen, dass das versucht wird und dadurch erstmal "Ungerechtigkeiten" entstehen. Man darf nur nicht dem Fehlschluss unterliegen, dass der Staat es besser machen könnte, nur weil Politiker geneigt sind den Findungsprozess zu ihren und zu Gunsten ihrer Lobby abzukürzen und Fehlentwicklungen zu verschweigen, zu beschönigen und 'Sündenböcken' aufzubürden.

Lumen hat geschrieben:Gleiche Bauchschmerzen habe ich, wenn es um Durchsetzung von Interessen geht. Auch hier kann ich den Staat als private Firma denken, wo aber die Menschen auf seinem "Landeigentum" immerhin ein demokratisches Mitspracherecht haben. Inwiefern wäre es eine Verbesserung, wenn Menschen auf dem Landeigentum von Firmen wohnen, die z.B. nur den Launen des Chefs oder der Börse unterworfen sind? Da spielt die polemische Bemerkung des letzten Hemdes mit hinein. Je stärker Menschen in Abhängigkeit geraten, umso unfreier werden sie. Was Landrechte angeht, sind sich Libertäre offenbar selbst nicht einig.


Die Problematik des Gemeinschaftseigentumes kennt man ja zu genüge: Die Tragödie der Allmende. Es kommt zu Raubbau der Ressourcen um des kurzfristigen Vorteils willen, weil Nutzen (des Eigentumes) und Haftung nicht miteinander verknüpft sind. Die Haftung für das Angerichtete wird buchstäblich 'sozialisiert'. (und lässt sich auch nicht durch noch so viele Gebote und Verbote auf das Individuum zurückdelgieren --> die Entwicklung geht dann allenfalls immer schneller Richtung "DDR 2.0" und/oder gar Faschismus)

Lumen hat geschrieben:Aus diesem für mich noch ungelösten Dilemma ensteht meine Meinung. Ganz einfach, wenn jemand etwas vorschlägt, dass recht offenkundig das Gegenteil dessen bewirkt, als propagiert wird, und sich dabei keine Mühe gegeben wird, das Problem anzusprechen (und zu beheben), wirkt es auf mich fadenscheinig.


Die Libertären sind sich schon darin einig: Jeder muss das Recht haben, (Land-)Eigentum (gewaltfrei und rechtens) erwerben zu können!
Es gibt nur Streit darüber, 'wie' man am Besten (und möglichst gerecht) andere am Eigentum beteiligen kann. 100% oder 0% Erbschaftssteuer?
Probleme:
100% - Man bräuchte einen Dritten, der bestimmt, wer die Karten neu mischt und wie sie verteilt werden.
0% - Das (Eigen-)Leistungsprinzip wird verletzt und das Verantwortungsbewusstsein für das Erworbene wohl nicht in dem Maß gegeben.
(Eine Lösung wäre imho z.B. Erbpacht. Eigentümer könnte die Gemeinschaft bleiben. Der Besitztende könnte sich aber zeitlebens als Eigentümer fühlen und das Eigentum verantwortlich nutzen)


Lumen hat geschrieben:Ungeachtet dessen, stimmt es, dass Minderheiten (oder Gruppen) in einem staatsgefüge zuviel Macht über die Mehrheit haben, was Konfessionslose ganz gut merken, aber im Sinne einer libertären Auffassung eigentlich "selbstverschuldet" sein müsste (könnten aus Verantwortung heraus sich besser organisieren). Schon bei staatlich Abhängigen wie Empfängern von Sozialleistungen fängt die Sache an, kompliziert zu werden, (auch in einer für ujmp "dummen" Weise). Wenn ich Arbeitslose in den Markt zwinge, verändere ich die Bedingungen der Arbeitnehmer (mehr Anbieter, höhere Konkurrenz, große Unterschiede der Ausgangsbedingungen, größere Unsicherheit, plus Vorteil Arbeitgeber, da sie die Preise bestimmen und Preise gegenseitig undurchsichtig, unsicher und undurchschaubar sind).


Du gehst bei Letzterem vom jetzigen Zustand aus: Über 70 % Staatsquote. Einem durch unzählige Subventionen hoch verfälschten Markt, einem 100% sozialistischen Geldsystem, das ständig von unten nach oben umverteilt und zahllosen Hürden (bis hin zu Handelskammerzwangsmitgliedschaften) für jemanden, der sich durch seine eigene Leistungen (und Verantwortung) erfolgreich seinen Marktnische finden will. So schützen - in diesem hochregulierten System - z.B. Mindestlöhne nicht diejenigen (z.B. die bis dahin Arbeitslosen), die neu in den Markt drängen, sondern diejenigen, die meinen das sie dann schon einen Gehalts- und Rentenanspruch haben, wenn sie ein Diplom erworben haben, damit diese wiederum "guten Gewissens" die Sozialleistungen für die zahlen können, die arbeitslos sind - und bleiben.

In diesem System verlieren alle diejenigen, die aus eigneer Kraft selbständig Leistungen erbringen wollen - gewinnen tun die "Administratoren und Profiteure der Umverteilung", die Leistungsunwilligen - und diejenigen, für die der Erwerb eines Diploms oder eine staatlich bezuschusste Stelle bereits Leistung genug bedeutet. (die bereits jetzt die Mehrheit stellen und maßgeblich die Politik bestimmen)
(Siehe auch "Klassenstrukturen des Etatismus": (S. 130) http://docs.mises.de/Blankertz/Manifest.pdf)

Zudem tu'st Du so als ob das Arbeitsangebot begrenzt wäre, so wie "Autos", "Stromleitungen", oder andere Ressourcen. Das ist aber überhaupt nicht der Fall. Arbeit gibt es jede Menge, - sie wird nur nicht (mehr) mit werthaltigem Tauschmittel geordert. Das sollte man nicht unterschätzen: Vor 20-30 Jahren hatten 10 DM wesentlich mehr Kaufkraft als heute 5 Euro! Für 10 DM/ die Stunde mussten damals viele arbeiten und hatten dennoch ein gutes Auskommen. Was bei 5 Euro nicht mehr zutrifft, obwohl es nominal doch (fast) das selbe sein sollte!?
[b]
Die "Tausch-Relationen" für den erhaltenen Lohn und die Kaufkraft dafür haben sich erheblich verschoben!


Obwohl z.B. die Bauern nach wie vor ihren 12h-Arbeitstag haben, Maurer immer noch Stein auf Stein setzen, können sie sich ständig mehr leisten, wohingegen z.b. der "öffentlich Dienst" sich heuer - wieder mal - den ersten Schluck aus der "Lohnpulle genommen hat, - noch bevor diejenigen, die indirekt diese Gehälter zahlen überhaupt daran denken konnten. Gleichzeitig werden immer neue Behörden und stellen geschaffen: So z.b. der absurde Vorschlag der FDP(!) eine Behörde zu installieren, die den steigenden Benzinpreis überwacht... (...und deren Etat dann mitel Steuererhöhung dem Benzinpreis zugeschlagen wird)

Daher kommt doch der ständige Druck auf die "vormals bezahlbare Arbeit". Auch hier: Wer ist dafür verantwortlich? ..und wer gebiert sich als Brandlöscher?

(Gleich dazu: Der Lohn-Druck auf den Paketzulieferer wird nicht von etwaigen Produktivitätssteigerungen in China oder in der heimischen Landwirtschaft etc. aufgebaut, - denn Produktivitätssteigerungen erhöhen immer die Kaufkraft der einzelnen Geldeinheit und vermindern sie nicht)


Lumen hat geschrieben:Am Ende läuft es darauf hinaus, dass es ungleiche Startbedingungen gibt, und Abhängigkeitsverhältnisse leicht (allein daraus) entstehen, und Abhängigkeitsverhältnisse Unfreiheit werden. Damit kann man arbeiten, aber mir fällt keine überzeugende Lösung ein.


Ungleiche Startbedingungen bringen ungleiche Herausforderungen mit sich. Das stimmt. Es sagt aber überhaupt nichts daraus aus, ob diese Startbedingungen "gut" oder "schlecht" für die zukünftige Entwicklung 'als Ganzes' sind. Sind die ressourcenarmen Startbedingunnen für die Ökosysteme im Amazonasdschungel "schlechter" für die Ökosysteme wie überdüngte Monokulturen im Landwirtschaftsbereich - oder erlangten sie 'dank' der knappen Ressourcen erst ihre Stabilität und Vielfalt (= Nischen für das Auskommen eines jeden Individuums, anstatt organisierter Monokultur und Herrscahft einiger weniger)?

Freiheitsphilosophien helfen hingegen nur zu ergründen, wie man sich aus etwaigen Abhängigkeitsverhältnissen befreien kann, - ohne das andere dadurch in Abhängigkeit geraten.

Lumen hat geschrieben: Aber ich sehe auch keine im Libertarismus auftauchen. Wenn ich als Modell nur mal einen Wald nehme, in dem sich alle "frei" bedienen könnten, um ihr Überleben zu sichern, wird es sehr schnell kompliziert und ekelig. Kann jemand Wild einzäunen, um für seine Zukunft zu sorgen? Wer entscheidet, was eingezäunt werden darf? Gilt hier einfach das Recht des Stärkeren oder ein "Nachtwächter-Staat", der nur die Gebiete verwaltet? (beide Sichtweisen kommen beim Libertarismus offenbar vor).

Es geht immer nur um 'das finden von Lösungsmöglichkeiten'. Lösungen können sich ändern (was Außenstehende offenbar verwirrt, weil sie alles in eine Ideologie einordnen wollen)- der Findungsprozess nicht.

Was gerecht ist, wird jeweils unter allen Betroffenen ausgemacht. Wenn einer sich auf Grund Gewalt gegen die anderen durchsetzt ist das nicht rechtens und darf von den anderen sanktioniert werden. (Notwehr)

Lumen hat geschrieben:Was ist, wenn ich hundert Jahre später geboren wurde und keine Ecke im Wald mehr zum umzäunen frei ist? Folglich bin ich dann in einem mittelalterlichen Forst, wo jedes Tier einem Herrscher gehört, und allein schon jagen (geschweige denn Züchten) verboten für mich ist.


Hieran erkennt man Dein großes Mißverständnis gegnüber dem was "Eigentum" bedeutet: Eigentumsrechte schützen nicht die Starken in der Gesellschaft und Staat, -. denn diese können sich eh alles nehmen wo und wie sie es brauchen. (Der "Fürst" hat sich bei der Jagd einen Dreck um etwaige Eigentumsrechte seiner Untertanen gescheert). Das grundlegenste Eigentumsrecht ist das Recht an Dir selber, Deinen Körper und das was Du erschaffen hast. Nur Sklaven haben das nicht.

Eigentumsrechte - und die Respektierung dieser durch andere - schützen die Schwachen auch dann, wenn sie nicht selbst in der Lage sind es für sich selbst wahrzunehmen.

Du hast ein Recht auf Leben und Auskommen, was Dir nicht abgesprochen werden darf. Alle zusammen müssen eine Lösung finden. Auch die (evtl. Vor-)Besitzenden haben kein Interesse dich verhungern zu sehen oder das du zum "Feind" mutierst (gegen den man evtl. Ressourcen aufbieten muss), um Deine berechtigten Interessen zu reklamieren und einzufordern.

DENN: Das Individuum (der Eigentümer) weis, das die Zukunft ungewiss ist und ihr Anteil am Wald z.B. mal abbrennen könnte, so das sie dann ebenfalls in Deine Situation geraten könnten. Libertäre werden Dir schon im Eigeninteresse immer wieder eine Chance geben, Eigentum zu erwerben! Alles andere wäre nicht Gerecht und widerspräche dem Freiwilligkeitsgebot zum Konsens. Die Respektierung der Rechte anderer stärkt eine Gemeinschaft in jeder Beziehung.


Lumen hat geschrieben: Angenomme, ich ändere die Konfiguration so, dass der Wald nie jemandem gehören kann und das wird irgendwie durch Nachtwächter durchgesetzt. Wie wird bei der "freien" Selbstbedienung dann gewahrt, dass es auch in Zukunft noch Tiere gibt? Wenn ich die Organisation dessen auch wieder dem Nachtwächter zuschlage, bewege ich mich wieder auf einem normalen Staat zu (mit Quoten usw.).


Das hatten wir schon oben: Eine zunehmende planwirtschaftliche Verwaltung und "Verboteritis" schwächt die Gemeinschaft, da unvermeidbare (unplanbare) unerwünschte Effekte sozialisiert, bzw. stets "Sündenböcken" aufgeladen werden müssen, damit die "Restgemeinschaft" sich selbst glauben machen kann, das ihr System ferfolgreich ist (Der Sozialismus funktioniert so)

Lumen hat geschrieben:Schließlich ist die Freiheit heute vergleichsweise hoch. Inwiefern wird ein Libertärer daran gehindert, das zu tun, was er tun möchte? Also, "Butter bei die Fische" worum geht es wirklich bei dem Herumgefummel an den Spielregeln? Will da jemand selbst gerne König werden, und bildet sich ein, das Zeug dazu zu haben, alle anderen auszustechen? Diese Art der Selbstüberschätzung, in einem Wettkampf andere auszubooten, ist auch nicht neu.


Libertäre streben eine klassenlose, herrschaftsfreie Gesellschaft an, deren Grundzüge sind auf Freiwilligkeit, Eigentum und Recht aufgebaut ist. (Also durchaus eine Art An-Archie) Auch wenn das illusorisch erscheint (und womöglich auch ist), sollte es nicht daran hindern, dem Ideal nahezukommen. Daher ist die Kritik gegen den Staat, die politischen Zustände (und gegen Politiker speziell) tiefgründiger angelegt. Man geht nicht nur davon aus, das "manche Politiker nichts taugen und nur Populisten sind, - sondern das die politische Klasse grundsätzlich mehr Schaden anrichtet, als Nützliches für die Gesellschaft erschafft. Wahre Autorität basiert nur auf freiwilliger Gefolgschaft und kann daher nie eine Mehrheitsposition in einem Staatsgefüge sein. (So ist z.B. die "Kauzigkeit" eines "praktizierenden Frauenarztes der nebenbei politisch aktiv ist (Ron Paul)", seinem fehlenden populistischen Anspruch geschuldet, mit dem die Meinungsoligopole wenig anfangen können)

Daher auch die Forderung nach dem Recht auf Selbstverwaltung - "Ausgründung" und die Ablehnung von Steuern. Nur dadurch kann man sich dem Herrschaftsanspruch Dritter (und ihrer Meinungs-Maschinerie) entziehen.
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Re: Freiheit statt/oder/und Sozialismus

Beitragvon xander1 » So 17. Jun 2012, 11:30

Welche Ideologie man gut findet oder welche Partei man wählt, hängt doch hauptsächlich vom emotionalen Geschmack (irrational) und von dem eigenen Geldbeutel und sozialem Status ab, und nebenbei hängts halbwegs von Vernunft ab.

Darüber zu diskutieren, was besser ist bringt gar nix, egal auf welchem Niveau.

Die politischen Ideologien sind geradezu dazu gemacht gewissen Personen ihre Interessen zu erfüllen oder abzulehnen. Die ganze Politik dreht sich darum wer mehr bekommt oder wer weniger bekommt. Das ist ein einziges Gezerre und damit langweilig.
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Re: Freiheit statt/oder/und Sozialismus

Beitragvon stine » So 17. Jun 2012, 11:35

xander1 hat geschrieben:Welche Ideologie man gut findet oder welche Partei man wählt, hängt doch hauptsächlich vom emotionalen Geschmack (irrational) und von dem eigenen Geldbeutel und sozialem Status ab...

Ganz genau! Und weil das so ist "züchtet" sich jede Partei ihre Wähler.
Hast du das noch nicht bemerkt?

:ja: stine
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Re: Freiheit statt/oder/und Sozialismus

Beitragvon Gandalf » Di 19. Jun 2012, 22:04

stine hat geschrieben: Und weil das so ist "züchtet" sich jede Partei ihre Wähler.


So ist das nicht nur in Griechenland: http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... ochen.html

Ein interessantes (und recht nettes) Interview, in dem die unterschiedlichen Positionen (aber auch Gemeinsamkeiten) einer libertären und einer sozialistischen Weltanschauung recht deutlich werden.

ef vs. Katja Kipping
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