Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

"Manchmal ist eine Zigarre eben nur eine Zigarre." ist ein Sigmund Freund zugeschriebenes Zitat, mit dem er (entgegen seinem Ruf) ausdrücken wollte, dass nicht alles eine versteckte Bedeutung haben muss. Im übertragenen Sinne ist damit auch gemeint, dass die naheliegende Lösung manchmal wirklich die wahrscheinlichste ist. Bisweilen entsteht in unserer Gesellschaft (im engeren wie weiteren Sinne des Wortes) der Eindruck, dass ein Gewirr aus wohlmeinenden Annahmen ein paar offenkundig einfache Fakten übertrumpfen können. Quantität schlägt Qualität.

Ich werde mal etwas "ranten" (womit nicht der Ort in der Steiermark, sondern frei übersetzt "schimpfen" gemeint ist). :) :smile: (und wo ist eigentlich der normale "lächeln" Smiley, aber Titten-Smiley gibt's? )

Obwohl ich das Wort "Gutmensch" mit seiner mittlerweile negativen Konnotation selbst nicht mag, verbirgt sich dahinter eine ähnlich laufende Kritik. Ein "Gutmensch" möchte nicht wahrhaben, dass es andere Menschen geben kann, die Motive verfolgen, die ihm möglicherweise nicht gefallen und die er von seinem Standpunkt aus verurteilen würde. Als Strategie wird dann eine andere Deutung aus wilden Annahmen konstruiert, mit denen der Gutmensch sein Menschenbild aufrechterhalten kann. Wir treffen da zum Beispiel auf radikalen Werte-Relativismus, der selbst die Unterjochung von Frauen in islamischen Kulturen noch irgendwie schönreden kann.

Ein anderes (hier) gängiges Beispiel sind Aussagen von Gläubigen an Himmel und Hölle. Manche wollen nicht wahrhaben, dass es Gläubige gibt, die wirklich davon ausgehen, dass andere beizeiten auf Ewigkeiten verbrannt werden und dass die Gläubigen das auch begrüßen. Es ist für manche unglaublich schwer zu verstehen, dass auch eine Bezeichnung wie "gut" und "böse" evidenterweise und ohne umschweife radikal andere Bedeutungen annehmen können. In religiösen Kontexten finden wir solche teils krassen Bedeutungsverschiebungen sehr häufig. Ohne Gott und Himmel hat der Tod eine radikal andere Bedeutung. Ohne Sünde und ewige Strafen und Belohnungen und ohne die dazugehörigen Systeme haben sehr viele andere Sachen, die wir gemeinhin "gut" oder "böse" nennen eine radikal andere Bedeutung. Hier ist die Zigarre manchmal einfach nur eine Zigarre. Bei meinem Lieblingsbeispiel aus der frühen Moderne war es für Leute wirklich —wirklich— "gut" jemanden zu Tode zu foltern. Gut wie gut, ohne doppelte Bedeutung. Es war gut, weil die Konstruktion dahinter diese Bewertung bei aller intakter Rationalität erlaubte. Es ist doch toll, wenn jemand nur 3 Tage leiden muss, statt sagen wir 30.000 Jahre. Manchmal frage ich mich, was daran schwer zu verstehen ist. Ein anderes geläufiges Beispiel ist der Überwacher-Gott. Ein Überwacher-Gott ist wirklich ein Überwacher-Gott, ob das dem gutmenschen Relativisten mit notorischer Angst vor Nazi-Vergleichen nun gefällt oder nicht. Ja, Christen glauben an eine ewige Diktatur. Der Engländer würde hier auch sagen: es sieht aus wie ein Spaten, es ist ein Spaten. Eine Religion die allen ernstes Vorgaben über den Umgang im Ehebett macht und das ist ein exemplarisches Beispiel, ist eine totalitäre Ideologie. Da ist kein Trick dahinter. Der Kritiker kann natürlich darauf verweisen, dass das eine politische Konstruktionen meint und das andere nicht politisch sein muss, aber das ist reine Augenwischerei, oder ein Hering, dann ist es eben ein "religiöser Totalitarismus" oder eine beliebige andere Wortkombination die störende Fußnoten aussortiert.

So können wir bei anderen Sachverhalten beliebig weiter machen. Auf das Thema bin ich eigentlich gekommen, nachdem ich die Interpretation zum Amoklauf an der Polytechnischen Hochschule Montréal 1989 las. Kurz umrissen. Der Täter schrieb, explizit, dass er einen Hass auf Frauen hat. Hat, explizit, Frauen und Männer getrennt und, explizit, vornehmlich Frauen getötet. Und dennoch gibt es Kritik an der "Interpretation Misogynie als Motiv", da der Täter ja doch eher einfach nur krank gewesen sei. Sicherlich war er das auch, aber ich finde es relativ unfassbar, wie ein Sachverhalt wegerklärt werden soll, nur weil die Implikationen nicht gefällig sind. In dem Zusammenhang muss auch Breivik genannt werden, der seinerseits ebenfalls explizite Aussagen in Form eines Manifestes machte, bevor er zu seiner blutigen Tat schritt. Auch hier gefiel der Medienlandschaften nicht, dass ein sicherlich auch geistig verwirrter aus politsch-religiösen Motiven heraus handelte, die dann suksessive heruntergespielt wurden. Allgemein werden Annahmen gerne verwendet um explizite Aussagen und Muster (sei es bei Gläubigen oder sonstwem) im eigenen Sinne umzudeuten. Ein christlicher Massenmörder ist vornehmlich geistig verwirrt, ein islamischer Täter (zum Beispiel) aber natürlich bei klarem Verstand. Wäre eine Zigarre wirklich eine Zigarre wäre klar, dass in beiden Fällen Leute aus einer spezifischen Ideologie heraus handeln, die klar umrissen und bekannt ist, die klar und vernehmbar vorgetragen wurde und die dann auch genauso offenkundig umgesetzt wurde. Ob dazu noch eine Portion Irrsinn kommen muss (den wir von außen betrachten und gerade bei Selbstmördern nur annehmen können, ist eine gesonderte Fragestellung die den Sachverhalt selbst kaum noch beeinflusst.

Die Metafrage Deiner Beiträge lautet - so auch hier: Warum ist nur niemand zu so einem klaren Blick fähig, wie ich, wo doch die Fakten so offen auf dem Tisch liegen, die Realitäten so unverstellt sind und man doch eigentlich nur mal hinauschauen muss?
Mal scheinst Du Dich einfach zu wundern, mal gelinde zu verzweifeln, sonnen tust Du Dich eher nicht darin, doch zur entscheidenden Frage scheinst Du nicht in der Lage zu sein, ob denn tatsächlich die anderen alle Geisterfahrer sind.
Bzw. Deine Antwort ist gegenwärtig: Sie sind es. So kommst Du in einen echten Dialog aber erst gar nicht hinein.

Meine Ansichten haben (in Teilen) andere auch schon geäußert, Christopher Hitchens oder Sam Harris um zwei Beispiele zu nennen. Sie werden eben nicht von dir und offenkundig nicht von den meisten religiösen Menschen geteilt. Meisten? Richtig gelesen. Es gibt auch Geistliche oder Gläubige mit ähnlich laufender Kritik, die natürlich dann ausgeblendet werden. Die Gutmenschen-Kritik ist auch nicht meine Erfindung. Was unterscheidet Atta von Breivik? Bei dem einem gibt es kein Manifest und er ging bei seiner Aktion drauf, statt explizite Aussagen haben Annahmen übernommen. Bei dem anderen ist es umgekehrt, da gibt es ein Manifest, man kann ihn auch befragen und siehe da, wieder siegen die Annahmen dank der "doch nur Verrückter" Trumpfkarte.

Kritiker wie du sind auch nur zu Metakritik fähig, was ja dann toll in deine Lesart reinpasst. Dann gibt es keine Gegenargumente (z.b. von dir) und ich wunder mich weiter, wo die echten Argumente bleiben, wo du dann wieder mit deiner Metakritik ankommen kannst. Es gibt aber bei aller Fairness einen echten Sachverhalt, um den du dich einfach rumdrückst. Wenn er dir nicht gefällt, steht es dir frei, ihn zu ignorieren. Die Taktik geht mir geringfügig auf den Zeiger.

Warum meinst Du eigentlich, so genau über meine Einstellung bescheid zu wissen?
In meinen Augen liegst Du da recht konstant weit daneben.

Bezüglich Breivik, um nur ein Beispiel zu nennen, bin ich von Dir eben ungefragt in den „doch nur Verrückter“ Topf gesteckt worden, meine Einstellung ist jedoch ganz explizit, dass Breivik kein Verrückter ist, sondern am Syndrom des malignen Narzissmus leidet, das ist keine Psychose und nur eine Psychose ist das, was man landläufig verrückt nennt. Leider hattest Du nicht zum ersten Mal vergessen, mich zu fragen, vor Deiner Bewertung.

Genau deshalb nenne ich Dich weiter einen Fundamentalisten.

Vollbreit hat geschrieben:Bezüglich Breivik, um nur ein Beispiel zu nennen, bin ich von Dir eben ungefragt in den „doch nur Verrückter“ Topf gesteckt worden, meine Einstellung ist jedoch ganz explizit, dass Breivik kein Verrückter ist, sondern am Syndrom des malignen Narzissmus leidet, das ist keine Psychose und nur eine Psychose ist das, was man landläufig verrückt nennt.

Nur ein Einwand, ansonsten teile ich (vielleicht für dich überraschend) deine Behauptungen. Ich denke nicht, dass Narzissmus das Problem bei dieser Person ist, sondern eine große Xenophobie. Er mag auch ein Narziss sein, aber diese Eigenschaft ist per se erstmal nur eine Eigenschaft. Seine Angst und seine Bereitschaft zur Gewalt waren der Schlüssel. Wie sagte ein kleines grünes Männchen einst:"Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass."

Vollbreit hat geschrieben:Warum meinst Du eigentlich, so genau über meine Einstellung bescheid zu wissen?
In meinen Augen liegst Du da recht konstant weit daneben.

Bezüglich Breivik, um nur ein Beispiel zu nennen, bin ich von Dir eben ungefragt in den „doch nur Verrückter“ Topf gesteckt worden, meine Einstellung ist jedoch ganz explizit, dass Breivik kein Verrückter ist, sondern am Syndrom des malignen Narzissmus leidet, das ist keine Psychose und nur eine Psychose ist das, was man landläufig verrückt nennt. Leider hattest Du nicht zum ersten Mal vergessen, mich zu fragen, vor Deiner Bewertung.

Genau deshalb nenne ich Dich weiter einen Fundamentalisten.

Da ich kein Wissen von deiner Meinung zu Breivik hatte, kann ich auch nicht wissen, was du von ihm hälst. Ich lese aber wohl deine demonstrative Nicht-Zustimmung und Ad Hominem. Dann lese ich als Antwort dein Klagen, dass dir angeblich etwas untergeschoben wurde. Ich sehe also jemanden, der sich um jeden Sachverhalt herumdrückt und stattdessen jeden Strohhalm greift, den er fassen kann. Möchtest du über meine Beobachtung nun auch noch klagen? Wie wär's mal mit Inhalt, statt "Meta". Kein Wunder dass ich dich und die Leute deren Position du verteidigst (implizit oder explizit) für glitschige Aale, Gebrauchtwagenhändler oder Quacksalber halte.

War das denn nicht Inhalt, dass Du über andere urteilst ohne sie zu fragen?
Inhalt ist auch, dass Du Deine Kritik nicht auf Dich selbst anwendest. Du projizierst in einer Tour und merkst es nicht einmal.
Und auch wenn Du Dein nächstes Beispel präsentierst, sowas wie: Pädophiler Priester foltert Kind zu Tode, was dieser mit seiner bronzezeitlichen Einstellung rechtfertigt, musst Du schon ein wenig eigentümlich sein um ernsthaft glauben zu können, dass nicht ungefähr jeder - sogar hier, wo Du eher ein Heimspiel hast als sonst irgendwo - merkt, woher der Wind weht.

Deine selektiv gewählten Beispiele taugen so viel für eine inhaltliche Diskussion wie jedes andere Bashing auch, überhaupt nicht. Sollen sie ja auch nicht.
Denn Du hast ja explizit gesagt, dass Du an einer ernsthaften Diskussion kein Interesse hast, dennoch darfst Du Deinen Spam hier weiter absondern, ist ja bisweilen wenigstens hübsch garniert.

Lumen hat geschrieben:Obwohl ich das Wort "Gutmensch" mit seiner mittlerweile negativen Konnotation

Der Begriff hatte noch "nie" keine negative Konnotation und hat außerdem schon immer einen sehr streng riechenden Beigeschmack.

Vollbreit hat geschrieben:[...] Und auch wenn Du Dein nächstes Beispel präsentierst, sowas wie: Pädophiler Priester foltert Kind zu Tode, was dieser mit seiner bronzezeitlichen Einstellung rechtfertigt, musst Du schon ein wenig eigentümlich sein um ernsthaft glauben zu können, dass nicht ungefähr jeder - sogar hier, wo Du eher ein Heimspiel hast als sonst irgendwo - merkt, woher der Wind weht. [...]

Aus meiner Einstellung, Summa Sumarum machte ich nie einen Hehl, da braucht kein Wind wehen. Ich bin schon sehr deutlich anti-religiös und anti-theistisch eingestellt, so wie Steven Pinker, Richard Dawkins, James Randi, George Carlin, Christopher Hitchens, Sam Harris, Bertrant Russell und viele weitere (so ein "Heimspiel" ist es gar nicht, da viele hier eben nicht so denken wie ich—kein Problem damit meinerseits). Dir gefällt es nicht, dass man durchaus zu dieser Überzeugung kommen kann — geschenkt. Aber so zu tun, als baue das einzig auf reißerischen Schlagzeilen und Anekdoten auf (wie dein Priester suggerieren soll), ist eben nicht angemessen, wenn du mehrere Beispiele zum Topic serviert bekommen hast.

Atta und Breivik sind, soweit ich weiß, keine "unfairen" Beispiele und ich habe sie auch nicht so verkauft. Weltbilder von Himmel und Hölle sind —ehrlicher Wissenstand meinerseits und durch Gallup belegbar— in den USA sehr verbreitet, und wir können hier nicht so tun, als seien das niederträchtige Unterstellungen was Christen allgemein angeht. Auch ehrliche gemeinte Überzeugungen über Gott und sein Richten sehe ich nicht als überzogen oder falsch dargestellt an. Wo konkret? Unbestritten mögen es Religiöse natürlich nicht, wenn andere in ihre Deutungshoheit reinreden. Gottes Reich als himmlisches Nord Korea darzustellen, wie Hitchens es tat (ich hier nicht) schmeckt nicht—hört sich auch reißerisch an. Allen ernstes, warum ist der Vergleich nicht statthaft? Ein indoktrinierter Nord-Koreaner wird auch die Nase rümpfen, wenn jemand den "geliebten Führer" kritisiert. Da ist es beinahe ironisch, dass die kath. Kirche bis heute an ein "unfehlbares Oberhaupt" glaubt, dass den Gott vertritt. Gerade Basis-Demokratisch geht es im Vatikan nicht gerade zu. Sorry, wenn hier so ätze, aber du legst es geradezu darauf an, dass man dir das um die Ohren haut.

Dein Priester, nehmen wir den Fehde-Handschuh doch mal auf. Auch das ist so ein Punkt. Manchmal gibt es auch tatsächlich Priester, die sich an Jungen vergehen und wenn das in mehreren Ländern passiert und die Ideologie gewisse Schwierigkeiten mit (Homo-) Sexualität hat, wo ist es dann überzogen, den Elefanten im Raum auch anzusprechen? Wohlbemerkt, habe dein absichtlich überzogenes Beispiel hier nur aufgegriffen. Auch da passt aber mein "Rant". Da wird lange gerätselt wie das passieren konnte oder als Einzelfall deklariert, oder auf die Familie verwiesen, wo Mißbrauch häufiger sei — das Winden des Aals. Aber es passierte in mehreren Ländern, in langen Zeiträumen, in einem Umfeld, dass sich immer auf einem moralisch sehr hohen Roß darstellte. Sieht aus wie ein Spaten und ist (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) einer. Ja, es hat wohl damit zu tun, dass Männer ihre Sexualität komplett unterdrücken und in eine Machtposition kommen, wo das Aufklärungsrisiko gering ist. Ist das wirklich an den Haaren herbeigezogen, vielmehr, ist es dermaßen undenkbar für dich, dass du dich derartig entrüstet fühlst?

Dass dir das als Religions-Apolgeten (Achtung: Annahme meinerseits) nicht gefällt, wieder geschenkt. Aber bring doch lieber was auf den Tisch, als dich immer von einer Sache auf die nächste zu flüchten. Angenommen, du stimmst mir bei meiner Behauptung nicht zu, die da war: viele Annahmen und Überinterpretationen übertrumpfen Fakten, eventuell durch Medienverwertung und "jeder muss was schlaues dazu sagen" und durch Wunschdenken gefärbt. Dann erhelle mich doch mal damit, warum eine Zigarre doch für was anderes steht. Warum war der Montreal-Amokläufer denn kein Frauenfeind, obwohl alles (inkl. eigener Bekundung) darauf hindeutet. Das ist da kein Wink mit dem Zaunpfahl gewesen, sondern da winkte der ganze verdammte Zaun.

Lumen hat geschrieben: Aber so zu tun, als baue das einzig auf reißerischen Schlagzeilen und Anekdoten auf (wie dein Priester suggerieren soll), ist eben nicht angemessen, wenn du mehrere Beispiele zum Topic serviert bekommen hast.

Ach komm, wenn ich Dir 100 Geschichten über Medizinskandale raussuche macht das meine Einstellung auch nicht objektiver, ich bin dann eher einer, der sich nur auf die Skandale fokussiert.
Ist ja auch in Ordnung, wenn Du sagst, dass Du aufmerksam machen willst, auf Missstände in der Religion im Allgemeinen und dem Christentum im Besonderen.
Aber hier, wo doch Religionsskepsis der gemeinsame Nenner ist, was sogar die Nichtbrights des Forums allesamt wissen?

Lumen hat geschrieben:Atta und Breivik sind, soweit ich weiß, keine "unfairen" Beispiele und ich habe sie auch nicht so verkauft.

Das habe ich auch nicht behauptet, sie sind nur selektiv, weil sie sich wie ungefähr alle Deine Beispiele zum Thema Religion um Rache, Terror, Gewalt, Folter, Pädophilie und dergleichen drehen.
Atta ist vermutlich ein Beispiel für einen religiös motivierten Terroristen (ich schreibe vermutlich, weil mir über Atta nichts Näheres bekannt ist), bei Breivik würde ich das so nicht behaupten, aber nicht weil er Christ ist, sondern, weil er sich einer kruden Mischung aus Christentum, Ariertum, Rechtsextremismus und anderen verschrobenen Ideen bedient (er hat sich m.W. auch auf Rorty bezogen).
Da ich Breivik für einen malignen Narzissten halte, würde ich im die grundsätzliche Fähigkeit zur Religiosität absprechen. (Ich würde das auf Nachfrage auch begründen können, weiß aber nicht, ob das irgendjemanden interessiert, darum stelle ich das erstmal nur so in den Raum.)

Lumen hat geschrieben:Weltbilder von Himmel und Hölle sind —ehrlicher Wissenstand meinerseits und durch Gallup belegbar— in den USA sehr verbreitet, und wir können hier nicht so tun, als seien das niederträchtige Unterstellungen was Christen allgemein angeht.

Wir haben an dieser Stelle keinen Dissens, denn ich bin vollkommen überzeugt, dass es viele Christen gibt, die tatsächlich nicht metaphorisch gemeinte Weltbilder von Himmel und Hölle haben, einige buchstäblich, andere vermutlich mit einer Restangst, ob es da nicht doch so etwas geben könnte.
Es wird diese Christen nicht nur in Amerika geben sondern mit größter Sicherheit auch bei uns, wer wollte das bestreiten?

Lumen hat geschrieben:Auch ehrliche gemeinte Überzeugungen über Gott und sein Richten sehe ich nicht als überzogen oder falsch dargestellt an. Wo konkret?

Ich weiß jetzt nicht was Du ganz genau meinst, aber ich kann Dir auch hier zustimmen, dass es eine größere Anzahl an Christen geben wird, die wortwörtlich und also fundamentalistisch glauben. Davon bin ich, wie Du, überzeugt.

Lumen hat geschrieben:Unbestritten mögen es Religiöse natürlich nicht, wenn andere in ihre Deutungshoheit reinreden. Gottes Reich als himmlisches Nord Korea darzustellen, wie Hitchens es tat (ich hier nicht) schmeckt nicht—hört sich auch reißerisch an. Allen ernstes, warum ist der Vergleich nicht statthaft? Ein indoktrinierter Nord-Koreaner wird auch die Nase rümpfen, wenn jemand den "geliebten Führer" kritisiert. Da ist es beinahe ironisch, dass die kath. Kirche bis heute an ein "unfehlbares Oberhaupt" glaubt, dass den Gott vertritt. Gerade Basis-Demokratisch geht es im Vatikan nicht gerade zu. Sorry, wenn hier so ätze, aber du legst es geradezu darauf an, dass man dir das um die Ohren haut.

Auch die Entschuldigung ist nicht nötig, da ich darunter nicht leide.
Ich bin, wie schon mehrfach erklärt, nicht katholisch und evangelisch eigentlich nur auf dem Papier, meine überschaubare Religionsnähe ist eher ordnungspolitischer Natur. Mir läuft es aber auch nicht kalt den Rücken runter, wenn ich Kirchenglocken höre, ich liebe Weihrauch und mag manches an dem Zeremoniell, der sakralen Kunst, die Stimmung in Kirchen und Klostern und habe da ehrlich gesagt eher ein Wohlgefühl, als gleich Bilder von Folterungen im Kopf.

Ich kenne viele Christen, die ich als herzensgute Menschen ansehen würde, einige Vollpfosten, die meisten irgendwo dazwischen, wie bei anderen halt auch.

Lumen hat geschrieben:Dein Priester, nehmen wir den Fehde-Handschuh doch mal auf. Auch das ist so ein Punkt. Manchmal gibt es auch tatsächlich Priester, die sich an Jungen vergehen und wenn das in mehreren Ländern passiert und die Ideologie gewisse Schwierigkeiten mit (Homo-) Sexualität hat, wo ist es dann überzogen, den Elefanten im Raum auch anzusprechen?

Das ist doch überhaupt nicht überzogen, glaubst Du denn im Ernst, dass sich irgendwer darüber freut? Sogar dem Papst dürfte es kalt den Rücken runterlaufen, bei dem Thema. Natürlich darf man das nicht nur kritisieren, man muss es kritisieren und sollte das keinesfalls als Bagatelle abtun, die es nicht ist. Auch die Einstellung aller Religionen, allen voran das katholische Christentum zur Sexualität ist verklemmt bis offen sexualfeindlich und zumeist im hohen Maße ungesund.
Dennoch ist es eine Binse, dass nicht jeder Gläubige und nicht jeder Priester ein verkappter Sexualstraftäter ist und so weit ich weiß, ist sexueller Missbrauch in der Kirchen unterrepräsentiert, Tatort Nummer 1 ist die Familie. Sehr wahrscheinlich haben sexuelle Übergriffe eher mit der Asymmetrie zu tun und damit, das nicht ausreichend öffentliche Kontrolle vorhanden ist, als mit der Religion. Skandale gibt es auch bei Evangelen, in Schulen, privaten und staatlichen und auch bei Ärzten und sogar beim Weißen Ring hat es das glaube ich mal gegeben, alles hinter der Familie.
Mit anderen Worten, könnte man statistisch besser Eltern ihre Kinder wegnehmen und der Kirche anvertrauen, im Puncto sexueller Missbrauch wäre sie dann sicherer.
Dass das keinen einzigen Missbrauchsfall relativiert oder entschuldigt sage ich hier noch einmal dazu, wie schon öfter.

Lumen hat geschrieben:Wohlbemerkt, habe dein absichtlich überzogenes Beispiel hier nur aufgegriffen. Auch da passt aber mein "Rant". Da wird lange gerätselt wie das passieren konnte oder als Einzelfall deklariert, oder auf die Familie verwiesen, wo Mißbrauch häufiger sei — das Winden des Aals.

Was ist denn daran Winden?
Wenn jemand Angst vorm Fliegen hat und man darauf hinweist, dass das Gefährlichste am Flug die Anreise mit dem Auto zum Flughafen ist, heißt dass doch nicht, dass man sich über Flugzeugabstürze freut oder sagt, wir bräuchten keine Flugsicherheit, seine Angst nicht ernst nimmt oder so etwas.
Was ist denn das Problem daran, das auseinander zu halten?

Lumen hat geschrieben: Aber es passierte in mehreren Ländern, in langen Zeiträumen, in einem Umfeld, dass sich immer auf einem moralisch sehr hohen Roß darstellte.

Ja, das ist in der Tat mehr als pikant, mit einem Saubermannimage aufzutreten und dann die größten Schweinereien zu verantworten zu haben. Aber bei Dir hört es sich an, als seien Folter, sexueller Missbrauch, Scheiterhaufen und Co. das Programm im neuen Katechismus.

Lumen hat geschrieben:Sieht aus wie ein Spaten und ist (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) einer. Ja, es hat wohl damit zu tun, dass Männer ihre Sexualität komplett unterdrücken und in eine Machtposition kommen, wo das Aufklärungsrisiko gering ist. Ist das wirklich an den Haaren herbeigezogen, vielmehr, ist es dermaßen undenkbar für dich, dass du dich derartig entrüstet fühlst?

Ich fühle mich gar nicht entrüstet. Warum sollte die Unterdrückung der eigenen Sexualität denn dazu führen, dass man sich an kleinen Jungs vergeht? Ist Sexualunterdrückung in den frühen Erwachsenenjahren eine Ursache für (homosexuelle) Pädophilie? Habe ich noch nie von gehört, ist soweit ist weiß, auch schlicht falsch.
Die Ursache für pädophile Übergriffe (nicht für Pädophilie im Allgemeinen, da streitet man wohl noch) ist nach meinem Wissen eine narzisstische Störung mit kräftigen antisozialen Anteilen, die Ursachen dafür liegen fast immer in den ersten Lebensjahren begründet.

Meine private These (die ich aber statistisch nicht belegen kann) ist, dass es allgemein unter Priestern einen überproportional hohen Anteil an Homosexuellen gibt, die – vielleicht besonders, wenn sie aus einem rigiden religiösen Elternhaus kommen – große Probleme haben, sich und anderen ihre Homosexualität einzugestehen und statt dessen Priester zu werden als eine mögliche Option ansehen. Man braucht dann nicht zu erklären, warum man keine Freundin hat, peinliche Themen und coming outs werden vermieden, aber natürlich ist längst nicht jeder Priester ein verkappter Schwuler.

Sich für eine Unterdrückung der eigenen Sexualität zu entscheiden ist ein Thema für sich, wenn Du mich fragst, ein vollkommen aufgebauschtes, weil es kaum jemanden betrifft und alle die es tun, es wohl freiwillig machen, dennoch kann ich nicht sehen, dass, wenn es nicht klappt kleine Jungs das Ziel sein sollten. Warum nicht Masturbation, der Mönch in der Nachbarzelle, warum nicht in der Nachbarstadt in den Puff gehen, warum nicht einfach eine Geliebte von der niemand was weiß, die Kirche zahlt doch für mehrere uneheliche Kinder, Möglichkeiten gibt es doch in Hülle und Fülle.

Kurz und gut, es gibt meiner Wahrnehmung nach bei Religiösen aller Art, also auch Christen und Katholiken das ganze Spektrum, für mich sind Christen nicht entweder dumm oder gerissen oder boshaft, sondern einfach erst mal Menschen, von denen ich mir dann ein Bild zu machen versuche, wenn ich mit ihnen in Kontakt komme. Vorurteile habe ich natürlich auch, manchmal werden sie bestätigt, manchmal nicht, so wie es im richtigen Leben halt ist – jedenfalls in meinem.

Du möchtest also über Gruppen und Gruppengehörigkeit diskutieren. Meiner Ansicht nach gibt es verschiedene Arten davon, nennen wir sie implizit und explizit. Die implizite Gruppenzugehörigkeit ist zumeist unfreiwillig und leitet sich daraus her, dass wir Mengen nach Kriterien bilden können. Wenn einer solchen impliziten Gruppe Eigenschaften zugeschrieben werden, wird das gemeinhin Rassismus (äußerliche, körperliche Merkmale) oder Sexismus (geschlechtsbezogen) genannt. Da sind dann die klassischen Vorurteile beheimatet. Nennen wir eine implizite Gruppe wie die "Ginger". Damit sind Menschen mit roten Haaren gemeint. Wenn wir jetzt behaupten: "Ginger mögen Sonnencreme", dann ist das eventuell keine nette Feststellung, aber trotzdem auch nicht völlig von der Hand zu weisen. Es gibt aber wohl doch einen direkten Bezug zwischen der Gruppe und der Behauptung. Man kann da taktvoller sein, denn die Leute mit roten Haaren haben sich das ja nicht ausgesucht, dass sie helle Haut haben und zu Sonnebrand neigen.

Jetzt kommen die Tücken der Kommunikation dazu, auf die ich ebenfalls mehrfach verwiesen habe. Was bringt es mir, wenn ich "Ginger mögen Sonnencreme" sage? Was bedeutet das? Diese Festellung mag für sich genommen also richtig sein, aber es könnte trotzdem eventuell fragwürdig sein, eine solche Behauptung in die Welt zu setzen. Angenommen, die Hersteller von Sonnencreme kämen aufgrund dubioser Machenschaften in die Kritik. Das geht durch Presse und Tageeschau. Wenn ich jetzt sage "Ginger mögen Sonnencreme" dann arbeite ich mit Unterstellungen, ob sie mir bewusst sind oder nicht.

Jetzt gibt es aber noch den anderen Fall. Das sind was ich hier explizite Gruppe genannt habe. Eine explizite Gruppe ist eine Form der Zugehörigkeit, wo Leute sich mit Absicht und freiwillig der Gruppe zuordnen. Es hat verschiedene Vorteile und auch bestimmte biologische Ursachen, wie z.B. Steven Pinker erst jüngst ausgeführt hat. Deshalb wird das gerne gemacht. Hängen sich Leute einen Schal eines Fußballvereins um, kann man verschiedene Rückschlüsse auf das Inviduum ziehen (z.B. mögen Fußball). Das Verhalten der Gruppenmitglieder färbt auch auf die Gruppe ab und dieses Image wird auch von anderen Leuten benutzt werden, um die Gruppe oder Gruppenmitglieder einzuschätzen. Zum Beispiel wird sich die Polizei erwartbar am Bahnhof postieren. Eine Gruppe hat auch eine Tradition und die Gruppenmitglieder wollen in der Regel, dass diese gemeinhin in ihrem Sinne wahrgenommen wird. Die Fußballfans wollen auf ihre vergangenen Siege und Meistertitel verweisen und zeigen die Jahreszahlen auch auf ihren Schals.

Jetzt stellt sich aber irgendwie heraus, dass der Verein Dynamo Castrop-Rauxel niemals Meister war. Es kommt auch heraus, dass sie die meisten Spiele eher verloren haben. Eigentlich waren es immer eher Hooligans, die es nur durch Einschüchterung geschafft haben, ein gestelltes Foto mit Meisterschale zu plazieren, mit dem sie seit 1902 angaben. Sie waren garnicht die ersten Meister, da der erste offizielle Titel erst 1903 vergeben wurde. Und auch die Urkunde mit den "fairsten Fans" erscheint jetzt in einem anderen Lichte. Die Leute in der Innenstadt, die es leid sind, den Krawall und das Gegröhle der Castrop-Rauxel Fans zu hören, finden es unerhöhrt, dass diese Fans sich auch noch für ihren zivilen Umgang feiern lassen. Es nervt die Anwohner, wenn der Bundespräsident höchstpersönlich den Fans des Vereins einen Orden verleiht und verkündet, es müsse mehr solche Fans geben, denn solche Fans brauche das Land.

Den Fans stören sich sehr stark an den Zwischenrufe der Anwohner. Sie haben kein Interesse daran, dass da jemand ihre Butter vom Brot nehmen will. Nein, sie sind schließlich immer schon der Erste Deutsche Meister gewesen und BASTA! Und sie sind schließlich die besten Fans der Welt. So soll das wahrgenommen werden. Also behaupten sie, die Anwohner sind moralisch fragwürdigge, mißgünstige Leute, die nichts bessers zu tun haben, als den Fans das Leben schwer zu machen. Außerdem parken sie scheiße. Deshalb sorgen die Fans dafür, dass jedes Mal wenn jemand ihren Meistertitel anzweifelt, auch irgendwie das Thema "Parken auf dem Gehweg" zum Thema wird. Ganze Kampagnen werden gestartet, wo verschiedene Vereinsleute, auch anderer Vereine, das Parkverhalten von Anwohnern anprangern. Sie wollen damit sagen, dass die besten Fans der Welt mit der Meisterschale einfach bessere Menschen sind.

In dem nun entbrannten "Dialog" (also unser Stufe hier) verweisen die Fans nun darauf, dass sie ja alle Individuuen seien und an den Krawallen ja selbst nie teilgenommen hätten. Forum-Poster Klaus kann das auch bezeugen, der hat gesehen, dass Fan Peter garnicht teilgenommen hat, darum laufe die Kritik an der Meisterschale und der Urkunde ja auch ins leere. Und außerdem, das Parkverhalten...

Ja, aber trotzdem steht die Polizei da und trotzdem war der Geräuschpegel in der Innenstand konsistent vor und nach den Spielen ein höherer. Trotzdem wollen diese Fans aber als Fans wahrgenommen werden und es sollen auch gefälligst die positiven Zuschreibung wie "faire Fans" für sie gelten. Sie wollen auch gerne in jeder Talkshow und jeder sich bietenden Gelegenheit darstellen, dass ihr Verein der erste Meister-Verein war, den es gab und erwarten sich dadurch große Anerkennung. Und das Schulterklopfen des Bundespräsidenten erst. Nein, es muss so sein, dass die Anwohner alle böse sind. Das ist eine mißgünstige, hasserfüllte Gruppierung. Warum meldeten sich die Anwohner nun zu Wort? Vielleicht weil sie es leid sind, dauernd die Krawalle zu ertragen, und dann zusehen zu müssen, wie sich die Fans für ihren "überaus positiven" und "vorbildlichen" Umgang feiern lassen?

Was ist jetzt also mit Fallschirmspringen. Fallschirmspinger sind ja auch ein Thema bei der Verteidung, neben Falschparkern. Ja, diese Aktivität forderte Todesopfer. Aber Fallschirmspringer laufen nicht in Rotten durch die Innenstadt und wollen, dass jeder ihrem Beispiel folgt und lassen sich auch nicht für ihre Werte wie Fairness feiern. Aus welchem Grund sollte es hilfreich sein, auch auf andere Sportarten zu verweisen?

Und erzähle mir nicht, du kannst mein hoffentlich anschauliches Beispiel nicht auf die reale Situation übertragen. Und erzähle mir bitte auch nicht, ich (oder sonst jemand) habe sich negativ über Fussball-Fan XYZ geäußert oder der Gruppe unverhältnismäßig etwas untergeschoben oder gar "Vorurteile". Und erzähle mir auch nicht wieder, dass Mitgehangen und Mitgefangen nicht gelten würde. Mit Fußballschal in der Innenstadt ist man gemeinhin Fußballfan eines Vereins. Mit Fußballschal zu Hause im Badezimmer gilt man nicht unbedingt als Fan und wird auch nicht für Krawalle in der Innenstadt verantwortlich gemacht. Den Schal ins Auto zu hängen, zeugt immer noch davon dass man "zu der Gruppe gehört die neulich Krawalle gemacht hat", ob man selbst zugegen war oder nicht. Es wäre auch dumm darauf zu hoffen, dass bei negativen Zuschreibungen anders verfahren wird als bei positiven.

Daher mein ernstgemeinter Appell, dass du dich selbst mal diffenzierter auseinandersetzt, bevor du irgendwelche gängigen und vorgefertigten Behauptungen vorschiebst. Es gibt natürlich auch viele Vorurteile oder Rassismus oder Sexismus in der Welt und ich finde es gut, sich dagegen zu stellen. Aber nicht jede Aussage zu Gruppen fällt in diese Kategorie, oder betrifft direkt jeden.

Man kann Menschen in Gruppen einteilen und das recht beliebig.
Schwierig wird es dann, wenn man einer Gruppe den Status genereller Überlegenheit oder Unterlegenheit zu- oder abspricht. Da sind wir uns wohl einig.

Richtig ist auch, dass man bestimmte Zugehörigkeiten frei wählen kann.
Deine konstruierte Analogie mit den Castrop-Rauxel Fans setzt wiederum Betrug, Dummheit und mangelnde Einsicht voraus und zeigt eigentlich nur, dass Du auch nach so und so viel Anläufen aus Deiner Haut nicht herauskommst, religiöse Menschen, als Menschen zweiter Klasse zu bezeichnen, was Du ja eigentlich zugleich kritisieren möchtest.

Nur mit dem Unterschied, dass Rothaarige ja nichts dazukönnen, während Religiöse ihren außerordentlich dämliche Einstellung auch noch selbst gewählt haben. Sie bräuchten ja nur auszutreten, was Rothaarige nicht können, die sind so geboren.

Du scheinst jene zu verachten, die gar nicht austreten wollen, sie scheinen für Dich nur dumm oder durchtrieben zu sein. Mit beiden Gruppen lohnt ein Dialog eigentlich nicht. Dass dieses Konstrukt selbstgebastelt ist, erkennst Du nicht und driftest wie immer gegen Ende in Deine Phantasiewelten ab, in denen Du Dich an Deinen selbst gegebenen Stichworten, wie dem Hass, der Dir außerordentlich wichtig zu sein scheint, weil Du ihn immer wieder ins Spiel bringst – in der Art und Weise der projektiven Identifikation: Deine Feinde unterstellen Dir und deinesgleichen hasserfüllt zu sein, weil sie dumm sind, weil ihnen nichts Besseres einfällt, weil sie keine Argumente haben, weil sie sich gar nicht vorstellen können, wie jemand ganz kühl und unemotional einfach nur aufdeckt, wie die Dinge wirklich waren, sie schütten die Galle erst hinein, das erkennst Du genau –, abarbeitest.

Also alles wie immer: Wann erkennen die dummen Schweine endlich, dass sie dumme Schweine sind?

Lumen hat geschrieben: Daher mein ernstgemeinter Appell, dass du dich selbst mal diffenzierter auseinandersetzt, bevor du irgendwelche gängigen und vorgefertigten Behauptungen vorschiebst. Es gibt natürlich auch viele Vorurteile oder Rassismus oder Sexismus in der Welt und ich finde es gut, sich dagegen zu stellen. Aber nicht jede Aussage zu Gruppen fällt in diese Kategorie, oder betrifft direkt jeden..

Besten Dank für die Anregung, wo genau brauche ich Deiner Meinung nach mehr Differenziertheit?
Wie ist es denn nun mit den Fakten, über die Du so gerne reden möchtest?
Ist die Sexualunterdrückung im Erwachsenenalter nun ursächlich verantwortlich für pädophile Übergriffe? Sind Kinder in kirchlichen Einrichtungen besonders gefährdet, in dieser Hinsicht?
Warum weichst Du auf den nächsten metaphorischen Pfad aus anstatt mal bei den Behauptungen zu bleiben und sie zu belegen?

Dann möchte ich gerne wissen, Lumen, wofür Du eigentlich plädierst.
Ist Dir eigentlich klar, dass Du Dich unentwegt für Sippen- oder Kollektivhaft aussprichst, obendrein ziemlich gnadenlos und im höchsten Maße einseitig?

Wer sich heute katholisch nennt steht in Deinen Augen in der Verantwortung – oder sogar Schuld? – für buchstäblich jeden aus der Gruppe und obendrein für alles was im Namen der Gruppe geschehen ist, egal in welchem Jahrhundert und in welchem Teil der Erde.

Zu sagen, hm, schwere Geschichte, lasst es uns fortan besser machen? Ausgeschlossen! Wirklich? Warum denn? Weil die sich nicht ändern, nie? Woher weißt Du das denn?

Warum misst Du mit zweierlei Maß, Lumen?
Warum ereiferst Du Dich nicht über die Wissenschaft, die im zweiten Weltkrieg mit den Nazis ins Bett ging? Durchtrieben sind sie auch, sie erklären einfach im Nachhinein, dies sei keine wahre Wissenschaft gewesen, in der Nazizeit und schon ist man das Geschwür am Arsch los. Meinst Du, dass das so einfach geht? Warum muss sich nicht jeder die nächsten 1000 Jahre in Grund und Boden schämen, für das was Wissenschaft angerichtet hat. Feige Mitläufer und knallharte Ideologen.
Bist Du stolz auf Werner von Braun, den netten Ingenieur? War das nicht ein Spitzenwissenschaftler?
Der konnte natürlich nichts dazu, der wollte nur Raketen bauen, wie Wissenschaftler eben so sind, die wollen nur spielen Waffen machen andere daraus. So einfach kann das Leben sein, wenn man eine selektive Wahrnehmung kultiviert hat.

Bist Du stolz auf Deine Evolutionsbiologie, Lumen?
Du solltest Dich in Grund und Boden schämen, nicht nur für damals, aber vielleicht bist Du gar nicht so durchtrieben, sondern einfach nur im Status selbstverschuldeter Unmündigkeit. Darf ich Dich aufklären?:

Michael Hagener hat geschrieben:Wenn man in Weiterführung der Überlegung Latours Argumente gegen eine fundamentalistische Bewegung wie den Kreationismus entwickeln kann, folgt daraus auch, dass man mit der Darlegung der Repräsentationen zu einer robusten Differenzierung zwischen wissenschaftlicher und nichtwissenschaftlicher Praxis gelangen könnte? So einfach ist es nicht, denn keineswegs entsprechen alle Episoden der Wissenschaft, einer solchen vollständigen Darlegung der Repräsentationen. Man denke – um im Bereich der Biologie zu bleiben – nur an den Sozialdarwinismus, Eugenik und Teile der Soziobiologie. Wenn im Namen der Evolutionslehre die Vergewaltigung von Frauen, Mord und wahlweise Egoismus oder Opferbereitschaft, Monogamie oder Polygamie als sinnvolle biologische Verhaltensweisen gedeutet werden;* wenn die Evolutionstheorie mehr sein will als eine wissenschaftliche Disziplin und sich zum Evolutionismus aufbläst, der behauptet für alle oder zumindest die meisten Facetten des menschlichen Lebens eine Erklärung parat zu haben, dann unterscheidet sich das nicht so grundlegend vom Verhalten derjenigen, die die Evolutionstheorie angreifen. Auch in den Naturwissenschaften herrscht bisweilen die Tendenz vor, die Schwach- und Leerstellen, Ungewissheiten und Unwissenheiten zu übertünchen. Das ist, wenn man so will, das Erbe ihres modernistischen Universalitätsanspruchs. In unserer Gegenwart, einer Zeit der zunehmenden Ökonomisierung und Kommerzialisierung der Wissenschaften, wird diese Tendenz auf bemerkenswerte Weise verstärkt.

*Um nur zwei aktuelle Beispiele zu geben: Eckart Voland, Die Natur des Menschen, Grundkurs Soziobiologie, München 2007; David M. Buss; Der Mörder in uns. Warum wir zum Töten programmiert sind, Heidelberg 2007.

(M. Hagner, Bye-bye science, welcome pseudoscience?, in Pseudowissenschaft, Hrsg. Rupnow, Lipphardt, Thiel, Wessely, Suhrkamp 2008, S. 46)

Bist Du da nicht auch in Sippenhaft genommen? Ist es nicht eine Schande, welchen dummen Schweinen Du Dich da freiwillig an den Hals wirfst? Dabei ist doch alles ganz einfach, in der schwarz/weiß Welt: Du brauchst Dich nur mit der Geste der Abscheu von diesem Gesindel anzuwenden und Buße zu tun. Sonst hängst Du drin, im Essener Brustkrebsskandal, medizinischen Folterpraktiken in Nazi KZs, jedem kleinen gierigen Betrug und Gefälligkeitsgutachten, im Bau von Atomwaffen und Überwachungstechnologie und andere menschenverachtenden Praktiken und Verbrechen die seit eh und je Teil der Wissenschaftsgeschichte sind. Schämst Du Dich eigentlich für Hiroshima, Nagasaki und Fukushima, oder hast Du mit all dem nichts zu tun?

Wie kriegst Du es eigentlich hin, stine für die Inquisition anzuklagen und Dich selbst von allem reinzuwaschen, in schöner Umkehr der Vorzeichen, als Ausdruck der Willkür nach Gutherrenart?
Dir fehlt es gerade an dem, was Du am wenigsten vermutest: An Durchblick und rationaler Distanz.

Deine Argumentation ist wieder zweifelhaft. Jemand kann Fussballfan sein, oder Dynamo Fan oder Dynamo Fan mit Schal sein, alle drei Varianten (mit denkbaren Zwischenschritten) haben andere Auswirkungen und stellen unterschiedliche Verhältnisse zu einer Gruppe dar. Analog dazu kann jemand gläubig, Christ, oder bekennender Christ sein (oder Jude, oder Moslem). Niemand wird dazu gezwungen, sich als Christ einer Kirche zu bekennen. Aber wenn jemand sich zu einer Kirche bekennt und diese auch finanziell unterstützt und sich positiv damit identifiziert, dann gilt auf Planeten Erde in jedem Bereich der mir gerade einfällt auch die Regel, dass Gruppen-Attribute übertragbar sind. Das ist gerade der Witz an der Sache! Deshalb gibt es Fahnen, Hymnen, Marken, Gruppen-Erkennungszeichen, Kutten oder eben Fan-Schals und das ganze Zeug. Selbst wenn man das schlecht finden sollte und es gerne kritisieren möchte, ist es auch hier wieder die denkbar dämlichste Stelle, denn gerade "das Christentum" mit seinen "christlichen Werten" sind feststehende Begriffe, bis hin zur "christlichen Leitkultur" die ich nun nicht einfach so aus der Luft gegriffen habe. Wo ist denn da deine Differenziertheit? Wieder machst du eine komplett reduzierte, vereinfachte Gut/Böse Formel draus, obwohl ich dir nun lange und ausführlich alle erdenklichen Schattierungen und Umstände vorgekaut habe.

Wenn eine Gruppe einen fragwürdigen Meistertitel hat und auch fragwürdiges Verhalten gezeigt hat, aber bisher die Gesellschaft damit kein Problem hatte und das ganze sogar positiv in Szene setzte (sei es aus Falschinformation heraus oder durch erfolgreiche Lobbyarbeit) und jetzt Zweifel angemeldet werden, inwiefern der Meistertitel fragwürdig ist und inwiefern die Verhaltensweisen fragwürdig waren: Warum genau, ist das für dich ein Problem? Kurz gesagt, warum ist Hurra-Religiosität mit Pathos und Geschichtsrevisionismus für dich vollkommen in Ordnung und wird offenbar von dir begrüßt, aber die Kritik daran wird von dir krass angegangen. Wieso ist es so, dass eine beliebige Gruppe gemeinsame "Werte" vorbringen kann bis hin zur Leitkultur und bis hin in die höchsten Etagen der Politik, dann aber, wenn das ganze durch dunkle Kapitel und fragwürdigen Inhalte langsam scheel wird, dann plötzlich "Faul!" gerufen wird. Wie kann ich überhaupt positive Werte auf einer fragwürdigen Geschichte konstruieren, und das so stehen lassen, aber deren Dekonstruktion dann damit kritisieren, dass "gemeinsame Werte" oder Gruppen-Attribute garnicht statthaft seien. Auch wäre zu klären, inwieweit eine Polizei-Präsenz nach einem Fußballspiel eine Diskrimmierung eines spezifischen Fans der Mannschaft darstellt. Auch da wirst du ungenau.

Sorry, aber das ergibt überhaupt keinen Sinn und nur jedesmal darauf zu verweisen, dass ich für Argumente nicht offen sei, ist leider kein gültiges Argument in der Sache, sondern ein Ad Hominem Fehlschluss, mit dem du hier niemanden beeindrucken kannst. Auch brauchst du mir nicht deine eigene Priester-Geschichte unterzujubeln. Ich habe niemals behauptet, dass Kinder automatisch von geistlichen mißbraucht würden und habe auch keinerlei Kenntnisse darüber in welcher Anstalt Kinder sicherer sind. Auch diese Finte kannst du dir sparen.

Edit: @zweiter Post von dir.
Inwiefern ist "Wissenschaft" eine Gruppe mit Fan-Schal oder überhaupt eine Gruppe? Wissenschaft ist eine Methodik die außerdem blind ist, wo und wie sie angewendet wird. Ich glaube nicht, dass das bezweifelt wird. Das proklamieren "wissenschaftlicher Werte" wäre in der knappen Form ohne normative Maßstäbe auch keine gute Idee, denn es gibt in der Methodik selbst keine und das wiederum ist ebenfalls bekannt. Die Werte, die wir uns gegeben haben, sind außerdem davon verschieden. Es ist auch bekannt, dass die Vermehrung des Wissens mit Verantwortung einhergeht, ein Thema das vielfach an den Wissenschaften dran hängt. Mit Wissen kann man gute wie schlechte Ziele verfolgen und was gute und was schlechte Ziele sind, wird auch wieder getrennt verhandelt. Vergleiche dazu religiöse Systeme, die dazu neigen, alles aus einer Hand plus Gruppenidentität zu bieten. Schließlich ist Religion und Wissenschaft kein Gegensatzpaar, aber konkurrieren an bestimmten Stellen wenn es darum geht "wahre" oder wenigstens wahrscheinlich wahre Aussagen über die Natur bereit zu stellen. In den Kaninchenbau will ich nun nicht auch noch rein, da das wieder deine Ablenkungsnummer ist. Was im Namen der Wissenschaft oder mit dem Wissen angestellt wurde, hat mit irgendwelchen "Leitkulturen" die in den Raum gestellt und kritisiert werden nichts zu tun.

Lumen hat geschrieben:Kurz gesagt, warum ist Hurra-Religiosität mit Pathos und Geschichtsrevisionismus für dich vollkommen in Ordnung und wird offenbar von dir begrüßt, aber die Kritik daran wird von dir krass angegangen.

Ich denke, das siehst du falsch. Du fühlst dich nur in deiner einseitigen Argumentation nicht angenommen.

stine

Lumen hat geschrieben: Aber wenn jemand sich zu einer Kirche bekennt und diese auch finanziell unterstützt und sich positiv damit identifiziert, dann gilt auf Planeten Erde in jedem Bereich der mir gerade einfällt auch die Regel, dass Gruppen-Attribute übertragbar sind.

Und damit möchtest Du die Kollektivschuld einführen oder legitimieren?

Wikipedia hat geschrieben: Kollektivschuld bedeutet, dass die Schuld für eine Tat nicht dem einzelnen Täter (oder Tätern) angelastet wird, sondern einem Kollektiv, allen Angehörigen seiner Gruppe, z. B. seiner Familie, seines Volkes oder seiner Organisation. Das moderne Strafrecht dagegen geht grundsätzlich von einer individuellen Verantwortlichkeit aus, sodass Kollektivschuld juristisch nicht relevant ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektivschuld

Lumen hat geschrieben: Wieder machst du eine komplett reduzierte, vereinfachte Gut/Böse Formel draus, obwohl ich dir nun lange und ausführlich alle erdenklichen Schattierungen und Umstände vorgekaut habe.

Du meinst, dass man bekennender Christ und ein liebenswürdiger, ehrenwerten, anständiger, hilfsbereiter und intelligenter Mensch sein kann, der nicht nur so tut als ob und wartet bis bessere Zeiten kommen in denen er wieder foltern darf?
Nein, das habe ich noch nicht gelesen von Dir, vielleicht aber auch überlesen.
Bist Du denn der Meinung, dass das geht, Lumen, dass Menschen moralisch integer und Intelligent und christlich sein können?

Lumen hat geschrieben: Ich habe niemals behauptet, dass Kinder automatisch von geistlichen mißbraucht würden und habe auch keinerlei Kenntnisse darüber in welcher Anstalt Kinder sicherer sind. Auch diese Finte kannst du dir sparen.

Das waren nicht meine Fragen: Bist Du der Meinung, dass die Unterdrückung der Sexualität im Erwachsenenalter Pädophilie prädisponiert, oder nicht?
Wenn nicht, warum zerrst Du beides in einen Kontext der erkennbar suggerieren soll, dass da etwas dran sein könnte. Willst Du immer nur Stinkbomben werfen und dann feixend wegrennen?

Dass Du offenbar nicht länger der Ansicht bist, dass Kinder in kirchlichen Einrichtungen einer mehr als durchschnittlichen Gefahr des sexuellen Missbrauchs ausgesetzt sind, habe ich zur Kenntnis genommen, aber warum bringst Du immer wieder Beispiele die suggerieren sollen, dass es anders ist? Warum eröffnest Du Threads in denen Du in scheinheiliger Neutralität berichtest, dass man nun ja endlich Kinderficker-Sekte sagen darf, wenn man die katholische Kirche meint? Was soll das anderes sein, als pure Demagogie? Erklär‘ es mir.

stine hat geschrieben:

Lumen hat geschrieben:Kurz gesagt, warum ist Hurra-Religiosität mit Pathos und Geschichtsrevisionismus für dich vollkommen in Ordnung und wird offenbar von dir begrüßt, aber die Kritik daran wird von dir krass angegangen.

Ich denke, das siehst du falsch. Du fühlst dich nur in deiner einseitigen Argumentation nicht angenommen.

Von mir übrigens völlig zurecht.

Lumen hat geschrieben: Edit: @zweiter Post von dir.
Inwiefern ist "Wissenschaft" eine Gruppe mit Fan-Schal oder überhaupt eine Gruppe? Wissenschaft ist eine Methodik die außerdem blind ist, wo und wie sie angewendet wird.

Die Frage ist nicht ob sie das tut, sie hat es ja längst getan, die Frage ist warum Du Dir davon nichts annimmst? Eine analoge Gruppe sind die Wissenschaftsgläubigen, Du wirst wissen, was das ist.

Lumen hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass das bezweifelt wird. Das proklamieren "wissenschaftlicher Werte" wäre in der knappen Form ohne normative Maßstäbe auch keine gute Idee, denn es gibt in der Methodik selbst keine und das wiederum ist ebenfalls bekannt. Die Werte, die wir uns gegeben haben, sind außerdem davon verschieden. Es ist auch bekannt, dass die Vermehrung des Wissens mit Verantwortung einhergeht, ein Thema das vielfach an den Wissenschaften dran hängt. Mit Wissen kann man gute wie schlechte Ziele verfolgen und was gute und was schlechte Ziele sind, wird auch wieder getrennt verhandelt.

Nach welchen Werten denn? Den Rachephantasien mit Kollektivschuld? Oder den ruppigen Nützlichkeitserwägungen, die zur Not auch über Leichen geht? Was ist denn so Dein ethischer Hintergrund?

Lumen hat geschrieben: Vergleiche dazu religiöse Systeme, die dazu neigen, alles aus einer Hand plus Gruppenidentität zu bieten. Schließlich ist Religion und Wissenschaft kein Gegensatzpaar, aber konkurrieren an bestimmten Stellen wenn es darum geht "wahre" oder wenigstens wahrscheinlich wahre Aussagen über die Natur bereit zu stellen.

Eigentlich konkurrieren sie genau an der Stelle nicht, denn die Funktionen der Religion sind eher normativer Natur, während genau hier die Wissenschaft einen blinden Fleck hat, wie du eben selbst ausführtest. Was sind sie denn nun, kein Gegensatzpaar oder so ganz anders?

Meinst Du wirklich dass Du hier jemanden darüber belehren musst, dass Erde und Mensch, nicht in 6 Tagen erschaffen wurden?

Wieder alles auf Los oder was? Schon einmal Begriffe wie christliche Werte™, christliche Leitkultur™ oder christliche Nächstenliebe™ gehört? Schonmal was von Bringschuld oder Beweislast gehört—auch wenn die Begriffe aus der Rechtsprechung stammen, die Idee sollte klar sein? Bitte erkläre mir in einfachen und logisch nachvollziehbaren Schritten, inwiefern ich mich als Fürsprecher eines anderen Systems "schuldig" mache, indem ich die Beweislast für die Behauptungen (christliche Werte™, christliche Leitkultur™ oder christliche Nächstenliebe™) einfordere und darüberhinaus die Behauptungen in Zweifel ziehe?

Dass in Zweifel ziehen basiert auf Fakten, die wir in Bild und Schrift und Aussagen vorfinden. Die sind unzweideutig und vertragen sich nicht mit den OBEN genannten Dingen. Die Zigarre ist hier eine Zigarre, es sei denn jemand stellt mal vernünftig dar, warum es doch für was anderes stehen sollte. Hier ist deine Chance.

Stattdessen sehe ich nur weitere Deutungshoheits-Spiele und herauswinden, wie das rund um das Thema tatsächlich normal ist. Daher der Sisyphos. Du möchtest also erneut eine 180° Wende einleiten und erneut vom Stöckchen aufs Steinchen kommen, damit dann am Ende meinetwegen "die Wissenschaft" kritisieren kannst, als vermeintlichen Gegner religiöser Systeme. Was hat, in Gottes Namen, "die Wissenschaft" mit erstunken und erlogenen und fiktiven christlichen Werten zu tun? Bitte auch hier endlich Erklärung nachliefern.

Nein, wir brauchen diese OBEN genannten Dinge nicht um einen "blinden Fleck" der Wissenschaften abzudecken. Dafür gibt es bessere, robustere Sachen. Dein Winden hilft dir auch nicht weiter, indem du jetzt fragst "welche denn" mit folge und folge Fragen. Denn, nochmal idiotensicher: die Bringschuld für die OBEN dargestellte Problematik liegt erstmal in deinem Feld oder wenigstens bei denen die in diesen Topics immer lavieren.

Meine Güte das ist doch langsam idiotensicher dargestellt und nervt auch schon jeden. Wenn das Problem nicht da ist, oder du es nicht siehst, dann fang da an zu kritisieren und in Dialog zu treten. Ich habe zwar keine Lust jetzt noch Politker und Presse Beispiele zu bringen und werde dich einfach zu einem Einwohner des Mondes deklarieren, aber immerhin sind wir dann ein Schritt weiter.

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Vollbreit Q&A
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Vollbreit hat geschrieben:Die Frage ist nicht ob sie das tut, sie hat es ja längst getan, die Frage ist warum Du Dir davon nichts annimmst? Eine analoge Gruppe sind die Wissenschaftsgläubigen, Du wirst wissen, was das ist.

Wissenschaftsgläubige, Astrologiegläubige, Apple-Evangelisten oder Auto-Fanatiker haben nichts mit behaupteten OBEN genannten Werten zu tun. Ich habe auch keine Kenntnis darüber, dass Politiker mal eine Leitkultur in der Art vorgeschlagen haben.

Vollbreit hat geschrieben:Nach welchen Werten denn? Den Rachephantasien mit Kollektivschuld? Oder den ruppigen Nützlichkeitserwägungen, die zur Not auch über Leichen geht? Was ist denn so Dein ethischer Hintergrund?

Mach weiter so, bald ist der Hering-Schwarm komplett. Verstehst du überhaupt den Sachverhalt? Ich habe dir oben haarklein die Sache mit den Gruppen und Nicht-Gruppen in allen Schattierungen dargestellt, mit und ohne Beispiele. Wo kommt jetzt die Kollektivschuld her? Auch hier wird wieder einfach das Argument umgedreht. Im Gegenteil, es werden Kollektiv-Werte proklamiert und diese werden von mir in Zweifel gezogen. Inwiefern wird daraus dann Kollektiv-Schuld? Und was soll das mit meinem ethischen Hintergrund jetzt werden? Inwiefern ist meine Kritk an den "Kollektiv-Werten" von meinen eigenen abhängig? Du brauchst dich garnicht wundern, wenn ich dich für einen Christen-Apolgeten halte, wenn du dich genauso verhälst und auch genauso argumentierst. Auch da haben wir es wieder, sieht aus wie ein Spaten und ist (wohl) ein Spaten.

Vollbreit hat geschrieben:Eigentlich konkurrieren sie genau an der Stelle nicht, denn die Funktionen der Religion sind eher normativer Natur, während genau hier die Wissenschaft einen blinden Fleck hat, wie du eben selbst ausführtest. Was sind sie denn nun, kein Gegensatzpaar oder so ganz anders?

Meinst du. Sehen andere anders und es ist faktisch gesehen auch anders. Entweder gibt es das Übernatürliche oder es gibt es nicht, mal ganz oben angefangen. Man kann ja nicht einfach so mir nichts dir nichts übernatürliche Wesen hinzufügen, und dann meinen, das habe garkeine Auswirkungen auf unser Bild von der Welt. Ich bitte dich, komm langsam mal durch.

Wie oben erwähnt, glaube ich nicht, dass wir ausgerechnet das Christentum als Werte für den "blinden Fleck" der Wissenschaften brauchen. Es ist fast egal, worauf sich diese normative Natur denn begründet und was der Inhalt konkret sein soll, denn (und das ist ja der Punkt), die Bewertung fällt für mich äußerst negativ aus. Aber um da gezielt was sagen zu können, müsste ja erstmal vorgetragen werden, was es bei OBEN genannten Werten und Konzepten denn konkret auf sich hat.

Vollbreit hat geschrieben:Meinst Du wirklich dass Du hier jemanden darüber belehren musst, dass Erde und Mensch, nicht in 6 Tagen erschaffen wurden?

Nein, meine ich nicht, meinte ich nicht, schrieb ich nicht und täte auch nicht zur Sache.

Nächste Runde im freien Assoziationsspiel? Klappt’s nicht mit den Kinderfickern, kommen die christlichen Werte, die es nicht gibt, dann mal wieder ne Streckbank, lass‘ es, ist langweilig.
Konkrete Antworten, eben noch eingefordert: Fehlanzeige.

Also Stichwortgeber für Deine Monologe möchte ich nun nicht mehr fungieren.

Nachdem die Schwalbe im Strafraum keine Wirkung zeigte, kommt jetzt wieder der sterbene Schwan. Das ist ja herzerweichend. Immerhin konntest du noch ein paar Punkte absetzen, wie man das ja von dir und deinen Apolgeten-Kollegen nicht anders gewohnt ist.

Da ist doch ein Q&A, wo ich auf deine weiteren Kommentare eingegangen bin. "Kinderficker" hast du selbst ins Spiel gebracht und habe dir auf dein Priesterbeispiel geantwortet. Es geht aber nicht, dass du nur immer neue Fässer aufmachst und auf jede Antwort zwei weitere Nachfragen folgen, die du sehr eindeutig für deine Vorwürfe z.B. gegen Wissenschaften und persönliche Beleidigungen nutzt, insbesondere wenn der Vorwurf ganz konkret im Raum steht, dass du (und christliche Werte Proklamierer) notorische Ablenker und Trickser sind. Gibt also wieder kein einziges Argument und meine Hypothese und Erwartung, wie sich solche Diskussionen entwickeln, hat sich erneut bestätigt. Dabei nerve ich mit dem Thema schon dauernd alle, also hast du dank Ermüdung gewonnen, Glückwunsch dafür.



Zum Abschluss noch Vollbreit and Friends Present: The Banana