Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ich denke das jeder so seine Gedanken über bestimmte Politiker hat.
Aber ich will wissen wie ihr allgemein zu den heutigen Politikern steht und ob nach eurer Meinung die überhaupt noch ihre ursprüngliche Funktion ausüben.
Heutzutage hört man ja nur Krise hier, Krieg da, Aufstand überall und was haben, die Leute, die angeblich an der Macht sind aktiv getan, außer Vorschläge, Mahnungen zu schreiben, die dann ignoriert werden.
Sollte dann doch irgendwie ein Politiker mit Ambitionen auftauchen, der ETWAS bewegen will und auch dafür arbeitet, wird er einfach durch die Medien schlecht gemacht, bis die Bevölkerung in nicht mehr haben will.
Nehmen wir doch als Beispiel Deutschland, hier haben wir so viele Politiker doch was machen die schon, der Kleine Mann oder die Mutter merkt doch garnichts von den ganzen Entscheidungen, die die da oben Treffen und unser Leben ja angeblich verbessern sollen, kommt es dann aber zu neuen Steuern oder Erhöhungen von ihnen, das merkt man auf anhieb, jedoch uns Fragen ob wir das wollen oder ob wir eine andere Lösung haben, als uns unser Leben zu erschweren, passiert nicht.

Also sind Politiker für innernationalen Probleme notwendig, wenn wir doch im 21. Jahrhundert leben und jeder ohne weiteres sich mit einem Mausklick ausstauschen kann.
Gut man braucht immer eine Führungelite, die die Zügel in die hand nimmt und Visionen hat um etwas zu verbessern, aber geht das wirklich komplett ohne das Volk, das die Nation ausmacht?

Fazit: Politik für's Volk ohne das Volk
Politiker notwendig, wenn sie nur sich selbst sehen können?

Mezhyk hat geschrieben: Politiker notwendig, wenn sie nur sich selbst sehen können?

"Die politische Kaste muss ihre Existenzberechtigung beweisen, indem sie etwas macht. Weil aber alles, was sie macht, alles viel schlimmer macht, muss sie ständig Reformen machen, das heißt, sie muss etwas machen, weil sie etwas gemacht hat. Sie müsste nichts machen, wenn sie nichts gemacht hätte. Wenn man nur wüsste, was man machen kann, damit sie nichts mehr macht."
(Roland Baader)

Das ist das aktuelle Programm:

@ Meznhyk:

Willkommen im Forum.

Schwieriges Thema.
Politik hat man früher eigentlich auch nicht unmittelbar gemerkt und das war eigentlich ein Qualitätszeichen. Man konnte halbwegs ruhig vor sich hinleben und kriegte von dem Rest nicht sonderlich viel mit, das lief schon irgendwie und recht verlässlich.

Krisen, die es natürlich auch gab, kamen nicht im Sekundentakt auf jedes iPad und wurden von 20 Experten kommentiert, man las das in der Zeitung oder sah es abends in den Nachrichten, wenn da mal was durchsickerte.

Die Probleme sind vielleicht nicht vielschichtiger geworden, aber unser Bewusstsein darüber.
Heute sind Entscheidungen der EZB, von Ratingagenturen usw. die Schlagzeile ganz oben, früher war das was für den Wirtschaftsteil der Zeitung und wenn man den übersprungen hat, ist auch nichts passiert. Inzwischen weiß bei Griechenland nicht mal von den Akteuren jemand, wo die Reise hingeht und das nicht nur bei dem Thema: Demographischer Wandel? Keine Lösung. Klimaveränderungen? Keine Lösung und nicht mal eine wirkliche Einigung wie brisant das nun alles ist.

Mein Eindruck ist, dass die Politik längst nicht mehr das Heft in der Hand hat und das viele Entscheidungen zukünftig entweder in Kooperation mit der Wirtschaft stattfinden werden und/oder in kleineren, dezentralen Projekten.

Sei gegrüßt! Ich verstehe dein Problem, aber möglicherweise ist deine Sichtweise zu subjektiv.

Mezhyk hat geschrieben:Heutzutage hört man ja nur Krise hier, Krieg da, Aufstand überall und was haben, die Leute, die angeblich an der Macht sind aktiv getan, außer Vorschläge, Mahnungen zu schreiben, die dann ignoriert werden.

Entgegen der Behauptungen mancher hier war es "früher" eher schlimmer als besser. Die Informationsgesellschaft ist nur ausgeprägter und uns interessiert das Ausland mehr (was durch die Globalisierung gegeben ist). Und es ist leicht sich über diese schwachen Mahnungen (die du wohl auf Syrien beziehst) zu beschweren, aber man bedenke die Hintergründe. Praktische Probleme: Syrien ist ein anderes Kaliber als Lybien, anderes, unübersichtlicheres Terrain. So könnte man weder mit Luft-noch mit Bodentruppen etwas schnell oder überhaupt erreichen. Politische Probleme: Russland ist ein Bündnispartner und hat gleichzeitig eine Art Veto in allen Fragen, die über Beobachtungen hinausgehen. Dann ist noch die Opposition in Syrien nicht unbedingt diejenige, die man unterstützen will, es sind einige religiöse Eiferer dabei und man will nicht den gleichen Fehler wie bei Bin Laden machen. Zudem ist dieses Problem auch ein Ethnisches. Die Führungsrige ist in einer krassen Minderheit, wäre die Mehrheit entfesselt, könnte es zu einer Verfolgung dieser kommen. Alles Probleme bei Entscheidungen, die betrachtet werden müssen. Aktionismus ist vielleicht kurzfristig populärer, aber am Ende will niemand für den Krieg gewesen sein.

Mezhyk hat geschrieben:Sollte dann doch irgendwie ein Politiker mit Ambitionen auftauchen, der ETWAS bewegen will und auch dafür arbeitet, wird er einfach durch die Medien schlecht gemacht, bis die Bevölkerung in nicht mehr haben will.

Wen meinst du konkret? Und was meinst du mit "ETWAS"? Wie gesagt, die abwartende Taktik ist cleverer als purer Aktionismus, wenn dieses "ETWAS" nicht klar definiert ist, oder zu viele Risiken und Mängel aufweist, ist es nicht schlau, danach zu gehen.

Mezhyk hat geschrieben:Nehmen wir doch als Beispiel Deutschland, hier haben wir so viele Politiker doch was machen die schon, der Kleine Mann oder die Mutter merkt doch garnichts von den ganzen Entscheidungen, die die da oben Treffen und unser Leben ja angeblich verbessern sollen, kommt es dann aber zu neuen Steuern oder Erhöhungen von ihnen, das merkt man auf anhieb, jedoch uns Fragen ob wir das wollen oder ob wir eine andere Lösung haben, als uns unser Leben zu erschweren, passiert nicht.

Also, sobald etwas wie die "Herdprämie" zu oft diskutiert wird, ist plötzlich auch jeder dagegen. Die Frage, nachdem, was wir wollen, wird quasi durch die Wahl der Parteien (die im Ideelfall unterschiedliche Meinungen haben und in einzelnen Fragen nicht sofort zum Kompromiss einen Standpunkt unter den Teppich kehren) entschieden.

Mezhyk hat geschrieben:Also sind Politiker für innernationalen Probleme notwendig, wenn wir doch im 21. Jahrhundert leben und jeder ohne weiteres sich mit einem Mausklick ausstauschen kann.

Ich nehme an, dass das als Frage gemeint ist und ich würde mit "ja" antworten. Das eigene Land ist erstmal eine Verwaltungsebene wie des Bundesland und dann die Gemeinde. Eine demokratische Verwaltung hat einige Vorteile und eine politische Verwaltung ist notwendig.

Mezhyk hat geschrieben:Gut man braucht immer eine Führungelite, die die Zügel in die hand nimmt und Visionen hat um etwas zu verbessern, aber geht das wirklich komplett ohne das Volk, das die Nation ausmacht?

Der Feststellung, aus der diese Frage resultiert, kann ich nicht zustimmen. Du meinst letztlich, dass die Führungselite ohne Volk agiert, oder nicht? Nun, das geht an der Realtität vorbei. Sobald "Volkes Wille", der dann erstmal national definiert wird, nicht mit der internationalen Fragestellung und den Notwendigkeiten zusammenläuft, muss ein Politiker genau das tun, was du forderst, aber dann wieder kritisierst: Er muss international agieren und sich auch mal unbeliebt machen, um langfristige Erfolge zu erzielen. Sieh mal, deine Probleme können nicht mit einem Politikertypus geklärt werden: Einerseits meinst du, dass innernationale Politiker nicht notwendig sind, anderseits willst du Politiker, die für das Volk handeln. Tut mir, Leid, aber wenn einer für das Volk handeln soll, muss er erstmal innernational sein. Dann wiederum stört dich, dass sie nicht für das Volk handeln, aber das tun sie ja nur, wenn sie machen, was du indirekt forderst: International agieren.
Deine Forderungen laufen nicht zusammen.

Hallo, willkommen im Forum!

Ich möchte mal eine Lanze für die Politiker brechen. Nicht weil sie allesamt so gute Arbeit machen würden, sondern weil sie menschlich wirklich gefordert werden. Vielleicht nicht alle im gleichen Maße, aber wer sich schon einmal in die Politik getraut hat, egal ob im Biezirksausshuss oder im Gemeinderat, der weiß, wieviel Arbeit, Engagement, Geduld und Stehvermögen hier gefordert sind. Also ehrlich, egal wie man Frau Merkel sehen mag, aber ich bewundere ihre Ausdauer. es gibt wenige Politiker, die das durchhalten würden. So mancher Rücktritt erfolgt nicht weil er notwendig wäre, sondern weil die Amtsinhaber einfach geschafft sind.

Die wirkliche Arbeit sind das Bewältigen von innerparteilichem Stress, die Querelen untereinander aushalten, die Missgunst einzelner ignorieren und den Filz aus langgedienten und machtgeilen Platzhirschen zu durchbrechen. Es gibt nicht viele Menschen, die solcher Last gewachsen sind.

Das einzige Problem das ich sehe ist, dass wir langfristig für diese Aufgaben an der Front niemanden mehr gewinnen können, weil wir niemandem mehr zugestehen, dass er ALLES richtig machen könnte. Wenn Politiker stur ihre Richtung fahren wird ihnen das genauso vorgeworfen, wie die Richtungsänderung bei Druck von außen. Was wollen wir, das Volk, denn nun überhaupt?

Belgien war 530 Tage ganz ohne Regierung - das ging auch. Die Gesetze gab es vorher schon und die Executive funktionierte auch noch. Vielleicht muss man ja auch nicht ständig herumverschlimmbessern und eine Reform die andere jagen lassen. Wir sollten das auch mal probieren: Einfach mal alles so lassen wie es ist. Für ne Weile und schauen, was passiert.

stine

stine hat geschrieben: Also ehrlich, egal wie man Frau Merkel sehen mag, aber ich bewundere ihre Ausdauer. es gibt wenige Politiker, die das durchhalten würden. So mancher Rücktritt erfolgt nicht weil er notwendig wäre, sondern weil die Amtsinhaber einfach geschafft sind.

Naja, im Grunde habe ich ja auch den Politikerposten verteidigt, aber "das sind doch auch nur Menschen"/"sie geben sich doch Mühe" ist kein Argument, schließlich kann auch ein Mensch vieles leisten. Es geht nur darum, ob der richtige auf dem Posten ist.

stine hat geschrieben:Die wirkliche Arbeit sind das Bewältigen von innerparteilichem Stress, die Querelen untereinander aushalten, die Missgunst einzelner ignorieren und den Filz aus langgedienten und machtgeilen Platzhirschen zu durchbrechen. Es gibt nicht viele Menschen, die solcher Last gewachsen sind.

Soetwas kann auch Spaß machen. Intrigen und Machtspielchen sind was Feines. Sollte ich meine Unsterblichkeitspläne über Bord werfen, denke ich über die Politik nach.
Im Ernst, man muss seinen Zielen gewachsen sein, wenn jemand Verantwortung übernimmt, muss er dies auch wollen. Es gibt genug Politiker, die einen fitten und belebten Eindruck trotz ihrer Aufgaben machen - sie genießen es und empfinden es nicht als Last.

stine hat geschrieben:Das einzige Problem das ich sehe ist, dass wir langfristig für diese Aufgaben an der Front niemanden mehr gewinnen können, weil wir niemandem mehr zugestehen, dass er ALLES richtig machen könnte.

Doch, es werden sogar die Inkompetentesten gewählt (Piraten).

stine hat geschrieben:Wenn Politiker stur ihre Richtung fahren wird ihnen das genauso vorgeworfen, wie die Richtungsänderung bei Druck von außen. Was wollen wir, das Volk, denn nun überhaupt?

Zu solcher Reflexion ist nicht jeder fähig. Im Zweifelsfall ist jemand anderes Schuld.

stine hat geschrieben:Belgien war 530 Tage ganz ohne Regierung - das ging auch.

Naja, "ganz ohne Regierung" stimmt ja nicht. Das Land ist im Prinzip immer in 2 Teile geteilt gewesen, die Gemeinden können das nötigste an Organisation erledigen - das Land ist selbst nicht mehr als eine große Gemeinde, bei anderen Ländern würde das nicht funktionieren.

stine hat geschrieben: Die Gesetze gab es vorher schon und die Executive funktionierte auch noch.

Das geht ja nur, wenn "ganz ohne Regierung" nicht stimmt. Die Exekutive/die Polizei ist ein Teil des Systems, ein Teil der regierung, die unbedingt halten muss.

stine hat geschrieben:Vielleicht muss man ja auch nicht ständig herumverschlimmbessern und eine Reform die andere jagen lassen. Wir sollten das auch mal probieren: Einfach mal alles so lassen wie es ist. Für ne Weile und schauen, was passiert.

Versuch und Irrtum ist ein wichtiges Konzept, aber abwarten ist auch manchmal nicht falsch. Merkel selbst kann man recht gute Arbeit attestieren (wenn auch nicht unbedingt ihrer Partei oder der Regierung), die fast immer erstmal abwartet, aber auch schnell handeln kann (bezüglich Energiewende oder Ministerbesetzung/Entlassung - dazu mag man stehen wie man will). Ihr Handlungsschema ist zumindest recht begründbar.

Also ich muss sagen das diese Diskussion mir gefällt, ich habe jetzt schon mehr Standpunkte über mein eigenes Thema und Begründungen für die Politiker gelesen, mir gefällt das richtig .

stine hat geschrieben:Nicht weil sie allesamt so gute Arbeit machen würden, sondern weil sie menschlich wirklich gefordert werden.

Mit dem Satz hast du schon recht sie sind menschlich und daher macht man auch fehler, das ist eine Tatsache die man nicht ändern kann.
Es scheint doch nun so zu stehen das die Politiker der Zündenbock sind auf den wir alles schieben können und es auch tun.

Folgerung: Die Politiker machen zwar Fehler und stehen an der Spitze eines Staates/Landes, aber sind nicht die Quelle der Probleme. (Soll aber kein Freispruch für sie sein)

Dann wo liegen die Quellen der Probleme, für die wir die Politiker verantwortlich machen und mit denen sie sich auseinandersetzen müssen?

Mezhyk hat geschrieben:wo liegen die Quellen der Probleme, für die wir die Politiker verantwortlich machen und mit denen sie sich auseinandersetzen müssen?

Die Probleme liegen in den Ansprüchen der Gesellschaft, in dem System einer Hierarchie mit Spitzen, die sich vor jedem unzufriedenen Bauern verantworten müssen.
Erst müssen die Menschen weg vom Idealismus kommen, dann realistisch werden.

Mezhyk hat geschrieben:
Folgerung: Die Politiker machen zwar Fehler und stehen an der Spitze eines Staates/Landes, aber sind nicht die Quelle der Probleme.

Doch das sind sie, - sobald sie sich nicht an das halten für was sie sich haben aufstellen lassen und für was sie gewählt wurden (..ihren "Eid" geschworen haben).

"Überfordeung" ist kein Grund. Wenn ich nicht in de Lage bin etwas zu regeln, muss ich als Privater mir das eingestehen, - allein schon wegen der Haftungsfrage.
Man muss auch kein Mitleid mit ihen haben - die Haftung übernehmen ja 'wir'.

Was hindert die Politiker daran zurückzutreten, wenn sie was nicht auf die Reihe kriegen? Man stelle sich vor (ich spreche jetzt von den Bundespolitikern): Was hätten die blos in den letzten 4 Jahren gemacht - ohne Euro und "Griechenlandkrise"? (Ökonomischen) Voodoo-Lehren zu huldigen um sich die eigenen Taschen und die "der Freunde" zu füllen kann jeder. Der Schaden den sie als "selbstgerechte Bestimmer" dabei anrichten ist jedoch unermesslich und wird in nacher Zukunft zu gewaltigen gesellschaftlichen Eruptionen führen, die das Vielbewschworen "1929" in den Schatten stellen. Die Ökonomischen Gesetze lassen sich nicht außer Kraft setzen - genausowenig wie die Gesetze der Schwerkraft. Ludwig von Mises: "Es gibt keinen Weg, den finalen Kollaps eines Booms durch Kreditexpansion zu vermeiden. Die Frage ist nur, ob die Krise durch freiwillige Aufgabe der Kreditexpansion kommen soll, oder später zusammen mit einer finalen und totalen Katastrophe des Währungssystems.“

Leider profitieren die Politiker (und viel zu viele Menschen) von dieser gegenwärtigen Situation, ohne zu wissen was sie tun und was sie dabei anrichten, - so das ich keine Chance auf "freiwillige Aufgabe der Kreditexpansion" erkennen vermag und - wieder mal- eine Jahrhundert-Katastrophe ihren Lauf nehmen wird. (Ein "Regelsystem mit negativer Rückkoppelung", bei dem Symptome der Krise mit ihrer Ursache verwechselt werden, habe ich ja oben aufgezeigt)

Differenziert dazu sehen möchte ich allerdings viele Kommunalpolitiker, wenn sie sich mittels persönlicher Autoritäts 'vor Ort', für die Zusammenarbeit mit der Bevölkerung einsetzen. Fundierte Beschlussfassungen dauern naturgemäß immer etwas länger, - außer man hat "moderne Politiker" vor sich, die mit systematischer (Nicht-)Information ihre "Beschlüsse herbeiführen". Auf kleiner, 'dezentraler' Ebene besteht die Chance, die Gesellschaft neu aufzubauen.

Mezhyk hat geschrieben: jeder ohne weiteres sich mit einem Mausklick ausstauschen kann.

Die Frage ist, worin hier der qualitative Fortschritt besteht. Wenn zwei politisch Ahnungslose sich global vernetzen können, werden sie dadurch nicht kompetenter. Im Gegenteil, sie übertragen am Ende Erwartungshaltungen, die durch die permanente Verfügbarkeit, Flexibilität und Schnelligkeit geschaffen wurden, auf die Politik und werden dann ungehalten, wenn "die Politiker" mal wieder so lange für alles mögliche brauchen oder dauernd Kompromisse eingehen.

Mezhyk hat geschrieben:Gut man braucht immer eine Führungelite, die die Zügel in die hand nimmt und Visionen hat um etwas zu verbessern, aber geht das wirklich komplett ohne das Volk, das die Nation ausmacht?

Deine Frage impliziert, dass es irgendwie nicht so wäre, dass das Volk etwas zu sagen hätte. Dabei gibt es verdammt viele Partizipationsmöglichkeiten, die aber allesamt Engagement über den Mausklick hinaus erfordern würden. Auch da sehe ich ein ganz großes Problem, dass nämlich viele Leute mitbestimmen wollen, aber wenige sich klar sind, dass man mit der Mitbestimmungsmacht auch die lästigen Pflichten zur umfassenden Information und zum politischen Streit mitgeliefert bekommt. Es gibt derzeit das Gefühl bei vielen Leuten in der Bevölkerung, irgendwie politisch marginalisiert zu sein, allerdings vermisse ich bislang einen praktikablen Vorschlag, wie effektive Partizipation aussehen soll.

Gandalf hat geschrieben:

Mezhyk hat geschrieben:Folgerung: Die Politiker machen zwar Fehler und stehen an der Spitze eines Staates/Landes, aber sind nicht die Quelle der Probleme.

Doch das sind sie, - sobald sie sich nicht an das halten für was sie sich haben aufstellen lassen und für was sie gewählt wurden (..ihren "Eid" geschworen haben).

Das Amt eines Abgeordneten oder sonstigen Repräsentanten ist ohne Ermessensspielraum nicht sinnvoll auszuüben.

Gandalf hat geschrieben:Was hindert die Politiker daran zurückzutreten, wenn sie was nicht auf die Reihe kriegen?

Der politische Prozess ist nicht derart steuerbar. Man probiert Sachen aus und entweder tun sie das, was man von ihnen erwartet hat, oder eben nicht. Häufig passiert aufgrund veränderter Rahmenbedingungen oder komplexer Wechselwirkungen etwas anderes, als ursprünglich angestrebt. Das Letzte, was ich in dem Augenblick aber machen würde, ist genau die Leute, die Erfahrung mit dieser Situation sammeln, rauszuschmeißen. Wer stünde denn bereit, um es besser zu machen? Du?

Gandalf hat geschrieben:Auf kleiner, 'dezentraler' Ebene besteht die Chance, die Gesellschaft neu aufzubauen.

Es lässt sich nur nicht jedes Problem auf dieser Ebene lösen - genau genommen sind es sogar ziemlich wenige Sachen, die man in der Kommunalpolitik sinnvoll gestalten kann.

Gandalf hat geschrieben:Doch das sind sie, - sobald sie sich nicht an das halten für was sie sich haben aufstellen lassen und für was sie gewählt wurden (..ihren "Eid" geschworen haben).

"Überfordeung" ist kein Grund. Wenn ich nicht in de Lage bin etwas zu regeln, muss ich als Privater mir das eingestehen, - allein schon wegen der Haftungsfrage.
Man muss auch kein Mitleid mit ihen haben - die Haftung übernehmen ja 'wir'.

Nein, sie sind einerseits nicht die Ursache, trotzdem haben sie die Verantwortung übernommen und müssen dafür gerade stehen.

Gandalf hat geschrieben: Der Schaden den sie als "selbstgerechte Bestimmer" dabei anrichten ist jedoch unermesslich und wird in nacher Zukunft zu gewaltigen gesellschaftlichen Eruptionen führen, die das Vielbewschworen "1929" in den Schatten stellen.

Dennoch sind sie nicht die Ursache, sondern diejenigen, die ihre Verantwortung verpfänden - also die Wähler. Eine Alternative (auf die du wohl hinaus willst) wäre die Ochlokratie - da würde ich lieber den Pöbel einige wenige beeinflussbare (im Idealfall von Experten/Lobbyisten) Menschen wählen lassen, als sie alle jedes Detail abstimmen zu lassen.

Nanna hat geschrieben:Die Frage ist, worin hier der qualitative Fortschritt besteht.

Wenn du diese Frage stellst, ist deine unterschwellige Frage:"Verbieten oder nicht verbieten." - das kannst du nicht (und niemand anderes), also ist eine Bewertung hinfällig.

Nanna hat geschrieben:Wenn zwei politisch Ahnungslose sich global vernetzen können, werden sie dadurch nicht kompetenter.

Trotzdem bedeutet dies schnellere Meinungsbildung (unabhängig von Qualität).

Nanna hat geschrieben:Deine Frage impliziert, dass es irgendwie nicht so wäre, dass das Volk etwas zu sagen hätte. Dabei gibt es verdammt viele Partizipationsmöglichkeiten, die aber allesamt Engagement über den Mausklick hinaus erfordern würden. Auch da sehe ich ein ganz großes Problem, dass nämlich viele Leute mitbestimmen wollen, aber wenige sich klar sind, dass man mit der Mitbestimmungsmacht auch die lästigen Pflichten zur umfassenden Information und zum politischen Streit mitgeliefert bekommt.

In der Tat, es gibt viele Partizipationsmöglichkeiten, die auch über den Mausklick hinausgehen. Ich denke allerdings nicht, dass permanente Partizipation notwendig ist (zumindest nicht nach dieser dämlichen, blockierenden Form der Demos oder Streiks, was immer eine Erpressung ist). Sie ist auch nicht selbstverständlich, noch ist es bedauernswert, dass jemand sich zurückhält. Letztlich reagiert jeder, sobald er in einer schlechten Position ist, sobald die Repression einen Schwellenwert erreicht. Wenn man mehr oder weniger zufrieden ist, wird man auch nicht aufständisch. Auch diese Handlungen haben einen Schwellenwert.

Darth Nefarius hat geschrieben:

Mezhyk hat geschrieben:wo liegen die Quellen der Probleme, für die wir die Politiker verantwortlich machen und mit denen sie sich auseinandersetzen müssen?

Die Probleme liegen in den Ansprüchen der Gesellschaft, in dem System einer Hierarchie mit Spitzen, die sich vor jedem unzufriedenen Bauern verantworten müssen.
Erst müssen die Menschen weg vom Idealismus kommen, dann realistisch werden.

Ich sehe das prinzipiell genauso. Andererseits ist gerade der innere Frieden einer Gesellschaft das, was sie schlußendlich vorwärtskommen lässt. Da liegt es sozusagen auf der Hand, dass die Politiker als erstes hinhören lernen, wo es brodelt und erst zweitens das Nötige tun.

Was ich am meisten fürchte ist der Trend zur Volksabstimmung. Wenn jedes Kinkerlitzchen künftig vom Volk abgestimmt werden soll, dann werden wir noch unser blaues Wunder erleben. Bahnhof - ja oder nein? Flughafenausbau - ja oder nein? Ziehen wir in den Krieg gegen Syrien - ja oder nein? usw usf.
Es ist nicht gut, Volksabstimmungen ohne Pflicht zur Abstimmung zuzulassen. Auch die einfache Mehrheit kann den Bürgerfrieden gefährden. Es ist doch besser auf "die Regierung" zu schimpfen, als auf den Nachbarn, von dem man weiß, dass er Mitschuld hat am Ausbau oder der Verhinderung des Ausbaus eines Bahnhofs oder eines Flughafens - ganz zu schweigen davon, wenn es um wirkliche Probleme ginge.

LG stine

stine hat geschrieben:Ich sehe das prinzipiell genauso. Andererseits ist gerade der innere Frieden einer Gesellschaft das, was sie schlußendlich vorwärtskommen lässt. Da liegt es sozusagen auf der Hand, dass die Politiker als erstes hinhören lernen, wo es brodelt und erst zweitens das Nötige tun.

Was meinst du mit "innerer Frieden einer Gesellschaft"? Geringe Arbeitslosenzahl? Keine großen Einkommensdifferenzen? Mit dem "Politikerproblem" hat das wenig zu tun. Leute werden gewählt, weil sie einen entsprechenden Lebenslauf haben, also als "Einer von uns" in irgendeiner Weise gelten, so wird angenommen, dass die Interessen des Wählers auch die des Poilitikers sind. Das Problem sehe ich eher in einer Entfermdung mit zunemhenden Jahren.

stine hat geschrieben:Was ich am meisten fürchte ist der Trend zur Volksabstimmung. Wenn jedes Kinkerlitzchen künftig vom Volk abgestimmt werden soll, dann werden wir noch unser blaues Wunder erleben.

Ja, das macht mir auch Sorgen. Oft werden nur Negativmehrheiten erwirkt. Der Pöbel kann nur "so nicht" sagen, aber nicht, wie er es denn will. Zudem werden dann evtl. stabilisierende, rechtsstaatliche Maßnahmen angegriffen. Demokratie ohne Rechtsstaatlichkeit bedeutet pures Chaos.

stine hat geschrieben:Es ist nicht gut, Volksabstimmungen ohne Pflicht zur Abstimmung zuzulassen.

Ich denke, auch das würde das Problem nicht lösen, abgesehen davon will ich sehen, wie man mich dazu zwingt. Soetwas erinnert an Putinmethoden, wo Busse zu Wahllokalen gefahren werden, damit gewählt wird (nachdem natürlich gedroht und/oder bezahlt wurde, um ein bestimmtes Kreuz zu setzen).

Darth Nefarius hat geschrieben:Was meinst du mit "innerer Frieden einer Gesellschaft"? Geringe Arbeitslosenzahl? Keine großen Einkommensdifferenzen?

So in etwa. Das Mitversorgen Arbeitsunfähiger gehört sicherlich auch dazu.

Darth Nefarius hat geschrieben:Leute werden gewählt, weil sie einen entsprechenden Lebenslauf haben, also als "Einer von uns" in irgendeiner Weise gelten, so wird angenommen, dass die Interessen des Wählers auch die des Poilitikers sind. Das Problem sehe ich eher in einer Entfermdung mit zunemhenden Jahren.

Eine zunehmende Entfremdung gibt es sicher. Die besten Beispiele dafür, wie es nicht sein sollte, bieten die Ex-Staatsratsvorsitzenden der Ex-DDR.
Sie glaubten die Welt wäre in Ordnung, wenn man ihnen ausgesucht willige Bürger zum Fähnchenschwingen an den Straßenrand stellte. Ansonsten bekamen sie vom Volk nichts mehr mit.

Schon aus diesem Grund sollte man alle vier Jahre mal einen anderen ranlassen. Das Problem ist eher, dass es wenige gibt, die sich das antun wollen. Am Ende gewinnt immer der, der die Kraft dazu hat, das durchzustehen, da fragt man nicht so genau nach der Qualifikation.

LG stine

stine hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:Was meinst du mit "innerer Frieden einer Gesellschaft"? Geringe Arbeitslosenzahl? Keine großen Einkommensdifferenzen?

So in etwa. Das Mitversorgen Arbeitsunfähiger gehört sicherlich auch dazu.

Naja, dann musst du das schon formulieren. Aber ich habe diese Dinge eher mit zynischem Unterton gefragt, letztlich ist das völlig illusorisch zu fordern. Das scheint mir wieder ein solches Pseudo-Argument zu sein, im zweifelsfall mein man, jemand habe "das Recht" zu xyz. Falsch, niemand hat ein Recht, bis es eingefordert und erkämpft wurde. Wenn es nicht einfordbar ist, hat auch niemand das Recht auf Friede, Freude, Eierkuchen.

stine hat geschrieben:Eine zunehmende Entfremdung gibt es sicher. Die besten Beispiele dafür, wie es nicht sein sollte, bieten die Ex-Staatsratsvorsitzenden der Ex-DDR.
Sie glaubten die Welt wäre in Ordnung, wenn man ihnen ausgesucht willige Bürger zum Fähnchenschwingen an den Straßenrand stellte. Ansonsten bekamen sie vom Volk nichts mehr mit.

Trotzdem muss das nicht unbedingt passieren, auch wenn ich mir bei den meisten so einen Effekt vorstellen könnte. Es ist zumindest nachvollziehbar, wenn man den Politiker als Egoisten (der jeder Mensch ist) sieht: Er wird gewählt, weil er als Vertreter derjenigen (oft) die gleichen Probleme hat. Sobald er sie nicht mehr hat, interessiert er sich nicht mehr dafür. Ziemlich einleuchtend.

stine hat geschrieben:Schon aus diesem Grund sollte man alle vier Jahre mal einen anderen ranlassen. Das Problem ist eher, dass es wenige gibt, die sich das antun wollen. Am Ende gewinnt immer der, der die Kraft dazu hat, das durchzustehen, da fragt man nicht so genau nach der Qualifikation.

Hmm, ich denke nicht, dass möglichst kurze Wahlperioden etwas Gutes sind. Bis sich jemand in die Materie eingearbeitet hat und das nötige Ansehen bei Kollegen (im Aus- oder Innland) verdient hat, ist schon alles vorbei. Und dann beschwert man sich, dass sich von einem Wahlkampf bis zum nächsten getrickst wird. Nein, aber soetwas wie Pflichtexile aus dem Büro wären vielleicht denkbar: Alle 3 Jahre muss eine Woche irgendwo im Elendsgebiet des jeweiligen Landes gelebt werden, ohne Zusagen (nur mit nötigen Sicherheitsmaßnahmen, evtl. anonym - sofern möglich).

Darth Nefarius hat geschrieben:Bis sich jemand in die Materie eingearbeitet hat und das nötige Ansehen bei Kollegen (im Aus- oder Innland) verdient hat, ist schon alles vorbei. Und dann beschwert man sich, dass sich von einem Wahlkampf bis zum nächsten getrickst wird.

Die Gewählten sind ja nicht vom Kindergarten weggewählt worden. Im Idealfall haben sie schon einen politischen Hintergrund und wissen ganz gut, was auf sie zukommt.
Oder meinst du zum Beispiel, dass Politiker der Opposition immer wissen wie es geht und was richtig ist, dann aber spätestenes nach ihrer Wahl auf den Regierungssitz alles vergessen haben?

LG stine

Darth Nefarius hat geschrieben:Naja, dann musst du das schon formulieren. Aber ich habe diese Dinge eher mit zynischem Unterton gefragt, letztlich ist das völlig illusorisch zu fordern. Das scheint mir wieder ein solches Pseudo-Argument zu sein, im zweifelsfall mein man, jemand habe "das Recht" zu xyz. Falsch, niemand hat ein Recht, bis es eingefordert und erkämpft wurde. Wenn es nicht einfordbar ist, hat auch niemand das Recht auf Friede, Freude, Eierkuchen.

Ich sehe du hast zu jedem Satz einen Kommentar parat, aber die sehen aus wie Windeier. Stine schreibt, damit eine Gesellschaft voran kommen kann, müsse ein innerer Frieden hergestellt werden und Politiker müssten sich in erster Linie darum kümmern. Nanna schrieb irgendwann mal, dass Symbolpolitik wichtig sei. Kann man finden, oder auch nicht. Jetzt meinst du, dass Stine ein "Pseudo-Argument" vorgebracht habe und meinte "man" habe im "Zweifelsfall" "das Recht". Dann frage ich mal nach: welcher Zweifelsfall? Welches Recht denn jetzt? Und wer genau ist "man"?

stine hat geschrieben:Die Gewählten sind ja nicht vom Kindergarten weggewählt worden. Im Idealfall haben sie schon einen politischen Hintergrund und wissen ganz gut, was auf sie zukommt.
Oder meinst du zum Beispiel, dass Politiker der Opposition immer wissen wie es geht und was richtig ist, dann aber spätestenes nach ihrer Wahl auf den Regierungssitz alles vergessen haben?

Viele, vielleicht die meisten, Politiker durchlaufen ihre Karriere in den Jugendorganisationen der Parteien. Um dort gewählt zu werden und Karriere zu machen zählt mMn nicht der Inhalt, sondern die Form: Mehrheiten organisieren, Kontakte herstellen, Netzwerk aufbauen, gute Reden halten können und so weiter. (Spezial-) Wissen in einem Bereich und generell die Fähigkeit sich halbwegs eloquent unterhalten zu können ist sicherlich förderlich. Der ehemalige Wirtschaftsminister Glos und der aktuelle Umweltminister Altmeier sind zwei bekannte Beispiele für Poltiker die aber bekannterweise absolut keine Ahnung von ihrem Fach hatten, als sie aus irgendeiner Not heraus hineingerutscht sind. Glos: „Ich wusste bis dahin nicht einmal, wo das Wirtschaftsministerium überhaupt liegt“. Deine Oppositionschelte nützt dir da nichts, und mir fallen auch keine ähnlich spektakulären Fälle ein, wie in der derzeitigen Regierung. Da kommt noch dazu, dass von der Leyen ihr Fachgebiet sehr großzügig auslegt, meist auf Kosten des Resorts der Familienministerin Schröder.

Als Topic Fragestellung und "Politikerproblem" sah ich, ob Politiker überhaupt ihren ursprünglich zugedachten Job machen. Das glaube ich schon, aber es ist unübersichtlicher geworden und es gibt mehr Möglichkeiten, wo fremde Interessen sich manifestieren können. In allen hierarchischen Strukturen gibt es das Problem (aus Sicht des Ansagers), dass eine "Ansage" von oben nicht hunderprozentig wie gewünscht auf die Straße kommt. Manche Politiker sind sicher bessere Manager als andere. Wenn jemand Autorität ausstrahlt oder ernst genommen wird, geht wohl mehr als wenn die Mitarbeiter merken, dass der Minister ohnehin alles unterschreibt, sich dauernd überreden lässt oder nicht ganz bei der Sache ist. Die meisten Abteilungen werden sowas wie eine Routine haben, wo Sachen eben gemacht werden müssen, weil sie gemacht werden müssen. Der Minister oder das Kanzleramt werden dem noch eine grobe Richtungsänderung geben, durch Etaplanung und andere Vorgaben. Aber irgendwo zwischen Richtungskompetenz des Kanzleramts, Kompetenzen von Minstern in ihren Bereichen und Partei-Vorgaben wird die eine oder andere Instanz nachgeben müssen, weshalb ich von der derzeitigen intransparenten Organisation der Demokratie nicht viel halte. Denn nicht nur die Umsetzung wird zig-fach verdünnt, schon bei der Zusammenstellung der Politiker wird eine Wähler-Absicht konterkariert, wenn Parteien sich irgendwie auf einen Dritten Weg einigen, der eine beliebige Mischung aus zwei Parteiprogrammen ist, wo dann offenbar sehr wenig aus vorigen Fassungen auftaucht. Das nennt sich dann Kompromiss, aber das ist in Wahrheit ein Kompromiss eines Kompromisses, eines Kompromisses eines Kompromisses ... Am Ende schiebt sich jeder den Schwarzen Peter zu, oder beansprucht umgekehrt Erfolge für sich selbst (die eigene Partei etc.).

Man könnte das umgehen, wenn man hinterher wüsste, wer was gemacht hat. Auch das wird hintertrieben. Denn kaum hat eine Regierung ihre Pläne umgesetzt und es zeigen sich Effekte, ist die nächste Legislaturperiode angebrochen und es gibt weder in den Medien noch von Wissenschaftlern eine hinreichende Verständigung darüber, wer was zu verantworten hat (weder positiv noch negativ). Dadurch gibt es kein wirtkliches Korrektiv, keine vernünftige Verbesserung, sondern organisierte Unwissenheit und Inkompetenz. Daran schließen sich dann Witz-Posten wie "Wirtschaftsweisen" oder Wirtschaftswissenschafler an. Leider ist es noch nicht geglückt, diesen Zweig abzuschneiden wie etwa Astrologie. Vielleicht liegt es daran, dass Ökologie (analog Astrologie) schon anderweitig belegt war und somit die Kaffeesatzleser-Ökonomen von der adäquaten Umbenennung verschont geblieben sind. Weil diese Leute Versager sind, wird Politik, statt sich auf Ziele und "Sollen" zu konzentriern ein Glückspiel wo sich fortwährend Ansätze mit Ideologien vermischen und es keine praktikable Grundlage gibt, auf die sich Wähler und Politker stützen könnten.

stine hat geschrieben:Die Gewählten sind ja nicht vom Kindergarten weggewählt worden. Im Idealfall haben sie schon einen politischen Hintergrund und wissen ganz gut, was auf sie zukommt.

Ich rede nicht vom "weggewählt werden", was auch immer du damit meinst. Deine Forderung war doch, möglichst kurze Wahlperioden einzuführen und damit verbunden, dass man nicht darauf nochmal gewählt wird (dann macht die kurze Wahlperiode doppelt keinen Sinn). Und sich einen politischen Hintergrund zu erarbeiten ist etwas anderes, als sich in ein neues Amt einzuarbeiten. Diese Ämter können sich sehr stark unterscheiden, also braucht es seine Zeit,, bis man den nötigen Respekt, die nötigen Beziehungen und das nötige Wissen hat.

Oder meinst du zum Beispiel, dass Politiker der Opposition immer wissen wie es geht und was richtig ist, dann aber spätestenes nach ihrer Wahl auf den Regierungssitz alles vergessen haben?

Nein, ich denke einfach, dass sich Ämter wie Parteischatzmeister von Finanzminister unterscheiden können. Es ist töricht zu denken, sie seien doch irgendwie alle gleich.

Lumen hat geschrieben:Ich sehe du hast zu jedem Satz einen Kommentar parat, aber die sehen aus wie Windeier.

Man fordert von mir ja öfters einen angemesseneren Umgangston, du machst es mir schwer auf deine primitiven Provokationen freundlich zu antworten. Ist das der Ton, in dem du wirklich sprechen willst? Wenn nicht halte dich zurück und werfe nicht mit Meinungen um dich, die du nicht begründest und nebenbei auf mangelnde Selbstreflexion hinweisen.

Lumen hat geschrieben:Stine schreibt, damit eine Gesellschaft voran kommen kann, müsse ein innerer Frieden hergestellt werden und Politiker müssten sich in erster Linie darum kümmern.

Ja, und ich habe gefragt, wie dieser Frieden aussehen soll, was sie unter Frieden versteht und ob sie wirklich denkt, dass die Beispiele (die ich genannt habe und sie mehr oder weniger hingenommen hat) wirklich Frieden bedeuten. So ein idealistisches Geschwafel von Frieden bringt mich dazu, mich metaphorisch zu , weil das an der Realität vorbei geht und nur ein Wort ist.

Lumen hat geschrieben: Jetzt meinst du, dass Stine ein "Pseudo-Argument" vorgebracht habe und meinte "man" habe im "Zweifelsfall" "das Recht". Dann frage ich mal nach: welcher Zweifelsfall? Welches Recht denn jetzt? Und wer genau ist "man"?

Ja, das hat sie auch. "Im Zweifelsfall" sind die Fälle gemeint, wo der Forderer bestimmter eigener Ansprüche diesen mehr Gewicht geben will, wenn er sie als Rechte bezeichnet (und keine anderen Argumente außer dem Egoismus zu bieten hat). Zu diesem Zeitpunkt steht dieser Forderer in einer argumentativen Sackgasse und beruft sich auf Recht xyz. Das ist für mich ein "Zweifelsfall" (für den Forderer, der gerade an mangelnden Argumenten verzweifelt). stine hat mit dem Frieden so argumentiert,a sl betrachte sie es als "Recht", soetwas kann nicht gefordert werden, es muss erarbeitet (ggf. erkämpft) werden. Und "man" ist der sog. Wutbürger oder den Pöbel, der keinen Verstand besitzt, keine Weitsicht, aber ein überdimensioniertes Selbstbild, ohne Begründung. Alles gefällt nicht, aber eigene Ansätze sind nicht vorhanden, um etwas zu verbessern. Das ist ein Bremser.

Darth Nefarius hat geschrieben:Deine Forderung war doch, möglichst kurze Wahlperioden einzuführen und damit verbunden, dass man nicht darauf nochmal gewählt wird

Wie immer interpretierst du willkürlich hinter dem Geschriebenen. Du sprachst von zunehmender Entfremdung der Politiker durch lange Amtszeiten und meine Antwort darauf war, dass es schon deswegen gut wäre, alle vier Jahre mal einen anderen ran zu lassen. Wenn du daraus die Forderung nach immer kürzeren Wahlperioden machst - na dann, weiß ich auch Bescheid.

Darth Nefarius hat geschrieben:stine hat mit dem Frieden so argumentiert,a sl betrachte sie es als "Recht", soetwas kann nicht gefordert werden, es muss erarbeitet (ggf. erkämpft) werden.

Ich habe argumentiert, dass der innere Frieden eine Vorraussetzung dafür ist, dass eine Gesellschaft weiter kommt. Und Politiker müssen dafür sorgen, dass der innere Frieden erhalten bleibt. Nichts weiter. Wenn sie das nicht tun oder nicht tun können, dann passiert es eben, dass Interessensgemeinschaften wütend auf die Straße gehen, um ihrem Unmut Luft zu machen.

Darth Nefarius hat geschrieben:der sog. Wutbürger oder den Pöbel, der keinen Verstand besitzt, keine Weitsicht, aber ein überdimensioniertes Selbstbild, ohne Begründung.

Das Recht zur freien Meinungsäußerung kann sich auch mal sehr gewaltsam äußern, sofern irgendein Umstand auf die Spitze getrieben wurde. Ob der Umstand immer die Wucht solcher Entladung rechtfertigt, bleibt dahingestellt.
Und nicht immer leiden Menschen, die für eine Idee auf die Straße gehen nur unter einem überdimensionierten Selbstbild. Nur wer satt und zufrieden ist, kann sowas behaupten.

Lumen hat geschrieben:Manche Politiker sind sicher bessere Manager als andere. Wenn jemand Autorität ausstrahlt oder ernst genommen wird, geht wohl mehr als wenn die Mitarbeiter merken, dass der Minister ohnehin alles unterschreibt, sich dauernd überreden lässt oder nicht ganz bei der Sache ist.

Für Sachfragen gibt es kompetente Hintermänner. Ein Minister hat seine Entscheidung (im Idealfall) so zu treffen, dass er alle Ansichten zu einem Thema neutral bewertet und so entscheidet, wie sein (neutrales) Gewissen es für richtig hält. Zuviel Halbwissen könnte auch den Blick zu sehr auf ein Ergebnis fokussieren, das insgesamt mehr schadet, als nützt. Ein guter Politiker weiß das und geht lieber Händeschütteln.

LG stine

stine hat geschrieben:Wie immer interpretierst du willkürlich hinter dem Geschriebenen. Du sprachst von zunehmender Entfremdung der Politiker durch lange Amtszeiten und meine Antwort darauf war, dass es schon deswegen gut wäre, alle vier Jahre mal einen anderen ran zu lassen. Wenn du daraus die Forderung nach immer kürzeren Wahlperioden machst - na dann, weiß ich auch Bescheid.

Schön, dass du Bescheid weißt, aber man muss sich auch mal unmissverständlich ausdrücken. Wie soll denn dieses "alle 4 Jahre jemanden anderes ranlassen" noch gewährleistet werden? Stellst du dir vor, dass die Politiker das freiwillig machen? Ich habe dir nicht die Naivität zugetraut anzunehmen, man könne soetwas einfach in den Raum stellen, ohne klonkret zu werden.

stine hat geschrieben:Ich habe argumentiert, dass der innere Frieden eine Vorraussetzung dafür ist, dass eine Gesellschaft weiter kommt. Und Politiker müssen dafür sorgen, dass der innere Frieden erhalten bleibt. Nichts weiter.

Ja, um mit Frieden argumentieren zu können, muss man zuerst mal erklären, welchen Frieden man zwischen wem meint. Und auch das "weiterkommen" lässt zu viel Spielraum, um nicht als Geschafel bezeichnet werden zu können. Dann muss man auch mal überlegen, ob das wirklich "Frieden " ist, ob es ihn immer gibt und wann man denn Frieden fordert (meist fordert man etwas, wenn es nicht vorhanden ist). Wenn etwas nicht oder niemals vorhanden ist, man aber davon überzeugt ist, es sei notwendig, beginnt man zu fordern und evtl. den Bezug zur Realität zu verlieren. Im Idealfall bleibt man aber bei Geschwätz. Deine Forderungen sind einfach oberflächlich ohne konkreten Bezug.

stine hat geschrieben:Das Recht zur freien Meinungsäußerung kann sich auch mal sehr gewaltsam äußern, sofern irgendein Umstand auf die Spitze getrieben wurde. Ob der Umstand immer die Wucht solcher Entladung rechtfertigt, bleibt dahingestellt.
Und nicht immer leiden Menschen, die für eine Idee auf die Straße gehen nur unter einem überdimensionierten Selbstbild. Nur wer satt und zufrieden ist, kann sowas behaupten.

Dekadente Gesellschaften fangen an Dinge zu beanspruchen, die ihnen schlichtweg nicht zustehen. Meinungen darf gerne jeder haben, aber so nervtötend alles zu blockieren ist nicht nötig und kein Recht. Und auf "die Spitze getrieben" lässt auch zu viel Interpretationsspielraum. Zudem ist die Einschätzung eines solchen Umstandes viel zu subjektiv. Diese "Entladungen" sind ein Zeichen einer verwöhnten Gesellschaft, wie gesagt: Sie fangen an, auf alles einen Anspruch zu besitzen, den sie mit ihrem neuen "Recht" rechtfertigen. Ich denke ja nicht, dass jeder, der auf die Straße geht und etwas fordert so ist, sondern nur die meisten, die in Deutschland auf die Straße gehen und einen Regenwald vor ihrem Haus, 50% mehr Einkommen und eine Eliteuniversität für ihre Kinder, sowie Freibier für alle fordern. Hier ist man längst über notwendige Forderungen hin zu dreisten Forderungen gekommen.