Lohnt sich große Karriere?

[xander1]

Besonderes Augenmerk ist mir bei dem Thema die Charakterentwicklung beim Karriere machen. Ich will also eine Reflexion haben darauf.
In den Nachrichten ist mir vor einiger Zeit in den Nachrichten aufgefallen, dass Absolventen von Elite-Unis in den USA ein kürzeres Leben haben als der Schnitt.
Karriere bringt Geld, Ansehen, Nahrung für die eigenen Kinder. Selbstverwirklichung, bei Selbstständigkeit Unabhängigkeit, ggf. ein eigenes Haus, ggf. Freiheit durch Geld und wenn man Millionen oder Milliarden besitzt noch mehr, aber auch mehr Probleme

Ich stelle mich nun die Frage, ob es das wirklich Wert ist. Man muss natürlich dafür etwas Opfern. Die ganze Zeit geht dafür drauf. Man hat weniger oder keine Freizeit, man wird profiliierungssüchtig und geht vielleicht über Leichen, also arbeitet mit dem Ellenbogen, man merkt dass man Macht braucht für die Karriere und entwickelt deshalb für andere unangenehme Charaktereigenschaften, man wird vielleicht rechthaberisch in manchen Karrieregebieten. Die ganze Arbeit lässt den Körper verschleißen: Folgen können sein Burnout, Depression, Freudlosigkeit, Verlernen in anderen Lebensbereichen die weicehn müssen, Stress. Außerdem kann es bei gewissen anderen Bevölkerungesgruppen zu Hass, Zerstörungswut, Sozialneid kommen. Man vernachlässigt ggf. Freunde, seine Frau oder man findet keine Zeit für die Partnersuche und erlernt nicht die nötigen Kompetenzen dazu (flirten).

Dazu kommt dass, die eigentliche Arbeit den Charakter verändert. Wir wissen sicherlich alle wie unsere Lehrer in der Schule waren. Diese werden sich zwar gegenüber anderen anders verhalten. Jedoch färbt der Umgang mit Kindern gegenüber denen man autoritär sein muss aufs Leben ab. Es gibt Notärzte die arbeitslos werden, weil sie von den schlimmen Sachen die sie erleben und sehen psychisch krank werden. Von einem Fall weiß ich da.

[Darth Nefarius]

In den Nachrichten ist mir vor einiger Zeit in den Nachrichten aufgefallen, dass Absolventen von Elite-Unis in den USA ein kürzeres Leben haben als der Schnitt.

Das ist in Deutschland anders, aber welcher Schnitt ist denn gemeint? Der globale? Der der Industrieländer? Die Ammis leben sehr ungesund, vielleicht muss das berücksichtigt werden.

Ich stelle mich nun die Frage, ob es das wirklich Wert ist. Man muss natürlich dafür etwas Opfern. Die ganze Zeit geht dafür drauf. Man hat weniger oder keine Freizeit, man wird profiliierungssüchtig und geht vielleicht über Leichen, also arbeitet mit dem Ellenbogen, man merkt dass man Macht braucht für die Karriere und entwickelt deshalb für andere unangenehme Charaktereigenschaften, man wird vielleicht rechthaberisch in manchen Karrieregebieten.

Ja, ich denke schon, aber das muss jeder für sich entscheiden. Wie du schon feststellst, man bekommt nichts geschenkt und um einen gewissen Frieden mit sich selbst zu machen und nicht irgendwann mit 40 an seinem Leben zu zweifeln, weil man alles hätte besser machen können, wenn man sich die Mühe gemacht hätte, muss man schon früh anfangen. Auch die Faulheit und der sozaile Abstieg können zur Depression führen, viele Wege führen nach Rom und der Mensch kann alles als Grund nehmen, um glückich oder depressiv zu sein.
Wenn man diesen Weg konsequent geht, hat man schon mindestens die Affinität zu so einem Charakter, wenn jemand ein Spätzünder ist und merkt, dass das nicht das Richtige für einen ist, man diese Charaktereigenschaften und Methodiken ablehnt, soll man aufhören.

Die ganze Arbeit lässt den Körper verschleißen: Folgen können sein Burnout, Depression, Freudlosigkeit, Verlernen in anderen Lebensbereichen die weicehn müssen, Stress.

Die einen nennen es Verschleiß, die anderen nennen es Schärfung der Fähigkeiten, des Wissens, des Charakters.
Um auf deine Ausgangsfrage zu antworten:
Das ist nicht eine Sache der Karriere, sondern des individuellen Menschen. Die Wege zur Karriere können hart sein, aber das Leben ist kein Ponyhof. Diese Frage müsste anders lauten: Bin ich für eine Karriere geeignet?

[laie]

Wichtige Fragen, interessantes Thema. Nur die wenigsten von uns haben ja überhaupt die Wahl, ein Schritt zurück zu treten, und sich kritisch mit der eigenen Karriereplanung auseinanderzusetzen.

Es ist aber auch klar, daß man große Dinge nur mit einer grossen Karriere voranbringen kann. Jetzt wird man bei den meisten "grossen" Karrieren sehen, daß dort eigentlich gar nicht so tolle Dinge bewegt werden. Welche Dinge bewegt denn ein Bereichsleiter oder ein Abteilungsleiter, außer in seinem eigenen Unternehmen? Die meisten grossen Karrieren sind also eigentlich zu klein und zu windig, gemessen an dem, was man mit ihnen tatsächlich bewegen kann.

Ein Bekannter von mir hat Maschinenbau studiert. Während seines Studiums gab es eine Führung für die Studenten bei BMW. Eine Dame von BMW geleitete die Studenten durch die Produktion. Mein Kollege fragte sie, welche Aufgabe sie gerade bei BMW habe wofür sie verantwortlich sei. Sie soll geantwortet haben: "Ich bin beim neuen Modell für die Kabelschächte im linken Kotflügel verantwortlich."

Wie ein bekannter Kommödiant sagt: "Und das ist dann dein Job für die nächsten zwei Wochen: ein anderes Wort für "Scheisse" finden"

[stine]

Was ist für dich eine "große" Karriere, @Xander?
Da müsste man nochmal nachhaken.
Außerdem ist die Frage noch in welchem Bereich?
Als Politiker, in der Wirtschaft oder in der Forschung an der UNI?

Ich denke, dass ein Wissenschaftler, der in seiner Position soweit aufgestiegen ist, dass er selber sagen kann, welche Forschung er vorantreiben möchte und das erarbeiten kann, was ihn wirklich interessiert, seinen Verschleiß gar nicht bemerkt. Dagegen bemerkt der karrierelose Straßenarbeiter seinen Verschleiß jedes Jahr kurz vor der Winterruhe, an seinen schmerzenden Bandscheiben.

Interessanterweise machen immer die Menschen die größte Karriere, die sich um ihre Karriere am wenigstens kümmern, sonden sich überproportional für ihre Arbeit interessieren.


stine

[Darth Nefarius]

Die meisten grossen Karrieren sind also eigentlich zu klein und zu windig, gemessen an dem, was man mit ihnen tatsächlich bewegen kann.

Was meinst du damit? Inwiefern ist eine große Karriere zu klein? Was ist sie denn nun? Klein oder groß? Und wie stellst du dir dieses "tatsächlich bewegen" vor?

[...]Mein Kollege fragte sie, welche Aufgabe sie gerade bei BMW habe wofür sie verantwortlich sei. Sie soll geantwortet haben: "Ich bin beim neuen Modell für die Kabelschächte im linken Kotflügel verantwortlich."

Wie ein bekannter Kommödiant sagt: "Und das ist dann dein Job für die nächsten zwei Wochen: ein anderes Wort für "Scheisse" finden"

Ja, klingt einfach, aber diese Kabelschächte machen sich nicht von selbst. Mal im Ernst, es steckt in jedem Teil viel Zeit nur eines Ingenieurs, sowas darf man nicht kleinreden, vor allem wenn man sich noch an die Geschichte mit den Bremsen in einer bekannten Automarke erinnert, die in verschiedenen Modellen und sogar Automarken eingebaut war, aber einen Defekt aufwies. Sie wird sich ja nicht ihr ganzes Leben mit Kabelschächten beschäftigen, sie hat ja nur gesagt, was ihr aktueller Verdienst ist.
trotzdem verstehe ich, was du meinst. Bestimmte Dinge wird man nie tun wollen. Ich habe mich z. Bsp. über eine Frau am Jobtag gewundert, die nach dem Studium (das Vorgängerstudium zu meinem) wirklich froh war, nicht mehr im Labor arbeiten zu müssen (obwohl die Liebe zur Laborarbeit irgendwie doch Vorraussetzung für dieses Studium ist) und nur eine schlechtere Sekretärin geworden zu sein (das nennt sich heutzutage ja alles anders, aber im Prinzip musste sie nur noch mitschreiben, was die wichtigen Leute sagten.). Manche machen solche Aufgaben glücklich.

Interessanterweise machen immer die Menschen die größte Karriere, die sich um ihre Karriere am wenigstens kümmern, sonden sich überproportional für ihre Arbeit interessieren.

Völlig richtig, man studiert nicht MINT-Fächer oder ähnlich nicht primär profitorientierte Studiengänge, um Karriere zu machen (die kann man auch bei Subway machen), sondern um etwas zu lernen und zu leisten.

[laie]

Mal im Ernst, es steckt in jedem Teil viel Zeit nur eines Ingenieurs, sowas darf man nicht kleinreden

nein, nein nicht kleinreden. Aber gemessen an dem, was man in einem Studium lernt, ist das, was man dann anwendet, doch etwas mau oder?

so schauts aus

noch einen,

[Darth Nefarius]

Wie gesagt, ihr Lebensinhalt wird nicht nur ein Teil gewesen sein, sie wird auch andere entwickelt haben. Im Studium lernt man vieles, das später nicht gebracuht wird, in der Schule noch viel mehr, das man nicht braucht. Trotzdem muss man da durch, schließlich sollte man noch die Wahl haben, ein Teil entwickeln zu können, oder Sekretärin werden zu können, oder sonstwas. Wenn es sie glücklich macht und sie stolz von einem Teil berichtet, das sie entwickelt hat, ist daran nichts auszusetzen. Sie hatte gewiss die Wahl, auch anderes zu tun.
In der Schule erleben wir quasi aristokratische Zustände, wir können nach der Oberstufe vielleicht mehr als unsere Lehrer, sind in vielen Sprachen, Geistes- und Naturwissenschaften ausgebildet. Natürlich werden wir aber nur einen Bruchteil davon brauchen oder verfeinern. In der Natur sind Alleskönner auch selten, jeder sucht sich seine Nische und ist ein Fachidiot.

[mat-in]

Unterdurchschnittliche Lebenserwartung für Eliteuniabgänger? In einem Land, in der sich aus Armutsgründen 40 millionen Menschen keinerlei Krankenversicherung leisten können (von denen wohl nicht all zu viele an einer eliteuni waren?)? Das glaube ich so nicht. Gibt es da eine Studie zu?

[Vollbreit]

Ich denke auch, dass man sich auch als HIlfsarbeiter zu Tode schuften kann.
Entscheidend ist hier wohl eine übertriebene Definition der eigenen Wertigkeit über die sogenannte "Leistungsbereitschaft".
Diese kann durchaus auch gewollt sein, so dass sich dieser Mechanismus selbst verstärkt.

[Darth Nefarius]

Nein, da hat mat-in schon Recht. In jedem anderen Land lebt es sich als Karrieremensch länger als als Arbeiter, weil man sich erstens nicht körperlich zugrunde richtet, zweitens sich gesünder (also teurer) ernähren kann, drittens, weil man (oft) das tut, was einen geistig erfüllt, und viertens keine Existenzängste (sind die Rechnungen noch bezahlbar?) hat. Depression (bekannt als "Burn-out") taucht in allen Gesellschaftsschichten auf.

[xander1]

Hier ist ein Bericht dieser Studie:
http://de.lifestyle.yahoo.com/blogs/leb ... 32637.html

Diese Studie ging auch durch andere Medien. Sie ging über 70 Jahre.
Daraus geht hervor, dass die Eliten nicht nur eine geringere Lebenserwartung hatten, sondern auch weniger glücklich waren.
Den Schluss, den der Wirtschaftsprofessor zieht, ist dass wenn man seine Kinder erzieht und möchte, dass sie später glücklich und gesund sein sollen, dann sollte man sie nicht zu ehrgeizig erziehen.

Wer hat nun Recht? Die Wissenschaft oder ihr?

stine:

Kariere kann man in sehr vielen Berufen haben, da ich aber ausdrücken will, dass ich nicht jede kleine Karriere mit meine, spreche ich von großer Karriere. Dazu gehören Abgänger von Elite-Universitäten, wie auch Abgänger von speziellen Berufen von Hochschulen. Außerdem würde ich noch Selbstständige hinzuziehen. Es könnten theoretisch noch andere Gruppen hinzugezogen werden, wenn Sie da rein passen. Zum Beispiel muss man bei einer vollen Doktorandenstelle 10 Stunden arbeiten und bekommt dabei kein so gutes Gehalt.

Man opfert sich quasi für die Wissenschaft, nur damit man 2 Buchstaben auf seinen Ausweis schreiben darf. Kein Wunder, dass Deutschland doppelt so viele Doktors hat, wie andere Länder, wenn wir das in Deutschland auf unseren Ausweis schreiben dürfen und damit angeredet werden sollen.

Dass man sich in speziellen Berufen die keine Karriereberufe sind auch totarbeiten kann ist mir bekannt. Mir ist einer begegnet, dessen Halswirbeloperation wegen seiner Arbeit so gefährlich ist, dass es nicht so unwahrscheinlich ist, dass er sterben kann bei der Operation. Er hatte irgendsowas ähnliches wie Bergbau oder so gemacht. Da gabs ne große Staubbelastung. Solche gefährlichen Berufe waren früher nicht unhäufig, aber heute hat sich das ganze verschoben.

[Vollbreit]

Danke für die Studie, macht in meinen Augen Sinn.
Oft, sehr oft, steht im Hintergrund eines großen Ehrgeizes eine narzisstische Pathologie:
http://www.ruhr-uni-bochum.de/rubin/rub ... trag7.html

Diese sorgt zum einen nicht selten dafür, dass man sich chronisch überfordert, zum anderen dämpft sie die Fähigkeit das Leben zu genießen und Glück zu empfinden, insofern würde das insgesamt ins BIld passen.

[xander1]

zum anderen dämpft sie die Fähigkeit das Leben zu genießen

Das ist eher eine Folge der damit verbundenen Arbeit, die man sich macht. Nicht umsonst wird im Buddhismus viel meditiert. Das ist das Gegenteil von Arbeit und die beste Methode sich auszuruhen, wissenschaftlich erwiesen, besser als Schlaf. Den Buddhisten ist Glücklichkeit besonders wichtig. Mit Meditation kann man glücklichkeit näher kommen. Und dazu muss man nicht relgiös sein.

Mir erschienen schon in meiner Schulzeit die Real- und Hauptschüler glücklicher, als die Gymnasiasten.

Der Spruch "lieber glücklich als dumm" lässt sich damit erklären, dass dumme Menschen weniger nachdenken und deshalb glücklicher sind. Es ist übrigens auch wissenschaftlich erwiesen, dass zu viel in der Vergangenheit nachdenken, egal ob gute oder schlechte Vergangenheit, weniger glücklich macht.

EDIT:
Es ist ein Trugschluss zu glauben, dass wenn nur wenige Karriere machen können (wegen z.B. Intelligenz und anderem) , es sich lohnt Karriere zu machen. Ob sich trotzdem lohnt Karriere zu machen müsste man analysieren.

[stine]

http://www.ruhr-uni-bochum.de/rubin/rubin-winter-0910/beitraege/beitrag7.html

Hier schließt sich der Kreis, würde ich sagen. Dahinein passt die Forderung nach Kinderkrippen (die nachweislich fast ausschließlich von jungen engagierten Eltern kommt) und die hohe Anzahl Alleinerziehender.

LG stine

[Darth Nefarius]

Daraus geht hervor, dass die Eliten nicht nur eine geringere Lebenserwartung hatten, sondern auch weniger glücklich waren.
Den Schluss, den der Wirtschaftsprofessor zieht, ist dass wenn man seine Kinder erzieht und möchte, dass sie später glücklich und gesund sein sollen, dann sollte man sie nicht zu ehrgeizig erziehen.

Wer hat nun Recht? Die Wissenschaft oder ihr?

Also, um eines zu klären: Du bist nicht die Wissenschaft. Ich habe hier eine plausiblere Aussage, die die verkürzte Lebenserwartung nicht mit Ehrgeiz sondern u.a. mit Stress in Verbindung setzt:
http://www.welt.de/wirtschaft/karriere/article3233468/Stressige-Arbeit-verkuerzt-oft-die-Lebenserwartung.html
Und ich will wissen, was du damit sagen willst. Stellst du überhaupt eine Frage, oder propagierst du, dass die Menschen faul sein sollen? Ist ist schlichtweg nicht so, dass man als Akademiker oder Karrieremensch unglücklich ist, zumindest denke ich, dass Karriere nicht der primäre Grund für das Unglücklichsein ist. Der wahre Grund wird wohl (wie schon genannt) die höhere Intelligenz sein, solche Menschen machen dann auch eher Karriere. Aber auch deine Studie beweist keinen kausalen Zusammenhang zwischen Karriere und verkürzte Lebenserwartung, sie zeigt höchstens eine Korrelation auf.
Wie schon mehrmals erwähnt kann alles mögliche unglücklich machen, bei manchen ist dieser Zustand chronisch, bei manchen ist es der geringe soziale Status, bei anderen der Leistungsdruck.
Ach, und nochwas zu Vollbreit: Ich finde Narzissmus toll, genauso wie Scarlett Johansson!

[xander1]

Also, um eines zu klären: Du bist nicht die Wissenschaft.

Ich habe meine Meinung aus der Wissenschaft und teilweise bin ich auch die Wissenschaft, schließlich habe ich schon wissenschaftlich gearbeitet, mehrmals.

Ich habe hier eine plausiblere Aussage, die die verkürzte Lebenserwartung nicht mit Ehrgeiz sondern u.a. mit Stress in Verbindung setzt:

Das ist doch das gleiche. Aus Ehrgeiz folgt Stress. Nenne mir ein Gegenbeispiel. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Und ich will wissen, was du damit sagen willst.

Ich will Argumente sammeln für pro und für contra. Du kennst sicher im Deutschunterricht die Rede und Gegenrede und das passende Schriftstück, das man anfertigen muss, auf das man eine Zensur bekommt.

Stellst du überhaupt eine Frage

Ein Blick auf die Überschrift genügt.

, oder propagierst du, dass die Menschen faul sein sollen?

Ich stelle unter anderem die Leistungsgesellschaft in Frage, die systematisch unser Denken formt. Sie unterscheidet auch uns von anderen Ländern und unsere Leistungsideologie ist damit nicht die Norm international.

Ist ist schlichtweg nicht so, dass man als Akademiker oder Karrieremensch unglücklich ist, zumindest denke ich, dass Karriere nicht der primäre Grund für das Unglücklichsein ist.

Es gibt auch viele glückliche Akademiker. Jedoch entspricht so eine Aussage (mein voriger Satz) einem sehr schlechten wissenschaftlichen Stil.

Der wahre Grund wird wohl (wie schon genannt) die höhere Intelligenz sein, solche Menschen machen dann auch eher Karriere.

Uns fehlt dazu der wissenschaftliche empirische Nachweis. Jedoch habe ich auf eine wissenschaftliche Untersuchung hingewiesen, die sich auf das Rückbesinnen im Nachdenken bezieht, was allgemein unglücklicher macht.

Aber auch deine Studie beweist keinen kausalen Zusammenhang zwischen Karriere und verkürzte Lebenserwartung, sie zeigt höchstens eine Korrelation auf.

Du weißt gar nicht was eine Korrelation ist. Ob es eine Korrelation gibt, kann ich nicht sagen. Eine Korrelation ist nicht nur irgendein Zusammenhang, sondern ein linearer Zusammenhang und damit noch mehr als irgendein Zusammenhang. Es könnte hier auch ein nicht-linearer Zusammenhang bestehen, das heißt eine Formel als Zusammenhang. Du mussst schon argumentieren, warum es keine Kausalität gibt. Sofern es da keine Argumente oder Ideen gibt, ist es in der Wissenschaft so, dass man von einem kausalen Zusammenhang ausgeht, außer vielleicht in der Quantentheorie. Sonst könnte ja jeder kommen und das Gegenteil behaupten ohne Argument. Wissenschaft funktioniert nicht mit Aussage und Gegenaussage, sondern mit fundierter und vor allem lückenloser Argumentation.

[Nanna]

Du mussst schon argumentieren, warum es keine Kausalität gibt.

Da sich in der Statistik prinzipiell keine kausalen Zusammenhänge nachweisen lassen, sondern ausschließlich Korrelationen, liegt die Beweispflicht selbstverständlich auf deiner Seite. Auch lineare Korrelationen können Scheinkorrelationen sein. Da kommt die lückenlose Argumentation ins Spiel, die du ja selber eingefordert hast.

[Vollbreit]

Den Buddhisten ist Glücklichkeit besonders wichtig.

Ja, durch nicht anhaften.

Mir erschienen schon in meiner Schulzeit die Real- und Hauptschüler glücklicher, als die Gymnasiasten.

Mir nicht.

Der Spruch "lieber glücklich als dumm" lässt sich damit erklären, dass dumme Menschen weniger nachdenken und deshalb glücklicher sind.

Ein verbreiteter und beliebter Irrtum. Schlichtere Leute haben Probleme auf ihrem Niveau, die kommen Dir vielleicht leicht vor, für sie ist es die Welt. Dafür tangieren Deine Problem sie möglicherweise nicht. Aber zu denken, nur Deine Probleme wären echte, ist anhaften.

[Vollbreit]

http://www.ruhr-uni-bochum.de/rubin/rubin-winter-0910/beitraege/beitrag7.html

Hier schließt sich der Kreis, würde ich sagen. Dahinein passt die Forderung nach Kinderkrippen (die nachweislich fast ausschließlich von jungen engagierten Eltern kommt) und die hohe Anzahl Alleinerziehender.

Ob das die einzige Ursache ist, weiß ich nicht, jedenfalls steht sich das nicht im Weg sondern ergänzt sich eher, das empfinde ich auch so.

[xander1]

Da sich in der Statistik prinzipiell keine kausalen Zusammenhänge nachweisen lassen, sondern ausschließlich Korrelationen, liegt die Beweispflicht selbstverständlich auf deiner Seite. Auch lineare Korrelationen können Scheinkorrelationen sein. Da kommt die lückenlose Argumentation ins Spiel, die du ja selber eingefordert hast.

Wenn es nur eine Korraltion gibt (es ist nicht nur eine), dann bleiben trotzdem die daraus ableitbaren Wahrscheinlichkeiten mit entsprechender Dichtefunktion bzw. Verteilung. Wenn man an einer Eliteuniversität studiert kann man später früher sterben, eine Form der großen Karriere.

Der Link von Darf N. füllt da eine Argumentation und zwar den bedingten Stress, wie er auch selber sagt.
Außerdem wurde in meinem Link die Glücklichkeit erforscht und die spielt tatsächlich eine Rolle wie lange man lebt. Siehe: http://www.focus.de/gesundheit/gesundle ... 24070.html (nicht nur eine Korrelation)

Ein kausaler Zusammenhang zwischen Ehrgeiz und Stress ist plausibel. Jedoch wird in dem Link sogar ein kausaler Zusammenhang zwischen Glücklichkeit und Stress, Immunsystem, Essgewohnheit, Blutdruck, Zufriedenheit, Gelassenheit, Sport, Drogen, Krankheiten

Noch einen Beweis?

EDIT:
Wie man auch hier nachlesen kann:
https://www.google.de/search?q=studente ... =firefox-a
greifen im Vergleich zum Schnitt mehr Studenten zum Alk. Das kann man verschieden interpretieren.
Unter
http://www.welt.de/wissenschaft/article ... bleme.html
wird argumentiert, dass es am Leistungsdruck liegt.
Jeder 13. Mensch leidet an Folgen der Alkoholkrankheit und damit auch dem Risiko früher zu sterben.
Es ist jedoch nur eine epidemiologische Untersuchung.

EDIT:
Ich mach mal nen Vorschlag. Wir diskutieren weniger darüber warum sich ne Karriere nicht lohnt, mehr darüber warum sich eine Karriere lohnt als nächstes.