Zinseszins und Logistisches Wachstum

[xander1]

Keine Wirtschaft wächst (rein) exponentiell. Deswegen ist Zinseszins eigentlich nicht angemessen.
Einige sagen Zinseszins ist ok, einige sagen Zins ist ok, aber Zinseszins ist nicht ok und manche sagen, dass man gar keinen Zins verlagen sollte.

Da Wirtschaftswachstum mit Geld angegeben wird und die Geldmenge jedoch immer weiter steigt, sind die Angaben des Wirtschaftswachstums in den Statistiken zweifelhaft.

In einigen Berichten alternativer Wirtschaftsmeinungen herrscht die Meinung, dass die Wirtschaft ein natürliches Wachstum hat wie ein Baum oder eine Pflanze und kein exponentielles, wie ungefähr bei manchen Aktienindizes (da ja die Geldmenge steigt, exponentiell, weil auch die Schulden exponentiell steigen). (Bzw. steigt durch den Zentralbankzinssatz die Geldmenge Exponentiell)

Deshalb habe ich mir gedacht, verwendet man anstelle einer Exponentialfunktion für Kredite, dem Zinseszins, die Logistische Funktion. Diese kann man noch erweitern und an ihren Stellschrauben drehen und zwar den Variablen.

[Darth Nefarius]

Wenn du mit der Analogie zur Natur anfängst, musst du ja auch bedenken, dass nicht nur bezüglich des Wachstums eine Parallele gezogen werden kann, sondern bezüglich auch der Nutznießerei aus dem Wachstum (in der Wirtschaft der Zinseszins). Es ist ebenso natürlich, aus dem Wachstum entsprechenden Profit schlagen zu wollen, um Reserven anzulegen. Der Zinseszins ist genauso logisch wie der Fettspeicher.

[Zappa]

Das wesentliche zu dem Thema Zinseszins und Exponentialfunktion ist hier gesagt:

[Darth Nefarius]

Wo? Meinst du dein Permanentzitat? Damit machst du es dir einfach. Das empfiehlt weder den Gebrauch noch die Ablehnung von Zinseszins. Ich kann bei beidem misstrauisch sein, das trägt nicht zur Sache bei.

[xander1]

Die Geldmenge der EU hat sich infolge von Krediten in den letzten 10 Jahren ungefähr verdoppelt, durch Zinseszins usw. Glaubst du wirklich, dass die Wirtschaftskraft in der EU in dieser Zeit sich auch verdoppelt hat?

Man kann nicht daraus schlussfolgern, dass wenn Gläubiger Gewinn machen wollen, dass dies mithilfe einer Exponentialfunktion gemacht werden muss.

Hier mal was Harald Lesch dazu sagen: http://www.youtube.com/watch?v=H2WcRgZfyVE
Hierzu ein Video über unser Geldsystem, das es einfach erklärt: http://www.youtube.com/watch?v=c0nW0OvNK_c
Hier über die Bildungslücke den exponentiellen Wachstums und Zinseszins im NDR: http://www.youtube.com/watch?v=kZG9OwMbMAE
Hier der berühmte Mr. DAX über Zins uns Zinseszins: http://www.youtube.com/watch?v=ihT6uOSl5s0

Der Zins wäre übrigens eine lineare Funktion, aber steigt das Wirtschaftswachstum insgesamt linear?
Eigentlich hätte der Gläubiger mit einem Kredit mit 1000 Euro und 5% Zinsen auf Zins anstelle Zinseszins über 2 Jahre wieder einen neuen Kredit nach einem Jahr statt 2 machen können und hätte mehr gemacht. Das spricht widerum für Zinseszins.
Der 2 Jahres Zinsvertrag bringt 1100 Euro
der 2 Jahres Zinseszinsvertrag bringt 1000*1,05^2 , also mehr
die 2 Verträge hintereinander mit Zins betragen im Ergebnis so viel wie der 2 Jahres-Zinseszinsvertrag.

Bei der Logistischen Funktion hängt der Nutzen einer Umschuldung u.a. vom Wendepunkt der logistischen Funktion ab.
Vor dem Wendepunkt lohnt sich eine Umschuldung besonders für eine neue Bank, wenn da der Verlauf von vorne beginnt.
Nach dem Wendepunkt lohnt sich eine Umschuldung eher für die alte Bank.
Generell lohnt sich eine Umschuldung der Kreditinstitue bei gleicher Formel mit logistischer Funktion für den Schuldner nicht, wenn der Verlauf von vorn beginnt.

[xander1]

Leider ist die Zeit abgelaufen zum Editieren meines Beitrags, deshalb hier ein weiterer.
Wenn man sich so das Bruttoinlandsprodukt http://de.wikipedia.org/wiki/Bruttoinlandsprodukt anschaut, dann erkennt man daraus ein lineares Wachstum, wenn es mit der Inflation bereinigt ist.

Sollte das Wirtschaftswachstum in Wirklichkeit linear verlaufen, dann macht das nix für die Logistische Funktion. Denn würde man viele Kredite über Jahre mit dieser Funktion vergeben, dann wäre das auch ein linearer Anstieg der Geldmenge. Das würde dann Sinn machen, wenn das Wirtschaftswachstum von Unternehmen ein natürliches Wachstum hat, also einer Logistischen Funktion entspricht.

[Darth Nefarius]

Gut, und weiter? Wir haben also die Verdopplung des Geldes, ohne Verdopplung der Wirktschaft, ja und? Man kann ja nicht nur aus eigener Wirtschaftskraft profitieren, sondern in andere investieren und dann einsacken (der beschriebene Ablauf über Zinseszins, etc.). Ich verstehe immernoch dein Problem nicht. Bei der Vorstellung des exponentiellen Wachstums wird letztlich nur nach dieser Phase eines beliebigen Systems gesucht, um möglichst viel zu profitieren.

[xander1]

Ich habe auch noch einiges mehr geschrieben, als das mit der Verdopplung. Übringens: Im gleichen Maß wie sich unsere Geldmenge erhöht, erhöhen sich auch unsere Schulden. Wenn wir die Schulden zurückzahlen würde, würde es kaum Geld auf der Welt geben.

Dann schau dir mal Zappas Video an, wenn du nicht meine sehen willst. Ich könnte auch einen riesen Text schreiben, oder welche Zitieren. Das eine würde mir arbeit machen, die nicht nötig ist, das andere verstößt gegen Urheberrecht. Schau dir doch bitte die Videos an, nicht unbedingt das von Harald Lesch - der sagt nur seine Meinung.

[mat-in]

Der Zinseszins ist genauso logisch wie der Fettspeicher.

Nur das Fett sich nicht verdoppelt, einfach nur weil man es hat...

[Darth Nefarius]

Ich habe mir eines der Videos angeschaut. Nun, ich denke es ist übertrieben hinter jeder Aktion eine Absicht zu vermuten. Mir ist immer noch nicht klar, worauf du hinauswillst. Es wird immer Schulden geben, ohne Vergütung in Form von Zinsen auf Schulden, wird niemand Schulden übernehmen.

[xander1]

ohne Vergütung in Form von Zinsen auf Schulden, wird niemand Schulden übernehmen.

Ja dafür kann man ja beliebige Funktionen aus der Analysis nehmen, aber bitte keine Exponentielle wie beim Zinseszins.

Da ich nicht weiß, warum du kein Problem siehst und warum du dich dabei nur auf eine Aussage von mir beziehst, zitiere ich einfach mal Gandalf, in Punkten, die ich mit ihm übereinstimme und die hier reinpassen:

Ich hoffe niemand hat damit ein Problem.

Dummerweise werden aber auf das 'erfundene Geld' Zinsen gefordert, die 'real' zu erarbeiten sind. Und wenn man bisher nur das "Gefühl" hatte, das der Effizienz-Druck in der Arbeitswelt immer mörderischer wird, findet man hier die Ursache. --> Die real zu erwirtschaftenden Zinsen sind das Geld, das aus der Realwirtschaft "abgesaugt" wird, um die ungerechtfertigten Forderungen der "Nichtleister" zu bedienen. Ein tendentiell deflationäres Szenario, das zu schweren Verwerfungen in unserer Gesellschaft führt.

Das erfundene Geld ist das, was die Zentralbank herauszaubert und den Banken für einen sehr niedrigen Zinssatz leiht.

Der Zinsanteil den das Kapital aus jedem Produkt "absaugt" um seinen Erpressungsanspruch an der Sozialgemeinschaft zu bedienen beträgt mittlerweile ca. 30 - 40% an jedem konsumierten Euro! Mit anderen Worten: Jedes Lebensmittel könnte 40% billiger sein" (Mieten noch mehr). Von wegen "freie Marktwirtschaft". Es existiert ein 'Kapitalmonopol', das die Marktwirtschaft zusehends abwürgt
...
Was wir bräuchten wäre 'neues Geld', das nicht aus der (virtuellen) Schuld geboren ist.

Die Geldmenge M3 ist nur ein Bruchteil des 'Geldvermögens' welches mittlerweile vorhanden ist. Es stellt die Menge aus richtigen 'Zahlungsmitteln' (Bargeld + Sichteinlagen) und Geldformen, die sich kurzfristig wieder in 'Zahlungsmittel' transformieren lassen dar

Wenn man zwischen Geld und Geldvermögen konsequent trennt (wie Eingangs beschrieben), kommt man schnell zu der leider desillusionierenden Tatsache, dass bei weitem nicht so viel Geld vorhanden ist, - um alle Schulden zu tilgen! (daher auch die gegenwärtige starke deflationäre Tendenz).

Dann hatte ich die Idee von dem Thema hier 11. Februar 2010, 10:31:

"Nee besser als ein Quadratwurzelwachstum und besser als ein Exponentielles Wachstum wie beim Zinseszins wäre ein Verschuldungswachstum, das als Graph zuerst langsam steigt, dann stark steigt und dann wieder langsam steigt und schließlich linear nicht mehr steigt. Ich glaube dieser Graph hat auch eine offizielle Bezeichnung. Ich weiß nicht ob er natürliches Wachstum heißt, aber die Formel ist nicht unbekannt.

[Zappa]

Das empfiehlt weder den Gebrauch noch die Ablehnung von Zinseszins.

Es zeigt, warum Zinseszins in einer Welt mit endlichen Ressourcen auf Dauer aus Prinzip nicht funktionieren kann. Insofern muss man nicht aus "moralischen" Gründen etwas empfehlen, es folgt aus der Logik, dass das nicht geht. Die Experten streiten sich lediglich darüber in welchen zeitlichen Abständen es in einem solchen Geldsystem notwendig einen Reset (= Schuldenerlass und damit Vermögensvernichtung) geben muss, so ca. 50 - 150 Jahre halten die meisten für realistisch.


PS: Was für ein angebliches Permanentzitat hat sich in dein Hirn gebrannt?

[xander1]

Wie kam es eigentlich zum Zins und Zinseszins im Gedankengang? Mal eine naive Schlussfolgerung:

Man möchte Geld verdienen durch das verleihen und möchte das Geld wieder rechtzeitig zurückbekommen und die Zeit der Dauer des Verleihens mit einkalkulieren. Da fängt das ganze an und führt zum Zins und schließlich auch zum Zinseszins:
Damit man mehr Geld bekommt verlangt man einfach mehr Geld zurück.
Damit man passend Gewinn machen kann, berechnet man die Zeit ein.
Zunächst ist es am plausibelsten linear mit der Zeit Geld einzufahren: Der Zins ohne Zinseszins.
Dann kommt aber eine weitere Überlegung:

Und so kams zum Zinseszins:
Man könnte doch in einer festen Zeitperiode mehr Gewinn machen, wenn man darin 2 mal sein Geld hintereinander verleihen würde.
Und ab dieser Überlegung (siehe meine Berechnung in weiter obigem Beitrag) kommt der Zinseszins ins Spiel.

Danach kam erstmal nix mehr, man wahr zunächst zufrieden mit dem Zinseszins.
Dann kamen in Abständen immer wieder Bankenkrisen, in denen viele Menschen ihr Geld verloren haben, wegen diesem Zinseszinsproblem.
Und heute sind wir hoffentlich endlich reif genug dafür etwas gegen
die profitorientiere Überlegung die zum Zinseszins geführt hat zu ändern.
Aber es gab schon vor vielen vielen Jahrhunderten ein Zinsverbot, das erst durch den Goldschmied und den daraus entstandenen Banken und wegen der positiven Wirkung für die Wirtschaft aufgehoben wurde.

Es ist falsch für geliehenes Gold Zinsen in Form von Gold zu verlangen, weil es nicht genug Gold auf dem Planeten gibt und das zu Krisen führen würde. Es ist auch falsch für andere begrenzte Ressourcen. Allerdings funktioniert das bisher mit Geld, jedoch mit Finanzkriesen. Schließlich kann unsere Wirtschaft steigen, trotz begrenzter Ressourcen auf dem Planeten, ganz im Gegensatz zu den Ressourcen selbst, wie z.B. Gold.

Ich habe gerade beschrieben, wie der profitlustige Mensch auf den Zinseszins gekommen ist und da seine Gerechtigkeit sieht und dann ob man Geld verlangen kann für das Verleihen von Geld und dass der Zinseszins Gesamtwirtschaftlich nicht funktioniert, nicht nur logisch, sondern auch moralisch.

Die Brücke versuche ich zu schlagen mit dem logistischen Wachstum zwischen Profitverlangen und Harmonie mit der Gesamtwirtschaft.

[mat-in]

Zinsen sind nich das Problem am Geldmarkt, sondern das man Geld das man von jemandem versprochen bekommt das es einem ausgeliehen wird, falls er Gewinn macht (das also im Zweifelsfall nie existieren wird) in ein Wettgeschäft investieren kann... das hat absurde Züge angenommen.
Zudem ist den Leuten nicht klar, daß wenn sie "entlassen werden weil die Aktionäre druck machen" ihre Bank, bei der sie auf maximalen Gewinn Geld angelegt haben um die Urlaubskasse aufzubessern mit dem Anlagefonds einer dieser Aktionäre ist der sie gerade Arbeitslos macht...

[xander1]

Ich gebe dir ja Recht, dass Optionsscheine auf Pump falsch sind, aber welches Problem von beiden das größere Übel ist kann ich jetzt schwer abschätzen. Ob Zinsen falsch sind kann ich nicht direkt sagen, aber Zinsen implizieren den Zinseszins, wie ich oben beschrieben habe und damit haben wir wieder den Salat, der hier beschrieben wurde.

Jedenfalls führen Wetten auf Pump im heutigen Umfang nicht zu Finanzkrisen die die ganze Wirtschaft in 50-150 Jahrenabständen regelmäßig kollabieren lassen. Das liegt nämlich am Zinseszins. Bei der vorletzten Finanzkriese im letzten Jahrzehnt waren es verbriefte Schulden die zur Finanzkrise geführt haben und nicht Wetten.

Ich kann mich nur an einen Wettskandal erinnern von einer französischen Bank, die Milliarden verloren hat. Aber Banken verdienen ihr Geld nicht größtenteils mit Wetten, sondern mit Kredit. Oder die Banken vergeben selbst die Wetten also die Optionsscheine und machen damit den Reibach. Beim Spiel gewinnt immer die Bank. Kennen wir doch?

Für den Kredit den eine Bank vergeben darf wird das Geld von den Konten-Kunden nur zu 10% verwendet. Das restliche Geld bekommen sie von der Zentralbank quasi fast wie geschenkt und aus dem Nichts generiert. Nur deshalb lohnt sich überhaupt das Kreditwesen.

[Darth Nefarius]

Ja dafür kann man ja beliebige Funktionen aus der Analysis nehmen, aber bitte keine Exponentielle wie beim Zinseszins.

Ich denke, hier wird die zeitliche Dimension des Zinseszins nicht berücksichtigt. Der Zinseszins ist ja auch nur ein Zins, um wiederum die Zinsen bezahlen zu können. Am einfachsten ist es, die Zinsen einfach niedrig zu halten. Und Schulden sind auch schon eine Währung, der Schuldner kann sich in Unionen in die empfindliche Stelle des Staates einmischen: Die Börse und was mit ihr geschieht.

Da ich nicht weiß, warum du kein Problem siehst und warum du dich dabei nur auf eine Aussage von mir beziehst, zitiere ich einfach mal Gandalf, in Punkten, die ich mit ihm übereinstimme und die hier reinpassen:
Ich hoffe niemand hat damit ein Problem.

Dummerweise werden aber auf das 'erfundene Geld' Zinsen gefordert, die 'real' zu erarbeiten sind. Und wenn man bisher nur das "Gefühl" hatte, das der Effizienz-Druck in der Arbeitswelt immer mörderischer wird, findet man hier die Ursache. --> Die real zu erwirtschaftenden Zinsen sind das Geld, das aus der Realwirtschaft "abgesaugt" wird, um die ungerechtfertigten Forderungen der "Nichtleister" zu bedienen. Ein tendentiell deflationäres Szenario, das zu schweren Verwerfungen in unserer Gesellschaft führt.

Ja, das habe ich schon verstanden. In Idealfall sollte bei der zeitlichen Dimension des Zinseszins auch die Schuld eine solche haben und damit verwirken können. Das passiert auch tatsächlich hin und wieder, wenn Insolvenz (auch von Staaten durch eine Währungsreform) beantragt wird. Dieses Thema ist nur so brisant, weil aktuelle sich eine ganze Union an eine Währung klammert, anstatt entweder wieder einzelne Währungen einzuführen, oder einen "Euro 2.0" einzuführen. Einfach Insolvenz beantragen.

PS: Was für ein angebliches Permanentzitat hat sich in dein Hirn gebrannt?

Nicht gleich blöken, hast du nicht bemerkt, dass dein Kommentar nur dies enthielt:

Das wesentliche zu dem Thema Zinseszins und Exponentialfunktion ist hier gesagt:

Und gleich darunter stand das von Valentin. War das keine Absicht?

[Zappa]

.... hast du nicht bemerkt, dass dein Kommentar nur dies enthielt:

Das wesentliche zu dem Thema Zinseszins und Exponentialfunktion ist hier gesagt:

Und gleich darunter stand das von Valentin. War das keine Absicht?

Nein, eine Signatur.

[Nanna]

PS: Was für ein angebliches Permanentzitat hat sich in dein Hirn gebrannt?

Nicht gleich blöken, hast du nicht bemerkt, dass dein Kommentar nur dies enthielt:

Das wesentliche zu dem Thema Zinseszins und Exponentialfunktion ist hier gesagt:

Und gleich darunter stand das von Valentin. War das keine Absicht?

Der Beitrag enthält ein Youtube-Video, das bei dir u.U. nicht angezeigt wird. Der aktuelle Firefox scheint damit Probleme zu haben, unter Internet Explorer geht's aber. Wenn du auf "Zitieren" klickst, kannst du die Video-ID rauskopieren und bei Youtube aufrufen, das wäre in diesem Fall folgender Link: http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY

[xander1]

Ahh ich habe einen Argumentationspunkt gefunden. Ich habs.
Wenn man Geld mit normalem Zins ohne Zinseszins verleiht, dann ist das für die Wirtschaft wie Zinseszins, weil wenn Geld hintereinander so verliehen wird, so ergibt sich ein Zinseszins für die Bank, wenn es in 1-Jahresabständen geschieht.

Deshalb sollte Geld nicht mit Zins, sondern entweder mit der logistischen Wachstumsfunktion oder mit einem festen Betrag veranlagt werden anstelle Zinsen oder einer Linearen Funktion die anschließend stoppt und parallel zur x Achse verlaufen wird, letzteres also so ähnlich wie Zins ohne Zinseszins, mit anschließendem Stopp der Bezinsung.

Selbst mit normalem Zins ohne Zinseszins würden die Gesamtschulden exponentiell steigen, obwohl Zins ohne Zinseszins eine lineare Funktion ist, wie ich hier erklärt habe.

Das spricht eindeutig für das logistische Wachstum.

Kennt jemand irgendwelche Occupy Foren oder Wirtschaftskritikerwebseiten, wo man sowas schreiben kann? Naja google kann mir helfen.

Es ist sogar in den öffentrechtlichen Sendern öfter ausgestrahlt worden, dass unser Zinseszinssystem zum Kollaps führen wird.

[stine]

Die Experten streiten sich lediglich darüber in welchen zeitlichen Abständen es in einem solchen Geldsystem notwendig einen Reset (= Schuldenerlass und damit Vermögensvernichtung) geben muss, so ca. 50 - 150 Jahre halten die meisten für realistisch.

Ich denke, bald ist es wieder soweit.
Frau Merkel hat ihr Land verkauft und die weltweiten Gläubiger dürfen sich nochmal kurzzeitig auf den Erhalt ihrer Vermögen freuen.

stine