Zinseszins und Logistisches Wachstum

[xander1]

mat-in:
Hier: http://geldmitsystem.org/ kannst du nachlesen, dass es 50 Experten gibt, die eine andere Meinung als du haben, darunter viele mit hohem akademischen Grad (zumindestens gilt das als sog. Autoritätsargument) .

[stine]

http://geldmitsystem.org/

Waaahnsinn, gibts noch einen, der sich zu dem Thema noch nicht in Buchform geäußert hat?
Und warum liest diese Bücher keiner, der mit der Materie zu tun hat?

stine

[xander1]

Hier mal ein Zitat aus der Webseite, das der Autor sicher verbreitet sehen möchte? (Ansonsten löschen wegen Urheberrecht)

Nehmen wir an, es gäbe eine Vermögenssteuer, die jene zu zahlen haben, die kein Vermögen besitzen, und jene erhalten, die über Vermögen verfügen. Verrückt?
Wir leben längst damit! Wir nennen es "Geldsystem"

Jetzt wird mir auch klar, warum die Griechen auf die Barrikaden gehen. Man schaue sich nur diesen Satz an und stelle sich vor, dass es auch Griechen gibt, die diesen Satz glauben.

[Darth Nefarius]

Der Beitrag enthält ein Youtube-Video, das bei dir u.U. nicht angezeigt wird. Der aktuelle Firefox scheint damit Probleme zu haben, unter Internet Explorer geht's aber. Wenn du auf "Zitieren" klickst, kannst du die Video-ID rauskopieren und bei Youtube aufrufen,

Ah, ich dachte, Zappa wollte mich irgendwie verar..en. Ja, mit Fierfox hatte ich schon zuvor Probleme, aber wenn man einfach gewohnt ist, mit diesem zu arbeiten, löst man sich nicht so leicht davon.

Hier: http://geldmitsystem.org/ kannst du nachlesen, dass es 50 Experten gibt, die eine andere Meinung als du haben, darunter viele mit hohem akademischen Grad (zumindestens gilt das als sog. Autoritätsargument) .

Das Autoritätsargument ist nie ein Argument, dass in der Wissenschaft akzeptiert wird, wenn kein Argument, geschweige denn eine These dahinter steckt. Letztlich könnte dann doch immer jede Diskussion so aussehen, dass wir einfach einen Link wie du reinstellen und das wars. Auf die 50 einen Experten folgen 100 andere usw..

[Zappa]

Jetzt wird mir auch klar, warum die Griechen auf die Barrikaden gehen. Man schaue sich nur diesen Satz an und stelle sich vor, dass es auch Griechen gibt, die diesen Satz glauben.

Ich verstehe deine Argumentation nicht so ganz. Die Griechen gehen nicht ganz zu Unrecht auf die Barrikaden (wenn auch nicht zu 100% mit Recht). Die Problematik der aktuellen Politik ist ja die, dass nicht den Griechen geholfen wird (ganz im Gegenteil) sondern den Banken und Vermögenden. Im Prinzip geht das Geld, was nach Griechenland fließt sofort an die Banken zurück. Die einfachen Leute sind die Gelackmeierten, wobei man natürlich sagen muss, dass in einer Demokratie die Wähler natürlich auch für ihr jahrelanges Wahlverhalten mit zu haften haben.

Aus meiner Sicht der Dinge hilft im Moment nur das Vermögen (Gegenpart zu den Schulden) möglichst elegant schrumpfen zu lassen. Als erster Schritt wäre es jetzt wirklich an der Zeit ein paar Banken kontrolliert in den Konkurs gehen zu lassen, im Bankensektor müssen die wesentlichen marktwirtschaftlichen Kriterien auch wieder gelten. Dann muss natürlich Vermögen konsequent besteuert werden (auch wenn das für die Griechen vollkommen neu ist). Mit viel Glück lässt sich dann der Crash hinauszögern und sozial verträglich gestalten, ich glaub aber nicht mehr dran, dazu ist die Selbstbedienungsmentalität in gewissen Kreisen zu ausgeprägt und sind diese zu einflussreich.

@stine: Im Moment Land zu verkaufen ist so ziemlich das dämlichste was frau machen kann

[Zappa]

Ah, ich dachte, Zappa wollte mich irgendwie verar..en.

Das würde ich nie tun

Ich denke aber @Nanna hat des Rätsels Lösung gefunden.

[Gandalf]

Aus meiner Sicht der Dinge hilft im Moment nur das Vermögen (Gegenpart zu den Schulden) möglichst elegant schrumpfen zu lassen. Als erster Schritt wäre es jetzt wirklich an der Zeit ein paar Banken kontrolliert in den Konkurs gehen zu lassen, im Bankensektor müssen die wesentlichen marktwirtschaftlichen Kriterien auch wieder gelten. Dann muss natürlich Vermögen konsequent besteuert werden (auch wenn das für die Griechen vollkommen neu ist). Mit viel Glück lässt sich dann der Crash hinauszögern und sozial verträglich gestalten, ich glaub aber nicht mehr dran, dazu ist die Selbstbedienungsmentalität in gewissen Kreisen zu ausgeprägt und sind diese zu einflussreich.

Es ist in der Tat so: Die Krise sollte nicht als Krise begriffen werden, sondern als ein Heilungsprozess, - den man gewiss nicht dadurch fördert, indem man das Un-Heil weiter hinauszögert.
Mit der "gekauften Zeit" (was ja oftmals das einzige Argument zu sein scheint, was auf den ersten Blick vernünftig klingt) wird letzendlich nur die 'Fallhöhe erhöht', da man diese nur zum "weiterso" nutzt.

[Gandalf]

Hier mal ein Zitat aus der Webseite, das der Autor sicher verbreitet sehen möchte? (Ansonsten löschen wegen Urheberrecht)

Nehmen wir an, es gäbe eine Vermögenssteuer, die jene zu zahlen haben, die kein Vermögen besitzen, und jene erhalten, die über Vermögen verfügen. Verrückt?
Wir leben längst damit! Wir nennen es "Geldsystem"

Rico Albrecht betreibt übrigens die Seite: http://www.steuerboykott.org/

..die ich bebenfalls schon öfters verlinkt habe search.php?keywords=steuerboykott
(und er hat auch nichts dagegen)

[xander1]

Die Krise sollte nicht als Krise begriffen werden, sondern als ein Heilungsprozess,

Naja sie bietet die Chance zum Heilungsprozess, aber dazu müssen viele Menschen auf die Barrikaden gehen, das heißt teils uneigennützig auch für fremde Menschen zu kämpfen. Einige werden das Wir-Gefühl mögen, das man dazu braucht, die sich einen Krieg herbeisehen, weil es zu wenig Zusammenhalt gibt.

[Gandalf]

Es ist falsch für geliehenes Gold Zinsen in Form von Gold zu verlangen, weil es nicht genug Gold auf dem Planeten gibt und das zu Krisen führen würde. Es ist auch falsch für andere begrenzte Ressourcen. Allerdings funktioniert das bisher mit Geld, jedoch mit Finanzkriesen. Schließlich kann unsere Wirtschaft steigen, trotz begrenzter Ressourcen auf dem Planeten, ganz im Gegensatz zu den Ressourcen selbst, wie z.B. Gold.

Dieser "Mär" von einer begrenzten Geldmenge bin ich anfangs auch lange auf den Leim gegangen.

Doch sie stimmt nicht.

Bsp.
in einer "vereinfachten Volkswirtschaft" entspricht anfangs 1 Karnikelpaar einem Tausch-Wert von 1 Unze Gold
Nahc einm Jahr haben sich die Karnikel "exponentiell vermehrt" - aber die GoldMENGE ist gleich geblieben

Was heisst das nun? Findet nun kein Tausch mehr statt, weil die 1 Unze gerade für ein Karnikelpaar eingetauscht wurde?
- oder (1 Variante) wird die ein Unze öfters (in einem Tauschkreis) getauscht?
..
ODER - 2. Variante:
Anstatt einer Unze für ein Karnikelpaar hat sich 'der Tasuchkurs' in Folge des Überangebotes in der Relation Karnikel:Gold von 1:1 zu 30:1 verändert!?

D.h. anstatt für 1 Paar Karnikel 1 Unze Gold zu zahlen, muss ich nur noch '1GRAMM' aufwenden! (man könnte das ja bis auf Atomgröße weiterspielen)

..was wiederum heisst, die Exponentialfunktion des Zinseszinses lässt sich auch reziprok auf den GeldWERT anwenden! - Das Geld wird bei konstanter Menge im Vergleich zu einer steigenden Produktion immer mehr wert!
--> der Produktive (Kreative) gewinnt in diesem System. Da ganze System gewinn also an 'Qualität'
(im Gegensatz zur 'inflationären Variante', bei der der 'staatliche Geldfälscher' durch Quantität gewinnt)

(Ich krieg - bei Interesse - zur Not auch noch ein Beispiel hin, wie aus einer konstanten Geldmenge Zinsen gezahlt werden können, ohne die Geldmenge zu erhöhen)

[Gandalf]

Die Krise sollte nicht als Krise begriffen werden, sondern als ein Heilungsprozess,

Naja sie bietet die Chance zum Heilungsprozess, aber dazu müssen viele Menschen auf die Barrikaden gehen, das heißt teils uneigennützig auch für fremde Menschen zu kämpfen. Einige werden das Wir-Gefühl mögen, das man dazu braucht, die sich einen Krieg herbeisehen, weil es zu wenig Zusammenhalt gibt.

...DAS - meinte ich eigentlich nicht damit

Es würde schon genügen, mehr Eigenverantwortung zuzulassen - und einzufordern. Es könnte mit der Abschaffung der Zentralbank beginnen

[xander1]

Karnikel "exponentiell vermehrt"

Karnickel vermehren sich jedoch wie alle Populationen nicht exponentiell, sondern logistisch.

..was wiederum heisst, die Exponentialfunktion des Zinseszinses lässt sich auch reziprok auf den GeldWERT anwenden! - Das Geld wird bei konstanter Menge im Vergleich zu einer steigenden Produktion immer mehr wert!

(Ich glaub das Reziproke ist das logarithmische Wachstum)
Nicht nur das. (Was du beschreibst mit der reziproken steht übrigens mehr oder weniger auf dieser Webseite, die ich verlinkt habe) Es ist sogar so möglich, dass jede beliebige lineare, regressive, progressive, alternierende, polynomiale, gebrochenrationale, usw. Funktion angewendet werden kann, statt der Exponentiellen des Zinseszins und dessen Umkehrfunktionen. (kleiner Witz: Die Polstellen sind dann die Anomalien, die ins Paralleluniversum führen, genauso wie bei schwarzen Löchern)

(Ich krieg - bei Interesse - zur Not auch noch ein Beispiel hin, wie aus einer konstanten Geldmenge Zinsen gezahlt werden können, ohne die Geldmenge zu erhöhen)

Ja das ist zumindest prinzipiell möglich, aber unsere Geldmenge wird ja erhöht weil sonst alles schon viel früher kollabieren würde. Das wäre eine Exponentialfunktion, die übertrieben gesagt mit 90° an eine Lineare Funktion ran katapultiert wird.

[xander1]

Es würde schon genügen, mehr Eigenverantwortung zuzulassen - und einzufordern. Es könnte mit der Abschaffung der Zentralbank beginnen

Aber das System mit der Zentralbank und dem erschaffenen Geld wurde u.a. deshalb eingeführt, weil es dadurch mehr Wirtschaftswachtum gibt.
Außerdem gibt es viel zu mächtige Eliten, die das System nicht ändern wollen. Auf der Webseite von dem Systemkritiker, den du vor langer Zeit mal verlinkt hast, hat er geschrieben, dass er quasi gegen große Mächte kämpft - so in etwa.

[Gandalf]

Ja das ist zumindest prinzipiell möglich, aber unsere Geldmenge wird ja erhöht weil sonst alles schon viel früher kollabieren würde. Das wäre eine Exponentialfunktion, die übertrieben gesagt mit 90° an eine Lineare Funktion ran katapultiert wird.

..das Beispiel hab ich gebracht um zu zeigen, das es eben 'nicht kollabieren' muss!?

- Sondern das es immer Antipoden und v.a. auch positive Rückkoppelungseffekte gibt, die das abdriften des Systems in's Chaos verhindern. Die Ungleichgeweichte enststehen erst dann, wenn man auf Grund falscher Annahmen versucht Regelsysteme (gegen-)zu steuern, die selbstregulierend besser funktionieren würden.

[Gandalf]

Es würde schon genügen, mehr Eigenverantwortung zuzulassen - und einzufordern. Es könnte mit der Abschaffung der Zentralbank beginnen

Aber das System mit der Zentralbank und dem erschaffenen Geld wurde u.a. deshalb eingeführt, weil es dadurch mehr Wirtschaftswachtum gibt.

Nein. Zentralbanken wurden von Privatbanken 'erfunden', damit sie nicht wegen ihrer unterschiedlich schnellen Inflationierung pleite gehen können.

[xander1]

Wer garantiert, dass es trotz Rückkopplungseffekten nicht trotzdem aus dem Ruder läuft? Bzw. wie sind die Wahrscheinlichkeitsrechnungen für das Nichtkollabieren: wenn du mir sowas wie Variablen nennst, kann ich mit Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung arbeiten, zur Kollabierung von Systemen. Ich hatte 2 Semester Wahrscheinlichkeitsrechnung. Entsteht bei exponentiellem Wachstum nicht eine Verschiebung des tatsächlichen Wertes des Geldes unterhalb von Bevölkerungsgruppen? Wären Lineare Gesamtwachstumsraten nicht gerechter für alle, für Reiche wie für Arme?

Hast du ein Beispiel, das nicht nur gegen ein exponentielles Wachstum gegensteuert, bei gleicher Geldmenge, sondern auch in einem Wirtschaftssystem funktionieren würde und nicht nur das sondern auch Sinn macht?

Erscheint es nicht sinnvoll, wenn die Geldmenge mit dem Wirtschaftswachstum wächst? Dann ist jeder Euro zu jeder Zeit gleich viel Wert, außer zu Fremdwährungen. Erscheint mir viel stabiler als andere Wachstumsraten

Auch wenn Zentralbanken von Banken erfunden wurden, so führt das nahezu unendliche Geld erfinden zu mehr Wirtschaftswachstum. Das berichten selbst Wirtschaftskritiker in dem Video mit dem Goldschmied der zum Bänker wurde.

Ich kenne aus der Algorithmentheorie die verschiedenen Wachstumskurvenkategorien und die Angaben erfolgen da mit Absicht nur so: log n oder n² oder n³ oder n , auch wenn es in wirklichkeit 2n sind, bei einem Nullwachstum von z.B. 11 oder 7 steht einfach da 1.

Wenn die Wirtschaft eine dieser Wachstumskategorien nutzt, müssten alle Wachstumskurven die in dem System eine Rolle spielen mit dieser Wachstumskategorie ansteigen und es müssten entsprechende Umkehrfunktionen gelten.

Ein Kollabieren müsste eigentlich nichts anderes sein als eine Verschiebung von Vermögen oder Unvermögen (+g+ Schulden), zu Ungunsten von (bösartig gesagt) Human Ressources, das nicht mehr beherrschbar wird. Dabei kommt es zu einem Wechselspiel von Wirtschaftssubjekten, wie z.B. Unternehmer, Bank, natürliche Person.

Genau das erreicht man jedoch mit progressiven oder regressiven Wachstumskurven für Vermögensumschichtungen. Beim Geld ist das der Zins und Zinseszins. Beides führt zu einem exponentiellen Wachstum, nicht nur beim Zinseszins.

[xander1]

Mit der Theorie über Algorithmen kann man das Zinseszinsproblem teilweise lösen.

for Anzahl wiederhole {
Kapital += Summe(Jahre von 1 bis b,Kapital * Zins)
}
Das ist zumidestens das Grundmuster des Zins ohne Zinseszins, der jedoch zu einem Zinseszins führt.
Würde man statt der Variablengröße es so machen, dass die größe der Variable die Laufzeit der Berechnung an der jeweiligen stelle des Algorithmusses hätte, dann hätte der Algorithmus die exponentielle Laufzeit. Man braucht also einen Algorithmus mit linearer Laufzeit.
Dafür habe ich zumindestens einen Ansatz:

for Anzahl wiederhole {
Kapital += Summe(Jahre von 1 bis b,Kapital +log(....Kapital...Zeit))
}

zumindestens muss mit + gerechnet werden und nicht mit * und dann muss eine Funktion da hinkommen (vielleicht log), die es bewerkstelligt, dass der Anstieg nicht Exponential ist, sondern Linear.

[Gandalf]

Wer garantiert, dass es trotz Rückkopplungseffekten nicht trotzdem aus dem Ruder läuft?

Man muss hier wohl zwei verschieden Arten von Rückkoppelungen näher betrachten:

- die nichtlinearen Rückkoppelungen des deterministischen Chaos der klassischen Physik, dass es in dieser Art nur theoretisch gibt, aber unser Denken immer noch wesentlich bestimmt. In diesem herrscht nur Abschnittsweise eine 'scheinbare Stabilität', die offenbar durch einen "Schmeterlingseffekt" leicht in's Wanken gebracht werden kann. (so sagt man ja zumindest)

- dann die selbstreflexiven Rückkoppelungen in der "richtigen Physik (der Quantenphysik). Diese haben regelmäßig selbst-stabilisierenden Charakter. Dieser macht den theoretischen "Schmetterlingseffekt" der falschen klassischen Physik extremst unwahrscheinlich und damit zu einem sekundären - "scheinbaren" Effekt. Letztendlich ist das auch der Grund warum 'unser' Universum stabil ist.

Analog diesem Bild:

Bzw. wie sind die Wahrscheinlichkeitsrechnungen für das Nichtkollabieren: wenn du mir sowas wie Variablen nennst, kann ich mit Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung arbeiten, zur Kollabierung von Systemen. Ich hatte 2 Semester Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Ich trenne ja (begründet) nicht zwischen Mikro- und Makrokosmos. (siehe u.a. den 'Multiversumsthread') Daher halte ich mich hier einfach nur konsequent an Aussagen die für alle Quantensysteme gelten: Auch wenn ein zu betrachtendes System grundsätzlich nicht berechenbar ist, so lassen sich dennoch zutreffende Vorhersagen aufgrund der stablisierenden Selbstreflexivität machen.

Vorhersage für das gegenwärtige (Schein-)Geldsystem: Es funktioniert bis zum Tag x-1

Der Tag x lässt sich nicht berechnen, - aber aus der 'Beobachtung von ähnlichen Systemen in der Natur' (= die Befragung eines Quantencomputers, den man für die Fragestellung konfiguriert hat, bzw. diese als angemessen betrachtet) lässt sich vorhersagen, dass das System mit 'allerhöchster Wahscheinlichkeit' kollabieren wird.

Entsteht bei exponentiellem Wachstum nicht eine Verschiebung des tatsächlichen Wertes des Geldes unterhalb von Bevölkerungsgruppen? Wären Lineare Gesamtwachstumsraten nicht gerechter für alle, für Reiche wie für Arme?

Du musst zunächst die Geldentstehung unbedingt mit einbeziehen, bevor Du quantitatives Wachstum und mathematische Gesetze betrachtest und darauf anzuwenden versuchst.

Also: Wie entstand (früher) Geld? - Wie entsteht es heute? Gibt es Unterschiede?

Hast du ein Beispiel, das nicht nur gegen ein exponentielles Wachstum gegensteuert, bei gleicher Geldmenge, sondern auch in einem Wirtschaftssystem funktionieren würde und nicht nur das sondern auch Sinn macht?

Der Regelkreis auf einem freien Markt ist ganz einfach: Werden zuviel Karnikel angeboten, sinkt der Preis (bei gleichbleibender Geldmenge), bis sich auch diejenigen Karnikel leisten können, denen sie sonst zu teuer waren. Wird das Angebot weiter erhöht, finden manche Karnikel nur noch Abnehmer wenn sie unter den Gestehungskosten verkauft werden. Produzenten ändern daraufhin ihre Produktionsschiene oder verschwinden ganz vom Markt. Ein selbstreflexives Gleichgewicht stellt sich für den Karnikelmarkt ein und einige Züchter suchen sich neue Betätigungsfelder: Sie züchten Hühner, da sich in Folge sinkender Karnikelpreise und gleicher Geldmenge die Leute jetzt auch vermehrt Eier leisten können!

--> Ein freier Markt wächst also nur quantitativ bis an den Grenznutzen - 'qualitativ' kann er hingegen unbegrenzt weiter wachsen!

Erscheint es nicht sinnvoll, wenn die Geldmenge mit dem Wirtschaftswachstum wächst? Dann ist jeder Euro zu jeder Zeit gleich viel Wert, außer zu Fremdwährungen. Erscheint mir viel stabiler als andere Wachstumsraten

Was würde in obigem Szenario passieren, wenn jemand (ein "gottspielender" Politiker und/oder Bänker) von außerhalb des Marktes fordert, das der Preis nicht sinken darf, weil die Geldmenge genauso wachsen muss wie die Karnikelmenge? (da ja sonst z.B Arbeitsplätze in Gefahr sind und Sozialdumping von den Züchtern betrieben wird, etc., blabla..)

Wie lautet Deine 'Vorhersage'?

Auch wenn Zentralbanken von Banken erfunden wurden, so führt das nahezu unendliche Geld erfinden zu mehr Wirtschaftswachstum. Das berichten selbst Wirtschaftskritiker in dem Video mit dem Goldschmied der zum Bänker wurde.

Zweifellos: "Geld" ist eine der genialsten Erfindungen der Menschheit (vergleichbar mit dem "Rad") - wohingegen das herstellen von Falschgeld Betrug ist und nur kurzfristig Reichtum suggerieren kann. Es wurden ja im Gegenzug keine Ressourcen geschaffen oder aufgewertet. Falschgeld taugt allenfalls dazu um etwas zu verkonsumieren, für was keine Gegenleistung erbracht wurde (= Ressourcenverbrauch).

Ein räuberisches Eichhörnchen hat sich an die Vorratslager seiner Kollegen gemacht. Das die dann "vermehrt beschäftigt" sind, um den Verlust auszugleichen ist nur im orwellschen Neusprech der Diebe und Betrüger ein Wirtschaftsaufschwung mit Wohlstandsgewinn.

D.h. - Ich bin mir nahezu sicher, dass Du da was falsch verstanden hast, bzw. der Autor fehlgeleitet ist. Kannst Du mir das Video und die Stelle benennen an der das behauptet wird?

Ich kenne aus der Algorithmentheorie die verschiedenen Wachstumskurvenkategorien und die Angaben erfolgen da mit Absicht nur so: log n oder n² oder n³ oder n , auch wenn es in wirklichkeit 2n sind, bei einem Nullwachstum von z.B. 11 oder 7 steht einfach da 1.

Wenn die Wirtschaft eine dieser Wachstumskategorien nutzt, müssten alle Wachstumskurven die in dem System eine Rolle spielen mit dieser Wachstumskategorie ansteigen und es müssten entsprechende Umkehrfunktionen gelten.

Die "österreichische Nationalökonomie" hält wenig bis nichts von mathematischen Modellen. Diese sind ja gerade eben grandios gescheitert, bzw. haben wesentlich zur aktuellen Krisenentstehung beigetragen. Nicht ein einziges Modell konnte die Krise vorhersagen.

Ganz im Gegensatz zu den Modellen der "Austrians", bei denen spätestens seit Alan Greenspans Notenbank-Politik zur Förderung des Wirtschaftswachstums die Alarmglocken schrillten.

Literatur diesbezüglich gibt es aus dieser Zeit zuhauf, ohne das diese Ernst genommen wurde - im Gegensatz zu den aktuellen Sekundärwarnern ala "Otte oder Mister Dax"
(man beachte auch den Tenor der Rezensionen in 2004 und aktuell)

Manches liest sich sogar wie ein Drehbuch, bei dem 'der Dreh' immer noch nicht abgeschlossen ist und in beängstigender Weise weiterhin exakt wie im Modell "vorgesehen" verläuft: http://www.amazon.de/product-reviews/39 ... YJE2242QDK

Wenn Du das in einen Algorithmus umsetzen willst (was ich für aussichtslos halte), müsstest Du hier aufsetzen: Praxeologie -eine Einführung von "Prax-girl"

Ein Kollabieren müsste eigentlich nichts anderes sein als eine Verschiebung von Vermögen oder Unvermögen (+g+ Schulden), zu Ungunsten von (bösartig gesagt) Human Ressources, das nicht mehr beherrschbar wird. Dabei kommt es zu einem Wechselspiel von Wirtschaftssubjekten, wie z.B. Unternehmer, Bank, natürliche Person.

Du kennst meine Meinung: Das was abläuft ist keine Krise des Kapitalismus, sondern der Versuch des Marktes seine letzten Selbstheilungskräfte in einem von Ideologen kontrollierten sozialistischen Geldsystem einzusetzen

Genau das erreicht man jedoch mit progressiven oder regressiven Wachstumskurven für Vermögensumschichtungen. Beim Geld ist das der Zins und Zinseszins. Beides führt zu einem exponentiellen Wachstum, nicht nur beim Zinseszins.

Wenn schnell etwas auf die Beine gestellt werden soll (z.B. Hilfe bei einer Naturkatastrophe, notwendiges Technikprojekt) kann es hilfreich sein, schnell "Mittel" zur Verfügung zu stellen. Doch echtes Geld (was dann Kapital wäre) beruht auf physischen Ressourcen. Setzt man diese am "Elbufer" ein - fehlen die Ressourcen für Investitionen an anderer Stelle. Wenn der Einzug der Ressourcen beim Volk nicht freiwillig geschieht, dann mit staatlicher Gewalt: Höhere Steuerlast (= Enteignung) für Einzelne - oder für alle: Entwertung von (Alters-)Rücklagen mittels gezielter Inflationierung des staatlichen Zwangsgeldes, dem man sich nur schwer entziehen kann.

[xander1]

Ich antworte noch auf deinen Beitrag.
Ich bin zu einer Lösung mittels programmieren gekommen.
Mit dem Logarithmus bekomme ich ein Lineares wachstum hin.
Anstelle Zins, der zu exponentiellem Wachstum führt, habe ich so gerechnet: neuesKapital += Kapital+Math.log(Kapital)
Mehrmals hintereinander ergibt das lineares Wachstum.
Fehlt nur noch, dass die Formel auch für unterschiedliche Zeitabstände gilt und nicht nur für die gleichen.

EDIT:
Ich habs geschafft die Zeit einzurechnen:
Kapital+=Kapital+Math.log(Kapital/2)*2;

2 sind dabei die Jahre

komischerweise ists bei drei Jahren diese Formel:
Kapital+=Kapital+Math.log(Kapital/2)*3

Ich habe mit einem Kapital von 100 begonnen und einige Durchläufe an Logarithmuszinsen gemacht, wobei nach jedem Schritt die Bank das Geld einsackt und wieder vergibt.

EDIT:
LOL , bei 11 Jahren Zinsen, muss die Formel so aussehen:

Kapital += Kapital+Math.log(Kapital/2.1)*11

Es muss irgendeine Rechenvorschrift geben für die Zahl die erst 1 ist, dann längere Zeit 2, und dann exakt 2,1 (Das ist eine merkwürdige Zahl).
Der Lineare Anstieg ist bei mir immer 0.03846153846153847 , bei allen 3 Formeln hier mit jeweiliger Laufzeit.

[xander1]

Beantwortung zur ersten Frage:

die nichtlinearen Rückkoppelungen des deterministischen Chaos der klassischen Physik, ....
- dann die selbstreflexiven Rückkoppelungen in der "richtigen Physik (der Quantenphysik).

Also mir gings nicht um Physik. Wenn es in der Physik so geht und das deshalb auch so beim Markt gehen soll, dann wäre eine Erklärung sinnvoll, wie diese Physik funktioniert und wie sie beim Markt oder in der Wirtschaft funktionieren würde. Wir diskutieren doch über Wirtschaft?

Beantwortung zur zweiten Frage:

Ich trenne ja (begründet) nicht zwischen Mikro- und Makrokosmos

Wenn du jetzt noch die Dinge aus der Physik auf ein System für den Markt oder die Wirtschaft anwenden kannst, sind wir wieder beim Thema.

Der Tag x lässt sich nicht berechnen,

Doch er lässt sich berechnen, wette ich, es fehlen nur die Inputdaten dazu. Man kann im Zweifel mit Verteilungsfunktionen der Wahrscheinlichkeitsrechnung arbeiten und einen ungenauen Zeitpunkt bestimmen.

Quantencomputers, den man für die Fragestellung konfiguriert hat, bzw. diese als angemessen betrachtet) lässt sich vorhersagen, dass das System mit 'allerhöchster Wahscheinlichkeit' kollabieren wird.

Dafür reicht ein PC aus den 90' Jahren.

Entsteht bei exponentiellem Wachstum nicht eine Verschiebung des tatsächlichen Wertes des Geldes unterhalb von Bevölkerungsgruppen? Wären Lineare Gesamtwachstumsraten nicht gerechter für alle, für Reiche wie für Arme?

Du musst zunächst die Geldentstehung unbedingt mit einbeziehen, bevor Du quantitatives Wachstum und mathematische Gesetze betrachtest und darauf anzuwenden versuchst.

Wenn jemand exponentiell mehr Geld verlangt, egal wie das Geld entstanden ist, dann führt das auf lange Sicht zu einer Verschiebung des Vermögens, das sich nicht mehr kontrollieren lässt. Mit unserer heutigen Geldentstehung von der Zentralbank verstärkt sich dieser Effekt nur noch mehr. Man müsste die gleiche Menge Geld als Nichtschulden vergeben, z.B. dem Staat, damit so eine Verschiebung nicht stattfindet. Jedoch erhöht dies massiv die Inflation.

Also: Wie entstand (früher) Geld? - Wie entsteht es heute? Gibt es Unterschiede?

Früher gab es Pressgeräte für Münzen, hab ich selbst gesehen. Dieses Video habe ich außerdem dazu gesehen http://www.youtube.com/watch?v=H3DGEG3lOPk
In diesem Video steht, warum das Bankensystem zu Zentralbanken geführt hat, dass das wegen Erhöhung der Gesamtwirtschaftsleistung gemacht wurde.

Der Regelkreis auf einem freien Markt ist ganz einfach: ...

Mir gehts aber um das Verleihen von Geld und nicht um den Markt selbst. Das spielt dafür zwar auch eine Rolle, aber in der Natur kann gar nichts exponentiell steigen, da es irgendwann stoppen würde, wegen der Begrenztheit unseres Planeten. Etwas das am Markt exponentiell steigt würde sich irgendwann zu logistischem Wachstum ändern. Das ist die logische Konsequenz.

--> Ein freier Markt wächst also nur quantitativ bis an den Grenznutzen - 'qualitativ' kann er hingegen unbegrenzt weiter wachsen!

Das bestreite ich nicht. Jedoch bestreite ich die Anstiegsfunktion.

Was würde in obigem Szenario passieren, wenn jemand (ein "gottspielender" Politiker und/oder Bänker) von außerhalb des Marktes fordert, das der Preis nicht sinken darf, weil die Geldmenge genauso wachsen muss wie die Karnikelmenge? (da ja sonst z.B Arbeitsplätze in Gefahr sind und Sozialdumping von den Züchtern betrieben wird, etc., blabla..)

Das meine ich gar nicht und das will ich gar nicht.

Wie lautet Deine 'Vorhersage'?

Das Bankenwirtschaftssystem kollabiert alle 50-150 Jahre.

D.h. - Ich bin mir nahezu sicher, dass Du da was falsch verstanden hast, bzw. der Autor fehlgeleitet ist. Kannst Du mir das Video und die Stelle benennen an der das behauptet wird?

Siehe das Video oben.

Die "österreichische Nationalökonomie" hält wenig bis nichts von mathematischen Modellen. Diese sind ja gerade eben grandios gescheitert, bzw. haben wesentlich zur aktuellen Krisenentstehung beigetragen. Nicht ein einziges Modell konnte die Krise vorhersagen.

Ich weiß nicht wie viel in diese Berechnungssachen investiert wurde. Vorraussagen aufgrund Modellen führen sehr oft zu falschen vorhersagen. Zum Beispiel ist das beim Wetter so. Wenn man nicht die richtigen Inputdaten hat, dann errechnet man erst recht etwas falsches und wenn nicht alle Daten vorgesehen sind in dem Modell. Deswegen läuft dann sowas schief. Wenn man aber das Modell unseres heutigen Wirtschaftssystem hat und berechnen kann, wann es kollabieren wird, dann kann man auch ein Modell finden, das es nicht kollabieren lässt und Aussagen darüber treffen, welche unsichtbaren Variablen (z.B. verbriefte Schulden von Immobilien wie bei einer der letzten Wirtschaftskrisen) es trotzdem zum Kollabieren bringen könnten. Dazu muss man alle Fälle durchgehen, wie beim Subsummutionsverfahren in Jura.

Ganz im Gegensatz zu den Modellen der "Austrians", bei denen spätestens seit Alan Greenspans Notenbank-Politik zur Förderung des Wirtschaftswachstums die Alarmglocken schrillten.

Literatur diesbezüglich gibt es aus dieser Zeit zuhauf, ohne das diese Ernst genommen wurde - im Gegensatz zu den aktuellen Sekundärwarnern ala "Otte oder Mister Dax"
(man beachte auch den Tenor der Rezensionen in 2004 und aktuell)

Manches liest sich sogar wie ein Drehbuch, bei dem 'der Dreh' immer noch nicht abgeschlossen ist und in beängstigender Weise weiterhin exakt wie im Modell "vorgesehen" verläuft: http://www.amazon.de/product-reviews/39 ... YJE2242QDK

Ohne diese ganzen Quellen jetzt durchgelesen zu haben, kann ich sagen, dass ich deren Wahrheitsgehalt nicht sehr anzweifle.

Wenn Du das in einen Algorithmus umsetzen willst (was ich für aussichtslos halte),...

Du weißt gar nicht worum es mir geht. Es ist nicht aussichtslos. Ich habe schon Formeln gefunden, siehe mein Beitrag oben.

Du kennst meine Meinung: Das was abläuft ist keine Krise des Kapitalismus, sondern der Versuch des Marktes seine letzten Selbstheilungskräfte in einem von Ideologen kontrollierten sozialistischen Geldsystem einzusetzen

Ich kenne auch eine andere Meinung von dir, und zwar den der Leistungslosen Geldbezieher oder wie du sie nennst und die der Überschuldung und dass man beim Bezahlen von einem Döner, die Kreditzinsen mitbezahlt, und dass das nicht allzu niedrig ist.

Wenn schnell etwas auf die Beine gestellt werden soll (z.B. Hilfe bei einer Naturkatastrophe, notwendiges Technikprojekt) kann es hilfreich sein, schnell "Mittel" zur Verfügung zu stellen. Doch echtes Geld (was dann Kapital wäre) beruht auf physischen Ressourcen. Setzt man diese am "Elbufer" ein - fehlen die Ressourcen für Investitionen an anderer Stelle. Wenn der Einzug der Ressourcen beim Volk nicht freiwillig geschieht, dann mit staatlicher Gewalt: Höhere Steuerlast (= Enteignung) für Einzelne - oder für alle: Entwertung von (Alters-)Rücklagen mittels gezielter Inflationierung des staatlichen Zwangsgeldes, dem man sich nur schwer entziehen kann.

Klingt logisch und schlüssig.