Ist Demokratie möglich?

[Darth Nefarius]

Du solltest die Bedeutung der Stellschrauben nicht überbewerten. Aber wenn alle in Richtung maximal möglicher Freiheit und Mitbestimmung gestellt sind, hättest du zweifellos das stabilste und gerechteste aller Systeme.

Was Nanna geschrieben hat, geht bei dir ins eine Ohr rein und durchs andere raus. Was du da schreibst ist purer Unsinn. Wie wärs, wenn wir in Sachen Kapitalismus oder Steuerrecht alles auf Freiheit drehen? Wenn wir alle Gesetze abschaffen? Du bist von dieser Ideologie derart besessen, dass dir nicht in den Sinn kommt, darüber nachzudenken, was Freiheit auch für negative Konsequenzen hat (natürlich würdest du bei einer Antwort das als Zitat benutzen, um zu zeigen, dass ich ein Faschist bin und dich dabei selbst lächerlich machen. Wahrscheinlicher aber ist wie zuletzt deine trotzige Ignoranz von Argumenten, wodurch du zeigst, dass du ihnen nicht gewachsen bist).

Mir schwebt schon länger ein Konzept vor, wie man der Welt tatsächlich auf recht einfache Weise zu einen Schub Richtung Freiheit verhelfen könnte. Es ist so simpel, wie überzeugend [...]

Wieviele politische Massenmörder hatten schon einfache und "überzeugende" Lösungen? War nicht jeder von seiner Ideologie fanatisch überzeugt? Ich stelle dir eine Frage: Wen erkennst du in diesem Satz wieder?

Also:
Was die Welt bräuchte, wäre eine Webseite, die nach möglichst objektiven Kriterien, die Freiheits- und Demokratiegrade aller Nation gegenüberstellt.

Mhm, und was sollte das bitte ändern? So eine Bewertung würde mir an der Peripherie vorbeigehen. Die amerikanischen Politiker interessiert auch herzlich wenig, dass die Mehrheit der Welt ihre imperialistische Politik ablehnt, Israels Politiker interessiert es einen Dreck, dass die meisten Nationen eine Zweistaatenlösung anstreben und die Palästinenser als Menschen sehen, Putin interessiert es noch viel weniger, dass ihn alle wegen seiner repressiven Maßnahmen interessieren. Und jetzt kommst du und meinst mit einem Ranking alles besser zu machen? In welcher Welt lebst du?

Dazu müsste man zunächst eine Liste der Freiheiten und der Mitbestimmungsmöglichkeiten aufstellen:
Wer bestimmt die Regierung? Volk, Parteien, Wahlmänner, Oligarchen, Militär, etc...
Kann die Regierung abgesetzt werden? Wenn ja, wie und von wem?
Können Bürger an der Legislative partizipieren?
Können Bürger die Regierung kontrollieren? In welchem Ausmaß?
Können Bürger die Exekutive und Judikative kontrollieren?
Können sich Bürger frei äussern?
Werden Informationen zensiert?
Werden Minderheiten geschützt?
etc...

Die erste Frage soll wohl auf den Souverän abziehlen. aber der Souverän lässt sich vielfältig erfassen, nicht nur so oberflächlich wie du es tust. Auch wenn der Souverän seine Macht an Stellvertreter abgibt, so hat er das letzte Wort. Auch wenn ein Vol einen Diktator für 20 Jahre wählt, so hat es diese Entscheidung getroffen.
Eine Regierung kann theoretisch immer abgesetzt werden, ob durch eine Abwahl, einen Putsch oder eine Revolution. Es ist fraglich, ob dieses Labilöitätskriterium für eine Demokratie oder eine stabile Regierungsform spricht.
Also, wie meinst du werden wohl die verschiedensten Länder solche Fragen interpretieren?

Man müsste das natürlich auf die wichtigsten Indizes komprimieren und wie gesagt möglichst objektive Kriterien festlegen, nach denen der Grad der jeweiligen Freiheit oder Möglichkeit der Mitbestimmung bewertet wird.

Natürlich ist Objektivität sehr leicht zu erhalten, der Weihnachtsmann existiert ja auch. Und wer soll bitte diese Bewertung übernehmen? Eine Ratingagentur in den USA??

Ideal wäre ein Punktesystem, dass von minimaler bis maximaler Freiheit und Mitbestimmung unterscheidet und in einer Grafik als Weltkarte farblich visualisiert werden könnte.

Niedlich.

So eine Webseite, mit der man direkte Vergleiche zweier oder mehrerer Staaten visualisieren könnte, würde einen beachtlichen Druck auf die jeweiligen Regierenden auslösen und den oftmals durch staatliche Propaganda sedierten Völkern vor Augen führen, wie es um ihr Land steht und wo sie ansetzen sollten, wenn sie sich Freiheiten erkämpfen wollen.

Oder wäre so eine Webseite nicht auch ein gutes Propagandawerkzeug? Wer soll bitte neutral genug sein, sie zu leiten? Wo soll das Büro stehen? Auch heute werden Medien je nach Seite als Propaganda bezeichnet, die eigene ist NATÜRLICH objektiv. Und auch die Zensur wäre in entsprechenden Systemen auch gut genug, um der Masse die Ergebnisse vorzuenthalten, wie in China sehr effizient praktiziert. Wenn man die Bedeutung eines solchen Ratings auflösen wollte, müsste man nur eine eigene aufmachen und die eigenen Werte anheben.

Von dem lehrreichen Diskurs, der sich an einem solchen Projekt entzünden würde, ganz zu schweigen.
Auf die Beine stellen könnten so etwas Politikstudenten oder Professoren in ihren Seminaren. Für die jeweiligen Länder müssten sich jeweils eine handvoll Kenner finden, die sich um den Datenbestand kümmern.

Und wessen Politikwissenschaftler und Studenten sollten das tun? Europäische? Amerikanische? Chinesische? Du würdest das Problem in der UN auf einen Hörsaal verlagern, auf Menschen ohne Erfahrung und Verantwortung. Die "Kenner" wären dann doch wieder eine Aristokratie, die du doch ablehnst, oder? Wieder eine Verlagerung des Problems, ohne zu erkennen, was es eigentlich ist.

[Dissidenkt]

Du solltest die Bedeutung der Stellschrauben nicht überbewerten.

Äh... ich glaube, das Problem ist gerade nicht mein Überbewerten, sondern dein Bagatellisieren. Du hast dich da in eine bestimmte Idee oder Vorstellung von der Welt verliebt, die dir gerade ein bisschen vernagelt, wie kompliziert die Themen sind, über die du da redest.

Für dich mögen sie kompliziert sein und scheinbar hast du die abstruse Vorstellung, ein Staat würde nicht mehr "funktionieren!, wenn man das Maß an Mitbestimmung der Bürger erhöht. Das ist nicht nur staatsgläubige Feigheit, sondern vollkommen überzogen.
Selbst wenn morgen der Bundespräsident oder Regierungschef direkt vom Volk gewählt würde, würde sich an der "Funktionsfähigkeit" des Staates rein gar nichts ändern. Es gäbe allerdings einen demokratischen Motivationsschub, eine höhere Legitimierung des Herrschaft und allgemein eine positivere Einstellung der Bürger zum Staat. Natürlich würde ein vom Volk gewählter Regierungschef seine Politik auch enger am Volk ausrichten. Was für dich vielleicht problematisch wäre, aber nicht für die Mehrheit der Bürger.

Gleiches gilt für die Einführung umfangreicher Möglichkeiten für Plebiszite, etc.

Wovon du dich, glaube ich, dringend lösen solltest, ist diese essenzialistische Auffassung von sozial konstruierten Begriffen wie "Freiheit" und von einer essenzialistischen, naturgesetzlichen Auffassung dessen, was ein politisches System ist. Ein politisches System ist kein Computer mit deterministischem Schaltsystem. Wir stellen alle Regler hoch, bauen eine Stickstoffkühlung ein und dann läuft der Laden - das geht mit einem Rechner, aber nicht mit politischen Systemen.

Offensichtlich ist das nicht meine Vorstellung und lässt sich auch durch keine einzige meiner Aussagen belegen, sondern eine deiner Projektionen. Deine verschwurbelten Versuche, den von mit dargelegten Freiheitsmangel durch pseudo-wissenschaftliche Vergleiche zu delegitimieren ode als naiv darzustellen, kommen hier ausgesprochen peinlich an. Du klingst wie ein FDJ-ler, der seine eigene Unmündigkeit wortreich mit einem wichtigeren großen Ganzen verteidigt - dem System.

Aber wenn alle in Richtung maximal möglicher Freiheit und Mitbestimmung gestellt sind, hättest du zweifellos das stabilste und gerechteste aller Systeme.

Mal Hand auf's Herz und ohne Bagatellisierungs- oder Ablenkungsstrategien: Ist dir klar, dass dieser Satz eine reine Behauptung ohne logische Herleitung, ohne Begründung und ohne Belege ist? Der Satz bringt diese Diskussion kein bisschen voran, wenn du nicht deine Prämissen und Gedankengänge offenlegst. Und das "zweifellos" soll hier ohnehin nur weitere kritische Einwände abwürgen, so als würdest du hier Offensichtlichkeiten wiedergeben.

Ich könnte das jetzt philosophisch, physikalisch und selbstverständlich auch politisch-historisch herleiten. Aber dazu habe ich weder Lust noch Zeit. Wer darüber ein bisschen nachdenkt, wird einsehen, dass es stimmt.

Was die Welt bräuchte, wäre eine Webseite, die nach möglichst objektiven Kriterien, die Freiheits- und Demokratiegrade aller Nation gegenüberstellt.

Im Ernst? Nach Wochen und Monaten des Nachdenkens, die du da offensichtlich reingesteckt hast, ist DAS deine Lösung? Eine Liste zusammenzuschreiben mit Informationen, die von Einführungsbüchern in die Politikwissenschaft und dem Fischer Weltalmanch bis hin zu zehntausenden von Blogs, von der UN bis zum CIA World Factbook, von der Wikipedia bis zur International Crisis Group, Amnesty International, Transparency International, Freedom House, dem Human Development Index undsoweiterundsofort über jeden verdammten Computer der Welt zu erreichen sind? Bist du auch der Meinung, dass es keine Unfälle mehr geben wird, wenn wir eine Website aufmachen, auf der wir alle Testergebnisse sämtlicher Autozeitschriften veröffentlichen?

Dein Vergleich ist zwar ausgesprochen dämlich, aber selbst der enthält die offensichtliche Einsicht, dass das Bessere der Feind des Guten ist und dass sich DIE Autos besser verkaufen, die sicherer und leistungsfähiger ist. Das sind tatsächlich Kriterien, nach denen Käufer und deshalb auch Hersteller Autos beurteilen. Einen vergleichbaren Wettbewerb gibt es natürlich auch unter Staaten, sogar unter Systemen.
Wenn man diese also gegenüberstellt, wird das nicht nur einen Entwicklungsdruck auslösen, sondern auch innergesellschaftliche Debatten über die verschiedenen Systeme und ihre Stellschrauben befördern.

Es gibt kilometerweise sozialwissenschaftliche Fachliteratur darüber, wie man sowas überhaupt nur MESSEN soll und zehn Politikwissenschaftler werden dir mindestens zwölf Konzepte vorschlagen. Wir reden hier nicht darüber, die Wassertemperatur in einem Badeort zu messen, aber auf derartige Trivialitäten scheint sich die Fragestellung in deinem Kopf bislang zu beschränken.

Du solltest den Unsinn der in deinem Kopf rumspukt nicht immer auf andere projizieren.

Es gibt dutzende Indizes und Langzeitstudien (z.B. eben den Human Development Index, den GINI-Koeffizienten, oder die Einteilungen von Freedom House) - die Idee, solche Sachen zu messen ist nicht neu! Das Problem, dass man "Mitbestimmungsmöglichkeiten" nicht so einfach vergleichen kann wie die Anzahl von Gummibärchen in zwei Tüten ist dummerweise genau so alt. All die Indizes, die ich aufgelistet habe, haben in der Forschung immer wieder berechtigte Breitseiten fundamentaler Kritik einstecken müssen und alle sind immer nur unvollkommene Lösungsvorschläge für ein Messproblem (daraus folgt für die realpolitische Situation eh erstmal noch gar nichts). Wir haben also riesige Mengen von Information, die jetzt schon frei zugänglich ist, das dumme ist nur, dass es auch für Politikwissenschaftler schwer entscheidbar ist, wie weit die Erklärungskraft dieser Messungen und Beschreibungen reicht.

Das ist nicht neu und spricht auch nicht gegen meine Idee, sondern unterstreicht gerade, dass vergleichende Politik- und Sozialwissenschaften dazu dienen, die eigene Situation zu beurteilen und anderen Systemen gegenüberzustellen.
Bei mir geht es aber nicht um die Auswirkungen, deren Ursachen viel zu komplex sind, sondern ausschliesslich um die Freiheits- und Mitbestimmungsgrade.

Man müsste das natürlich auf die wichtigsten Indizes komprimieren und wie gesagt möglichst objektive Kriterien festlegen, nach denen der Grad der jeweiligen Freiheit oder Möglichkeit der Mitbestimmung bewertet wird.

Ich wiederhole es nochmal, für den Fall, dass jemand nicht ganz mitgekommen ist: "Wir" Politikwissenschaftler sitzen seit Jahrzehnten an diesem Problem. Wir werden auch in Jahrzehnten noch an diesem Problem sitzen. Wir rufen dich an, wenn wir fertig sind oder hinterlassen zumindest eine Notiz auf deinem verwitterten Grabstein. Bis dahin: Such dir was Originelleres!
.............
Darf ich dir als jemand, der sowohl Politikwissenschaftsstudent als auch Student einer area study und damit Kenner für eine bestimmte Ländergruppe ist, ganz unsensibel ans Herz legen, uns mit solchen unoriginellen Ideen und unausgereiften Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen zu verschonen? Und uns zuzutrauen, dass wir nicht deinen zweifelsohne wenig qualifizierten, weil sehr offensichtlich ahnungslosen Rat brauchen, sondern selber eine ganz gute Vorstellung von dem haben, was wir tun und tun können? Warum erklärst du Leuten, in deren Fachgebiet du dich offensichtlich noch nicht einmal oberflächlich eingelesen hast, derart von oben herab, was sie zu tun haben, damit die Welt besser wird? Hältst du dich für derart begabt, dass du den Schritt, wo man sich erstmal mühsam Kompetenzen und Problembewusstsein erarbeitet, locker flockig auslassen kannst, weil du es qua deiner naturgegebenen Erkenntnisfähigkeit ja eh nicht nötig hast?

Ich sehe, du schwatzt dich gerade in Form. Die Anzahl deiner Beiträge und die ausfernde Länge, gespickt mit selbstausgedachten Projektionen, die es für dich wegzuschwurbeln gilt, zeigen, dass dich das Studium nicht ganz auslastet - oder überfordert. Wenn du jetzt auch noch die versammelte Politikwissenschaft für dich in Anspruch nehmen willst, indem du anfängst von "wir" und "uns" zu faseln, mache ich mir langsam Sorgen um dich. Ich frage mich ernsthaft, ob es Überheblichkeit oder Minderwertigkeitskomplexe sind, die dahinter stecken.

Ums mal deutlich zu sagen, da du jetzt zum zweiten Mal in zwei Antworten auf deine vermeindliche Kompetenz abhebst: Dein tolles Politkstudium ringt mir ein mitleidiges Lächeln ab. Ich habe schon Politik und Soziologie studiert, als du noch Windeln gewärmt hast.
Zwar nicht als Hauptstudium, sondern nur aus Interesse, weil mich mein technisches Studium unterfordert hat, aber in meiner Freizeit habe ich genug Scheine und Klausuren nebenbei mitgemacht, um ein komplettes Grundstudium abzudecken. Und zwar in Regelstudienzeit.

Vielleicht solltest du dir mal darüber klar werden, dass wen sich morgen alle Politikwissenschaftler in Luft auflösen würden, die Welt die gleiche wäre wie heute. Das Fehlen von Straßenfeger, Maurer oder Grüstbauer dagegen, wäre ein echter Verlust. So viel zu den Stellschrauben.
Also hab ein bisschen Demut oder kompensier deine Komplexe nicht mit großer Klappe!

[Nanna]

Ich könnte das jetzt philosophisch, physikalisch und selbstverständlich auch politisch-historisch herleiten. Aber dazu habe ich weder Lust noch Zeit. Wer darüber ein bisschen nachdenkt, wird einsehen, dass es stimmt.

Wie ich angekündigt habe, werde ich diese Diskussion hier nicht weiterführen. Über die Phase "Kann ich wohl, mach ich aber nicht" (ein sehr sicheres Zeichen des Unvermögen, ebenjenes, was man behauptet zu können, nicht zu können) ist der Rest der Leute im Forum hier seit dem Kindergarten hinaus. Wenn du aufgeholt hast und deinen Stolz soweit zurückgestutzt hast, dass du das Vorbringen von Argumenten wieder für nötig erkennen kannst, können wir ja weiter reden.

Die Anzahl deiner Beiträge und die ausfernde Länge

Du hast selbst einen Beitrag von nicht ganz geringer Länge verfasst. Was ich mich gerade frage, ist, weshalb es dir wichtiger war, deine angeblich so wertvolle Lust und Zeit damit zu verschwenden, einen langen Beitrag mit persönlichen Angriffen zu verfassen, wo du doch viel eher eine philosophisch-physikalisch-politisch-historische Herleitung deiner Sichtweise hättest verfassen können.

Dein tolles Politkstudium ringt mir ein mitleidiges Lächeln ab. Ich habe schon Politik und Soziologie studiert, als du noch Windeln gewärmt hast.
Zwar nicht als Hauptstudium, sondern nur aus Interesse, weil mich mein technisches Studium unterfordert hat, aber in meiner Freizeit habe ich genug Scheine und Klausuren nebenbei mitgemacht, um ein komplettes Grundstudium abzudecken. Und zwar in Regelstudienzeit.

Ich liebe es, wenn jemand mir Arroganz vorwirft und dann zwei Sätze später das Mein-Haus-mein-Auto-meine-Frau-Spielchen anfängt. Das ist so entlarvend und hilfllos, dass ich gar nichts mehr selber machen muss.

Das eine trotzdem: Man kann nur Politikwissenschaft studieren, nicht Politik.

Vielleicht solltest du dir mal darüber klar werden, dass wen sich morgen alle Politikwissenschaftler in Luft auflösen würden, die Welt die gleiche wäre wie heute. Das Fehlen von Straßenfeger, Maurer oder Grüstbauer dagegen, wäre ein echter Verlust. So viel zu den Stellschrauben.

Der einzige Beruf, den man eh überhaupt braucht, sind Bauern. Wenn du mich provozieren willst, musst du dich schon mehr anstrengen.

Also hab ein bisschen Demut oder kompensier deine Komplexe nicht mit großer Klappe!

Weißt du, wer mir da noch einfällt? Ich meine, du bist hier derjenige mit Utopien und Erlösungsfantasien.

Generell finde ich es süß, dass jemand mit derart geringer Selbstbeherrschung Andere davon überzeugen will, dass das Volk seine Angelegenheiten untereinander regeln sollte. Das grenzt ja schon an performative Selbstwiderlegung.

[Darth Nefarius]

Ganz richtig, Nanna! Besonders lächerlich fand ich es, dass er jetzt die Kaste anschwärzt, der er selbst anzugehören behauptet und von der er das Verwalten seiner lächerlichen Website gefordert hat:

Auf die Beine stellen könnten so etwas Politikstudenten oder Professoren in ihren Seminaren. Für die jeweiligen Länder müssten sich jeweils eine handvoll Kenner finden, die sich um den Datenbestand kümmern.

Du klingst wie ein FDJ-ler, der seine eigene Unmündigkeit wortreich mit einem wichtigeren großen Ganzen verteidigt - dem System.

Wie kann man nur so einen Satz formulieren und nicht den kleinsten Verdacht haben, dass sowas auch auf einen selbst zutrifft?? Dein Problem ist nur, dass du ein System verteidigst, dass (imm Gegensatz zum vorhandenen System) nie durchgesetzt hat.

[Gandalf]

Du drehst dich im Kreis. Ein Recht bedeutet nicht, dass sie dadurch eine entsprechende Eigenschaft erhalten. stine sagt ganz klar, dass nicht jeder erkennt, wann die Rechte des anderen anfangen und die eigenen aufhören. Du antwortest unsinnig: "Warum sollen sie die nicht erkennen, die haben doch ein Recht". Verstehst du das Problem nicht?

Nein, Du blickst nur wieder mal nicht durch, weil Du das gelesene nicht reflektieren kannst, da es nicht in die Setzkästchen Deiner Ideologie passt.
"Rechte" fallen nicht vom Himmel, sondern werden stets in Absprache erlangt oder "erstritten". Nur 'Gläubige', glauben daran, das Rechte (wie die 10 Gebote) vom Himmel gefallen sind. Wenn also vorher nie etwas zwischen Menschen streitig ("streitig" = eine Interaktion zwischen mindestens 2 Menschen) war, kann es auch keine Rechtsverletzung geben. Nur wenn es jemals (also mindestens 1x) zur Kollision zwischen zwei Menschen mit unterschiedlichen Vorstellungen über einen Sachverhalt kam, kann sich überhaupt die Frage nach Gerechtigkeit und in der Folge nach aktuellen ritualisiertem Verhaltensnormen ("Recht") stellen. "Freiheitsrechte" sind damit stets etwas, was im Leben "erkämpft" wurde und immer wieder neu gegenüber anderen (und der "Umwelt") in Absprache und (Selbst-)Verrantwortung eingefordert werden muss und nicht von Dritten bestimmt werden kann. Wäre es so, gäbe es keine individuellen Freiheitsrechte, sondern nur das was einem faschistoide Wächter zugestehen wollen.

Sobald sie sich beschweren, muss interpretiert werden, was der Fall ist. Gerichte sind nicht allwissend, sondern auch nur Interpretatoren. Es gibt Grauzonen, die nicht so eindeutig sind, wie du es darstellen willst.

blabla bla .. wo habe ich "dargestellt, dass das immer eindeutig sei"?

..Ist das wieder mal eine Ver*rsche von Dir zur Inszenierung?

Ganz einfach: Man unterwirft sich den Gesetzen, schränkt seine Handlungsfreiheit zugunsten eigener Sicherheit und der anderer ein. Gesetze sind eine solche Einschränkung, weil Einzelpersonen oft nicht in der Lage sind, spezifische Situationen einzuschätzen, sind Gesetze ein "Handlungskatalog", den man durchgehen kann, um Probleme zu vermeiden oder zu minimieren. Dazu sind Gesetze erforderlich. Diese sind aber keineswegs in Stein gemeißelt, weswegen es kompetenter Organe bedarf, die aus wenigen Leuten besteht und nicht einer labilen Masse an Durchschnitt.

..und Du bist wieder mal derjenige, der "kompetente Organe" hat, im Gegensatz zur "labilen Masse an Durchschnitt" -stimmts? ... das übliche faschistoide Gelaber wieder.

Ich verdrehe gar nichts, du bist offensichtlich blind für deine Dreisigkeiten und Beleidigungen.
Hier ist ein Ausschnitt deines Katalogs:

Unreif und reine Pöbelei ist Deine (eine weitere) unverschämte Unterstellung, das ich den "Zustand einer bewaffneten Anarchie herbeirufen will". Versucht Du jetzt den Beleidigten zu spielen?

..? Wie bitte, Wenn ich Deine unverschämten Unterstellungen, die Du mir unterschieben willst, zitiere, ist das eine Beleidigung für Dich??

Wen Du das nicht belegen kannst, werde ich auch weiterhin Deine faschistoide Methodik, die mittels Lüge und Unterstellung abweichende Meinungungen als "gefährlich und unterdrückenswert" um der "Sicherheit willen" einzustufen versucht, - auch als solche bezeichnen.

Also, wenn ich dich so offenkundig und unbegründet beleidige, warum meldest du meine Beiträge nicht??

Wie erwartet: Du kannst Deine unverschämten Behauptungen weder mit Zitaten von mir noch mit Argumenten belegen, daher steht fest das Du lügst und versuchst von Deiner Ideologie abweichende Meinungen mittels faschistoiden Methoden zu unterdrücken. Wozu einen "Schiedsrichter" der das nochmals feststellt?

Was Faschistoide hingegen wollen: Gesetze, Verbote, Entrechtung, Entmündigung.

Die DEMOKRATEN wollen Gesetze.Verbote, du willst kein Faschist sein und forderst demnach keine Gesetze, Verbote. Diese Worte sind wesentlich radikaler formuliert als deine jetzigen. Aus Gesetzeslosigkeit folgt Chaos, Anarchie.

..der "klare Denker" glaubt mit induktiver Logik auch nur irgendwas sinnvolles belegen zu können

Abgesehen davon, dass deine Interpretation von Faschismus denkwürdig ist, treffen diese Dinge nur in Teilen auf mich zu: Ja, ich halte deine Ideologie für gefährlich, alles andere ergibt sich daraus. Natürlich antworte ich auch aus meiner Sicht bedenkliche Kommentare, wieso bin ich dann bitte Faschist??

Weil Du lügst und auf Grund von Lügen anderen willkürlich etwas durch eine Exekutive verbieten willst.

Wenn ich mal netterweise davon ausgehe, dass du glaubst, was du sagst, wirst du auch nicht lügen, sondern einfach nur Unsinn glauben und aus diesem daraus resultierenden Konflikt letzteres (was du mir vorwirfst) auch mit mir versuchen (indem du mich z.Bsp. als Faschist bezeichnest). Ich diskreditiere dich nicht, das kannst du auch sehr gut selbst. Um deine Denkfehler aufzuzeigen, muss ich nicht lügen, ich frage dich einige Dinge, auf die du natürlich nicht antworten willst, weil ehrliche Antworten dir schaden würden, gelogene sofort entdeckt werden würden.

Warum lügst Du trotzdem, wenn Du doch nicht lügen musst?

Wo habe ich "MEINEN WILLEN NACH WILLKÜR UND CHAOS" - Ausdruck verliehen?

Was du forderst entspringt zwar einer naiven Vorstellung des Menschen, die Harmonie, Gerechtigkeit und Stabilität ohne Hierarchie fordert. Aber in der Praxis gab es schon Versuche dieser Dinge, die sehr blutig ausgegangen sind, Chaos und Willkür bedeutet haben. Ich habe dir den Namen Nestor Machno genannt, bekannter sollten dir die Wirren der französischen - und Oktoberrevolution sein. Ihre Anführer dachten so wie du, haben deswegen ohne mit der Wimper zu zucken Todesurteile unterschrieben und damit Chaos verschuldet. Du magst es nicht direkt wollen, aber deine Forderungen fürhen unweigerlich zu bekannten Ergebnissen. Entweder bist du einfach ungebildet und kennst die Feldversuche nicht, oder es ist dir schlichtweg egal, dass dies passieren könnte. Ich habe zu deinen Gunsten angenommen, dass du wenigstens das Mittelstufenwissen aus der Schule hast, um zu erkennen, wie solche Ansätze ausgegangen sind. Demnach müsste dir das Ergebnis egal sein und du würdes indirekt Chaos verlangen.

... wieder eine Reihe von dreisten Unterstellungen, auf die nur Faschistoide kommen können, die ihre eigenen Dünkel und Minderwertigkeitskomplexe auf andere projezieren um sie dort mit gutem Gewissen "im Namen des Gesetzes ausrotten" zu dürfen. (Natürlich nicht von Dir selbst, - sondern Du findest ja nur gut, wennn "selbiges getan wird")

Wenn du meine Unterstellungen als Lügen entlarven willst, warum tust du es nicht? Du fragst danach, wann du was gefordert hast und lieferst mir damit eine Steilvorlage. Ich fasse mal zusammen: Du bekundest deine Affinität zu dem Waffenrecht, ich will dann wissen, worin der Zusammenhang zu deiner "Basisdemokratie" sein soll. Ich interpretiere da einen Durchsetzungswillen des eigenen vermeindlichen Rechts rein. Ich behaupte, dass soetwas zu Chaos und Anarchie führen würde. Du kommst mit der Schweiz, ich mir den USA und ihrer Kriminalitätsrate. Dann schweigst du, ...

geht es jetzt weiter mit "ich lüge mir die Welt schön"? - Ich habe Dir ganz konkret - unter anderem und ausführlicher - darauf geantwortet:
Deine naiven Vorstellungen können nicht darüber hinwegtäuschen, dass das Grundproblem nicht die Waffen selbst sind (obwohl ich durchaus dafür bin zwischen Angriffswwaffen und Jagdwaffen sowie Waffen zur Selbstverteidigung unterscheide), sondern die Gewaltbereitschaft (und die Verherrlichung dieser) in der Gesellschaft und woran es liegt, das es so ist.

Es endete jedesmal damit, dass du etwas fragst und ich brav antworte.

lol - sdie nächste Lüge - die wievielte?

Meine Antworten bezeichnest du als Lügen und kannst aber nicht widerlegen, dass diese Behauptungen (die ich mit Beispielen aus der Geschichte und der Gegenwart untermauert habe) korrekt sind. Dann bezeichnest du mich wieder als Faschisten.

Deine "Beispiele aus der Geschichte und Gegenwart". die Du gebracht hast, haben nichts mit dem Thema zu tun. Auch wenn sie wahr sind, dienen sie in (d)einem unsinnigen Zusammenhang der Veleumdung - und Lüge

Du behauptest widerholt Anarchie sei "Rechtlosigkeit und Chaos" und "belegst" das durch einen Dir bekannten Terroristen der die Freiheitsrechte anderer massivst beinträchtigt (u.a. gemordet) hat - lt der originären Definition von [url]Anarchie[/url] geht es aber lediglich um "Abwesenheit von Herrschaft". (Wobei ich selbst für einen "Minimalstaat" plädiert habe, dessen Wildwuchs auf den Prüfstand gehört und ständig zu beschneiden, bzw. rück-zuschneiden ist.)

Gebraucht jemand Begriffe falsch und in falschem Zusammenhang, so ist er entweder naiv oder ungebildet - andernfalls ist davon auszugehen, dass das absichtlich erfolgt und das derjeinge der das tut ein Lügner ist - und macht er es gar aus ideologischen (regelmäßig konstuktivistischen) Gründen um die Rechte anderer zu seinen Gunsten zu beschneiden, dann liegt es nahe eine faschistoide Persönlichkeitsstruktur zu vermuten.

Ich wiederhole die Stellen, die dir offensichtlich entfallen sind, du bezeichnest die wider als Lügen. Wieso verkaufst du die Leute für so dumm?

Nein, breite Teile der Bevölkerung lehnen Anarchie deshalb ab, weil z.B. staatliche Stellen aus "naheliegenden Gründen" dagegen sind (es geht ja um die Abschaffung von unnützen staatlichen Stellen und Einrichtungen) und v.a. Faschistoide mit selbstdefiniertem (und v.a. selbst-gerechten) Herrschaftsanspruch Anarchie mit Gewalt und Chaos wider der Begriffsbestimmung und dem Selbstverständnis von Anarchisten gleichsetzen, um sich als "Ordnungsmacht, die für Recht und Gesetz sorgt" präsentieren zu können.

Was ist daran Lüge? Wo verkaufe ich Leute für dumm?

Ach, also betrachtest du dich doch als Anarchisten??

Wo betrachte ich mich selbst als Anarchisten? Bist Du fähig die Aussage über einen Sachverhalt von denjenigen zu trennen, der die Aussage über einen Sachverhalt macht? - Oder ist das zu hoch für Dich?

Noch etwas, das du immer mit dir herumträgst und deutlich macht, was deine Ideologie ist:

Der Staat ist die grosse Fiktion, nach der sich jedermann bemüht, auf Kosten jedermanns zu leben. (Frederic Bastiat)

Wieder so beredes Zeugnis Deiner "induktivistischen Kunst"? Wie kann man aus einer Aussage, die eine Fiktion kritisiert au feine Ideologie schlussfolgern?

Bei deinem Willen nach Willkür und Chaos betrachtest du offensichtlich auch alle, die Sicherheit und Stabilität wünschen als Feinde, eine sehr aggressive Philosophie, die zurecht unterdrückt wird.

hat ja bei Faschisten System. So (sinngemäß) ähnlich hatten wir das ja schon mal:

"Das internationale Finanzjudentum bedroht mit seinen Machenschaften Sicherheit und Gesundheit des deutschen Volkes und daher ist das Judentum als Feind zu betrachten, das zurecht unterdrückt wird"

Nenn mir mal die Quelle und ich will wissen, ob der Wortlaut nicht von dir angepasst wurde.[/quote]

Hitler:

Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in- und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa." -( Sitzung des Reichstages in der Berliner Krolloper am 30. Januar 1939)

Abgesehen davon fordere ich nicht die Vernichtung von andersdenkenden, sondern die Kontrolle dieses Gedankenguts, dieser PHILOSOPHIE. Und nicht der Menschen. Das soll bedeuten, das schädliches Verhalten geahndet wird, mit Geldstrafen, Therapien, ggf. Freiheitsentzug, nicht mit Tod und Grausamkeit. Du bist wirklich das Letzte, wenn du in meinen Worten den gleichen Inhalt rauslesen willst, wie aus den letzten. Ich frage dich ganz konkret und bei deiner Ungeschicktheit wird die Antwort eindeutig sein, ob du mich als Faschisten oder eine Art Hilter bezeichnest?

Klar und Du bist jetzt derjenige, der für persönlichen Einschränkungen der vielen Wohlstandsgeburten sorgt, damit diese keine Schaden anrichten - richtig?

Nein, aber ich finde es nicht schlecht, wenn selbiges getan wird.

Ja -- ähnliches kennt man ja auch vom "KÖNIG DER PHILOSOPHEN": http://www.youtube.com/watch?v=L-g1vIK3 ... plpp_video

(BTW: damit ist die Diskussion mit Dir meinerseits beendet. Ich hab keine Lust und Zeit länger auf Deine Lügen und cranken faschistioiden Wirrungen einzugehen - auch deshalb, weil es niemanden anderen hier weiter interessieren dürfte und ich nicht dem weiter Nahrung geben will.)

[Gandalf]

Vielleicht solltest du dir mal darüber klar werden, dass wen sich morgen alle Politikwissenschaftler in Luft auflösen würden, die Welt die gleiche wäre wie heute. Das Fehlen von Straßenfeger, Maurer oder Grüstbauer dagegen, wäre ein echter Verlust. So viel zu den Stellschrauben.

Der einzige Beruf, den man eh überhaupt braucht, sind Bauern.

... nein, die Grenze liegt eindeutig zwischen 'privatwirtschaftlich' und 'staatlich alimentiert'.

Welcher Private würde wohl einen Politologen in Lohn und Brot beschäftigen? Das funktioniert nur mit "Zwangsabgaben" - und zur Rechtfertigung der selbigen

Ist ja auch an der aktuellen D€mokratie-Krise zu erkennen. Diejenigen Wirtschaftswissenschaftler, die staatlich aalimentiertsind singen das Lied für den "bösen Rollstuhlfahrer". Private (die Merhheit) werden weitgehend ignoriert und amtlicherseits mehr oder weniger als Idioten hingestellt.

Dissidenkt hat recht damit, das man in einem "Dreisatz leicht nachweisen kann, das der Staat mit seinen Vorschriften und Bestimmungen der Hauptverantwortliche ist, für zunehmende Ungerechtigkeiten und Instabilitäten

"Aber wenn alle in Richtung maximal möglicher Freiheit und Mitbestimmung gestellt sind, hättest du zweifellos das stabilste und gerechteste aller Systeme.

Am Beispiel Arbeitslosigkeit und Mindestlohn was schon vor ca.100 Jahren von Ludwig von Mises fundiert ausgearbeitet wurde und sich leicht bei etwas nachdenken begründen lässt

http://docs.mises.de/Blankertz/Manifest.pdf
Erste Aussage der Ökonomie der Freiheit:
Arbeitslosigkeit hängt ausschließlich vom Lohnniveau ab. Diese Aussage ist unabhängig vomWirtschaftssystem!

ZweiteAussage der Ökonomie der Freiheit:
Das Lohnniveau hängt von der Produktivität ab – minus der Zwangsabzüge durch den nichtproduktiven Faktor des Staates. Auch diese Aussage gilt für alle Wirtschaftsformen.

Dritte Aussage der Ökonomie der Freiheit:
Arbeitslosigkeit ist auf Dauer nur innerhalb von staatlichen Eingriffen in die Wirtschaft möglich.

Vierte Aussage der Ökonomie der Freiheit:
Einkommensunterschiede können Folgen von »freier Vereinbarung « sein, sie müssen nicht auf Monopol oder Zwang beruhen. Sie können jedoch auch auf Monopol oder Zwang beruhen, z.B.: Es könnte dem Kollektiv vom Staat vorgeschrieben werden, Agrarwissenschaftler zu beschäftigen. Der Staat könnte die Ausbildung von Agarwissenschaftlern künstlich begrenzen. Und er könnte für Agrarwissenschaftler ein bestimmtes Lohnniveau vorschreiben.

Fünfte Aussage der Ökonomie der Freiheit:
Viele krasse Einkommensunterschiede sind Folgen nicht vom Markt (der eine eher ausgleichendeWirkung hat), sondern von staatlichen Eingriffen.

...und der Staat könnte auch "Gleichstellungsbeauftragte und Integrationsberater, Diplom-Soziologen sowie neben sonstigen Supernannys" auch unzählige Politologen einstellen, die angeblich für Frieden und Gerechtigkeit sorgen - aber wie derzeit ersichtlich genau das Gegenteil anrichten (noch nie nach dem Krieg sind wieder so viele Klischees zwischen den verschiedenen Völkern und Menschen Europas in Umlauf, die böses Blut schaffen werden.)

http://www.welt.de/debatte/henryk-m-bro ... ueden.html


Der wahnwitzige Versuch, die Lebensverhältnisse in Europa zu homogenisieren, hat dazu geführt, dass die Rechnung nicht bezahlt, sondern weiter gereicht wird, an die reichen Nachbarn im Norden. Die Geschichte wiederholt sich, diesmal in einem viel größeren Maßstab. Erst hieß es, die Einwanderung würde die Aufnahmeländer "bereichern", nun heißt es, die Kollektivierung der Schulden würde den Geberländern zugute kommen. Man müsse nur "mehr Europa wagen!"

Ein Orwellscher Trick

[Darth Nefarius]

Siehe es mir nach, wenn ich deine Beleidigungen und deinen Unsinn teilweise weglasse. Mit "Du lügst" und "Du bist ein Faschist" kann ich als erwachsener Mensch nichts anfangen.

"Rechte" fallen nicht vom Himmel, sondern werden stets in Absprache erlangt oder "erstritten".

Wenn du meine Kommentare besser kennen würdest hättest du festgestellt, dass wir in diesem Punkt einer Meinung sind. Das bedeutet dennoch nicht, dass eine Tat, ein Wunsch und ein Anspruch gleich zum Recht wird. Eine gesellschaftliche Übereinkunft definiert die erkämpften Ansprüche als Recht. Im Ursprung sind sie erkämpft worden, aber sie werden über ein System gewährleistet.

"Freiheitsrechte" sind damit stets etwas, was im Leben "erkämpft" wurde und immer wieder neu gegenüber anderen (und der "Umwelt") in Absprache und (Selbst-)Verrantwortung eingefordert werden muss und nicht von Dritten bestimmt werden kann. Wäre es so, gäbe es keine individuellen Freiheitsrechte, sondern nur das was einem faschistoide Wächter zugestehen wollen.

Niemand kann für sich selbst ein Recht festlegen, das auch anerkannt wird. Ja, es braucht ein System, das diese erkämpften Rechte auch als solche anerkennt und verteidigt. Es braucht eine Regierung und eine Polizei. Das ist kein Faschismus.

Sobald sie sich beschweren, muss interpretiert werden, was der Fall ist. Gerichte sind nicht allwissend, sondern auch nur Interpretatoren. Es gibt Grauzonen, die nicht so eindeutig sind, wie du es darstellen willst.

wo habe ich "dargestellt, dass das immer eindeutig sei"?

Du hast ein Land voll Milch und Honig postuliert, das sich völlig von unserem System unterscheiden soll und tausendmal besser ist. Nicht nur ich habe dir aufgezeigt, dass du die Überlegenheit deines Systems auf gerade die Schwächen stellst, denen du entgegentreten willst. Du willst die Macht nicht bei einer Minderheit, würdest aber Richter und Politikstudenten einiges an Verantwortung und somit an Macht überlassen, in kindischer Gutgläubigkeit. Wenn ich dir also sage, dass diese Aristokraten auch Fehler machen, will ich dir zeigen, dass du nicht von Eindeutigkeit ausgehen kannst, was du offenkundig tust, wenn du Konflikte einfach negierst.

..und Du bist wieder mal derjenige, der "kompetente Organe" hat, im Gegensatz zur "labilen Masse an Durchschnitt" -stimmts?

Nein, ich war es auch nie, sondern finde, dass die aktuellen Organe gut genug sind.

Deine naiven Vorstellungen können nicht darüber hinwegtäuschen, dass das Grundproblem nicht die Waffen selbst sind (obwohl ich durchaus dafür bin zwischen Angriffswwaffen und Jagdwaffen sowie Waffen zur Selbstverteidigung unterscheide), sondern die Gewaltbereitschaft (und die Verherrlichung dieser) in der Gesellschaft und woran es liegt, das es so ist.

Ich habe nie gesagt, dass sie das Grundproblem sind, sondern ein Teil davon, was die Kriminalstatistik im Vergleich zu den USA bestätigt. Die leute dort werden nicht krimineller sein als wir, es wird ihnen nur leicht gemacht.

Deine "Beispiele aus der Geschichte und Gegenwart". die Du gebracht hast, haben nichts mit dem Thema zu tun. Auch wenn sie wahr sind, dienen sie in (d)einem unsinnigen Zusammenhang der Veleumdung - und Lüge

Interessant, du leugnest zum einen den Zusammenhang und betrachtest sie als Teil einer Lüge, wenn sie dir nicht in den Kram passen. Das erinnert mich an andere repressive Systeme, die Geschichte geleugnet oder verändert haben, damit ihre Ideologie nicht angreifbar wird.

Du behauptest widerholt Anarchie sei "Rechtlosigkeit und Chaos" und "belegst" das durch einen Dir bekannten Terroristen der die Freiheitsrechte anderer massivst beinträchtigt (u.a. gemordet) hat - lt der originären Definition von [url]Anarchie[/url] geht es aber lediglich um "Abwesenheit von Herrschaft". (Wobei ich selbst für einen "Minimalstaat" plädiert habe, dessen Wildwuchs auf den Prüfstand gehört und ständig zu beschneiden, bzw. rück-zuschneiden ist.)

Du hast naiv anderen Kleingruppierungen die Macht überlassen wollen, dein Rechtsverständnis kommt der Anarchie sehr nahe, genauso wie deine Ideologie. "Minimalstaat" ist doch ein guter Hinweis auf eine Oligarchie. Am liebsten würdest du doch alles selbst in die Hand nehmen, oder? Das ist keine Behauptung, sondern eine Frage, deswegen brauchst du mir nicht gleich wieder mit " du lügst" und " das ist eine Unterstellung" zu kommen.

Ach, also betrachtest du dich doch als Anarchisten??

Wo betrachte ich mich selbst als Anarchisten? Bist Du fähig die Aussage über einen Sachverhalt von denjenigen zu trennen, der die Aussage über einen Sachverhalt macht? - Oder ist das zu hoch für Dich?

Ich habe dir eine Frage gestellt, du hast mir immer noch nicht geantwortet, das ist sehr aufschlussreich. Ein einfaches "Ja" oder "Nein" reicht aus. Du hingegen hast genauso reagiert, wie ich es vermutet habe: Du weichst aus, stellst andere Fragen, um abzulenken.

Wie kann man aus einer Aussage, die eine Fiktion kritisiert au feine Ideologie schlussfolgern?

Indem man feststellt, dass der Staat keine Fiktion ist. Du leugnest ihn, behauptest aber doch einen Minimalstaat zu fordern. Was nun?

Hitler:

Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in- und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa." -( Sitzung des Reichstages in der Berliner Krolloper am 30. Januar 1939)

Du hast den Wortlaut angepasst, ich habe abgesehen davon auch klargestellt, dass ich anderes fordere. Du verfäscht die Geschichte, wenn du Sätze umformulierst und jemandem verkaufen willst, dass das Hitler in etwa so gesagt hat. Der Satz, den du jetzt zitierst, ist anders formuliert als der, den du mit meinem vergleichen wolltest. Die Zielsetzung ist eine andere, die Methodik ist eine andere.

[Nanna]

Nein, Du blickst nur wieder mal nicht durch, weil Du das gelesene nicht reflektieren kannst, da es nicht in die Setzkästchen Deiner Ideologie passt.

Na, der Satz passt ja auf dich vielleicht genauso. Du kannst von mir aus gerne einer anderen Meinung sein als der Rest hier, aber wenn du das Bezichtigen der Lüge oder den Vorwurf des Faschismus als rhetorisches Stilmittel deiner Dauerpolemiken verwendest, verwarne ich dich. Also reiß dich am Riemen.

[webe]

Das internationale Grosskapital ist leider eine Macht, die noch grausamer als die Götter regiert: Und letztendlch bestimmt das Kapital wie weit Demokratie möglich ist, um langfristig zu überleben.
Selbst die Religionen sind dem Finanzgott, dem wahren und einzigen Gott unterwürfig.

[Darth Nefarius]

Du personifizierst und dämonisierst nur einen Prozess, ein System. Von welcher Grausamkeit sprichst du eigentlich? Es ist ja nicht so, dass es uns schlecht geht. Zugegeben, einem Großteil der Welt schon, aber wir hätten unseren Lebensstandard und unsere politische Liberalität nicht in einem ärmeren Staat erschaffen können. Wenn ich es mal provokativ formulieren will: Ausbeutung ist die Mutter der Demokratie. So war es schon in den antiken Vorläufermodellen Athens und des römischen Reiches. Und auch heute ist es so. Nur ein gewisser Lebensstanderd macht den Menschen ümgänglich genug, dass er eine Demokratie nach unserem Verständnis trägt.

[webe]

So gesehen wird es in den Staatsgesellschaften, auch in den demokratischen, nie ohne sogenannte Ausbeutung gehen. Aber ab wann empfindet man es als Ausbeutung?
Wenn man die Arbeitsleistung vernünftig entlohnt, sodass ein zufriedenstellender Lebensstandart herausspringt: Ausreichende Mahlzeiten und Bekleidungsmöglichkeiten, Alters-und Krankenversorgung, Wohnmöglichkeiten, Mobilar, Küchen-Versorgungsgeräte und Kulturlebenteilhabe, empfindet man seine Entlohnung nicht als soziale Ausbeutung. Dabei ist ein wichtiger Haupteffekt, dass man mehr Verständnis für die demokratische Staatsgestaltung empfindet, als ein Ausgestossener, ein Angehöriger der Armut.
Sozialer Frieden steht für vernünftige Lohnpolitik, angemessenen Lebensstandart und stärkt die Demokratie, hält sie am Leben!

[Darth Nefarius]

So gesehen wird es in den Staatsgesellschaften, auch in den demokratischen, nie ohne sogenannte Ausbeutung gehen. Aber ab wann empfindet man es als Ausbeutung?

Menschen haben eine subjektive Schmerzgrenze, die bezüglich des Steuersatzes wohl auch ein gutes Beispiel hat (mit der Verteilung einer Gaußschen Glockenkurve bezüglich der Einnahmen des Staates mit zunehmendem Steuersatz).
Ein relatives Verständnis ist oft wichtig. Wenn zum Beispiel bekannt ist, dass der reiche Aristokrat oder der Arbeitgeber wesentlich mehr hat, stellt sich Neid ein. Wenn es einen großen Unterschied im Einkommen gibt, fangen die Probleme mit der subjektiven Einschätzung an "Arbeit" an. Menschen hingegen, denen nicht potentielles Vermögen vor Augen geführt wird, besitzen auch nicht den Anspruch, es zu erwerben. Ich habe eine interessante Reportage einer französischen Etnologin gesehen, die einige Jahre mit Bauern in Tibet verbracht hat, die in einer weitgehend isolierten Umgebung lebten. Sie waren bis zu einem gewissen Grad neugierig, besonders die Kinder. Aber letztlich hatten sie keine Vorstellung von einem europäischen Lebensstil und strebten ihn auch nicht an. Es war ihnen lieber, den ganzen Tag die Ernte einzufahren, bis sie müde umfielen. Neid ist ein großer Antrieb und bestimmt unsere Ansprüche.

Wenn man die Arbeitsleistung vernünftig entlohnt, sodass ein zufriedenstellender Lebensstandart herausspringt: Ausreichende Mahlzeiten und Bekleidungsmöglichkeiten, Alters-und Krankenversorgung, Wohnmöglichkeiten, Mobilar, Küchen-Versorgungsgeräte und Kulturlebenteilhabe, empfindet man seine Entlohnung nicht als soziale Ausbeutung.

Kommt drauf an, wo du lebst. Menche empfinden Mahlzeiten, die hauptsächlich auf Brot und Milchderivaten basieren als ausreichend, andere wenn sie erst genug für ihre Zigarettenschachtel haben. Und dann ist der Grad an Zivilisation entscheidend. Wenn nicht mehr genug für Körperpflege übrigbleibt, werden die Menschen in Europa ziemlich stinkig (in beiden Bedeutungen), in anderen Regionen reicht das Säubern im lokalen Flussbett. Der lebensstil verwöhnt uns und hebt unsere Ansprüche. Ich selbst finde das nicht schlimm, mit seinen Ansprüchen wächst man. Ehrgeiz ist nichts Verwerfliches.

Dabei ist ein wichtiger Haupteffekt, dass man mehr Verständnis für die demokratische Staatsgestaltung empfindet, als ein Ausgestossener, ein Angehöriger der Armut.

Das kann ein Ergebnis sein. Aber damit formulierst du wieder das, was ich geschrieben habe: Die Ausbetung ist die Mutter der Demokratie. Erst mit Ausbeutung (und damit meine ich nicht nur die des Menschen) ist der nötige Wohlstand möglich. Auch ein Parasit oder ein Symbiont beutet seinen Wirt aus, der Trick ist es, ihn nicht zu sehr zu behindern, dass er stirbt oder es merkt. Ausbeutung ist der negativ empdunden erhaltene Nutzen.

Sozialer Frieden steht für vernünftige Lohnpolitik, angemessenen Lebensstandart und stärkt die Demokratie, hält sie am Leben!

Der soziale Frieden muss aber nur in dem eigenen Lang vorhanden sein, damit das System stabil ist. Wenn an anderer Stelle weit außerhalb ausgebeutet wird, wie es Exportnationen (die zufällig auch Industrienationen sind und auf einem hohen zivilisatorischen Grad) tun, können sie sich Demokratie nennen.

[webe]

Wäre es nicht für die Zukunft erstrebenswert, eine demokratische Gesellschaft, die die unteren und mittleren Schichten befriedigt?
Neid haust schon in der Kleinfamilie und wird daher immer ein treuer Begleiter in unserer Industriegesellschaft sein. Neid kann sicherlich ein Ansporn sein, und ist wie die Eifersucht, nicht nur uns Menschen vorbehalten!

[Darth Nefarius]

Wäre es nicht für die Zukunft erstrebenswert, eine demokratische Gesellschaft, die die unteren und mittleren Schichten befriedigt?

Irgendwo schon, ich beschreibe auch nicht, was ich will, sondern was ich beobachte und deute. Trotzdem ist die Beobachtung, dass Stress und Neid Motivation und Fortschritt bedeuten einen reflektierenden Gedanken über die Natur des Menschen wert, auch wenn wir harmoniebedürftig zu sein scheinen.

Neid haust schon in der Kleinfamilie und wird daher immer ein treuer Begleiter in unserer Industriegesellschaft sein. Neid kann sicherlich ein Ansporn sein, und ist wie die Eifersucht, nicht nur uns Menschen vorbehalten!

Ja, aber wir können mit diesem Ansporn mehr anfangen als andere Tiere.

[provinzler]

Es gibt neben dem Schweizer auch das Attische Modell der Demokratie, die zwei Formen direkter Demokratie darstellen, die tatsächlich mal irgendwo praktiziert werden/wurden (im Gegensatz z.B. zur Räterepublik, dem basisdemokratischen Klassiker). Beide sind direkter und beide haben bestimmte Stärken, aber eben auch Schwächen.

Gibts übrigens vereinzelt auch in deutschen Kommunen, die sehr klein sind, beispielsweise im nordfriesischen Gröde (8 Einwohner).

weshalb man üblicherweise starken Minderheitenschutz in die Verfassung einbaut.

Hier sehe ich auch das Problem, dass sich Minderheiten ändern können, neue Minderheiten evtl. Schwierigkeiten haben als solche auch anerkannt zu werden(denn diese Entscheidung liegt dann wieder in der Hand der Mehrheit). Denn Minderheiten müssen nicht zwangsläufig ethnischer oder religiöser Natur sein, wie man das heute oft verwendet.

Deiner Liste zur Charakterisierung würde ich noch das Ausmaß der verfassungsmäßigen Beschränkung der Mehrheitsgewalt hinzufügen.

[*]die Regelungen zur innerparteilichen Demokratie (das ist Deutschland übrigens vorbildlich, Ein-Mann-Parteien wie die Freakshow von Geert Wilders sind bei uns rechtlich ausgeschlossen)

Das glaube ich wiederum nicht. Wenn eine hinreichende finanzielle oder organisatorische Abhängigkeit vom Showbetreiber besteht, wäre sowas wohl auch in Deutschland möglich. Schau dir zum Vergleich doch einfach mal Fußballvereine an. In Hoffenheim hat zwar Dietmar Hopp auf dem Papier nix zu sagen, was aber faktisch ausgehebelt wird, weil der Verein (respektive die ausgegliederte Profifußballabteilung) ohne seine Kohle sofort pleite ist. Wenn eine Partei massive Finanzlöcher kriegt sobald sie ihren allmächtigen Vorsitzenden abwählt, wird das nicht allzu schnell passieren Es gibt ja nicht nur die formale Finanzierung durch Parteispenden. Man kann ja auch völlig informell Wahlkampfkosten an der Partei vorbei direkt finanzieren. Von noch ausgefinkelteren Finanzierungstricks will ich gar nicht erst anfangen...

[Darth Nefarius]

Im letzten Punkt gebe ich dir recht. In den letzten Umfragen steht die Kanzlerin deutlich besser in der Wählergunst da als jeder der 3 potentiellen SPD-Kandidaten fürs Kanzleramt. Allein deswegen wird die CDU wieder gewählt werden, nicht wegen der Stärke und Qualität ihrer Partei.

[Joenogs]

Ich finde es sollte für viel mehr dinge eine direktwahl des Volkes geben, das Problem ist nur, dass die Beteiligung wohl mitunter eher gering sein würde

[stine]

Wenn ich mal an das Volksbegehren denke, das der Hauruck-Gymnasialreform G8 / G9 in Bayern nachging, da wird sofort klar, wie sehr Interessen überhaupt auseinanderlaufen und warum solche Begehren fast nie Sinn machen. Es kamen damals gar nicht genug Stimmen zusammen, um demokratisch über diese Reform abstimmen zu können.
Und warum?
Unterschrieben haben fast nur Eltern deren Kinder das G8 demnächst treffen würde, sofern sie gerade Zeit hatten und sowieso an einer Unterschriftensammelstelle vorbeikamen.
Große Pause!
Eltern deren Kinder noch einen weiten Weg dahin hatten enthielten sich größtenteils, waren unschlüssig,
Eltern die noch auf eine kostengünstige Ganztagesschule hofften enthielten sich auch.
Eltern, deren Kinder mit dem letzten G9 Jahrgang abschlossen enthielten sich sowieso, waren aus dem Schneider.
Eltern die keine Kinder ins Gymnasium schicken wollten, war es auch sowas von egal.
Kinderlosen Paaren und Singles war es auch egal.
Und die meisten Rentner konnten den Bogen zu ihren Enkeln gar nicht spannen, waren abgelenkt, weil Aldi grad was im Angebot hatte. (vorsicht bissig!)

Fazit: Am Ende ist das Volksbegehren gescheitert, weil es nur Betroffene wrklich interessiert

Es hat eben nicht jeder zu allem eine Meinung.

LG stine

[Darth Nefarius]

Ich finde es sollte für viel mehr dinge eine direktwahl des Volkes geben, das Problem ist nur, dass die Beteiligung wohl mitunter eher gering sein würde

Das ist nicht das Problem, sondern dass es sehr wahrscheinlich bei Volksabstimmungen zu einem Negativergebnis führen würde. Für das Volk kann man nicht ehr als "Ja" oder "Nein" als Frage stellen. Wenn es wichtige Fragen sind, die ein gewisses Risiko beinhalten, dann ist ein "Nein" sehr wahrscheinlich.

Es hat eben nicht jeder zu allem eine Meinung.

Doch, jeder hat seine Meinung. Diese ist nur nicht immer besonders durchdacht.

[emporda]

Das ist nicht das Problem, sondern dass es sehr wahrscheinlich bei Volksabstimmungen zu einem Negativergebnis führen würde. Für das Volk kann man nicht ehr als "Ja" oder "Nein" als Frage stellen. Wenn es wichtige Fragen sind, die ein gewisses Risiko beinhalten, dann ist ein "Nein" sehr wahrscheinlich.

Prinzipiell ist Demokratie nicht möglich, sie scheitert an den Menschen

Nimm als Beispiel die "Erfinder" der Demokratie in Griechenland, die haben sich 25 Jahre lang an ein Luxusleben auf Pump gewöhnt, ohne die dafür notwendige Leistung erbringen zu wollen und oder zu können.

Jeder bescheißt jeden, jeder betrügt, schmiert, hinterzieht Steuern und verschiebt seine Gelder ins Ausland. Dem Staat werden im Jahr 45 Milliarden € an Steuern und Abgaben vorenthalten. Diese Super-Demokraten wollen ihr "Rechnung" nicht bezahlen und demonstrieren lauthals dafür, dass die Geberländer ihnen ihre Schulden komplett streichen. Danach würden die Super-Demokraten nicht etwa in sich gehen und etwas verändern, sondern genau so weitermachen, bis sie erneut pleite sind.

Die Demonstranten in Portugal und Spanien sind weniger radikal, aber dem Sinn nach auf der gleichen Schiene. Es war so schön auf Pump das Leben zu genießen, geh weg mit der Scheißarbeit, wir wollen mehr, mehr und noch viel mehr