Vollbreit hat geschrieben:Der andere gangbare Weg wäre freilich, sich vom Begriff der „objektiven Eigenschaften“ zu trennen oder überhaupt vom Begriff der Objektivität hinter allem. Man kann diesen Begriff auf bestimmte Bereiche mit Erfolg beschränken, bspw. finden die olympischen Spiel aktuell objektiv in London statt und nicht in Berlin, aber schon in der Konzeption der Psychiatrie wird es schwierig den Begriff der objektiven Wirklichkeit anders als durch Zeugenaussagen zu rechtfertigen.
Natürlich. Wir können annehmen dass jeder von uns eine individuelle Welt wahrnimmt, dass wir uns tatsächlich an unseren Modellen, anstatt an der tatsächlichen Realität orientieren. Dem stimme ich sogar zu. Der gute Korzybski hatte da, denke ich, durchaus recht. Die Landkarte ist nicht das Gebiet, aber wenn die Landkarte brauchbar ist, ist sie der Struktur des Gebietes ähnlich.
Das ist ja der Punkt des wissenschaftlichen Ansatzes. Man beobachtet etwas, versichert sich dass Beobachtete tatsächlich auch von Anderen beobachtet wird, dass also ein Konsens besteht, dass es tatsächlich geschieht, entwickelt ein Modell ( Karte ) des Vorgangs, und macht überprüfbare Voraussagen. Erlaubt das Modell überprüfbare Voraussagen und treffen die Voraussagen zu, nimmt man an dass es die Realität beschreibt.
Theoretisch könnte die Realität auch gänzlich anders geartet sein als unsere Modelle, aber die wahrgenommene Realität verhält sich zumindest unseren Voraussagen entsprechend. Tut sie das nicht, ist unser Modell für den gedachten Anwendungszweck ungeeignet. Wenn dich die objektive Realität da stört, bin ich gerne bereit über die Konsensusrealität zu reden.
Nicht das Wissenschaftler nicht auch einfach mal was behaupten. In der Mathematik zum Beispiel: Da sag ich einfach mal '1 ist eine natürliche Zahl' und 'jede natürliche Zahl hat einen Nachfolger', und natürlich kannst du jetzt protestieren. 'Quatsch, zeig mir mal in der Natur so was wie Zahlen. Was soll überhaupt natürlich sein an Zahlen?'
Jetzt müsste ich zugeben dass ich mir die natürlichen Zahlen blos aus den Finger gesogen habe, um die Kardinalität von Mengen zu beschreiben, und du hättest völlig recht dass das Konzept der natürlichen Zahlen in der Art nicht sonderlich verschieden vom Konzept eines Gottes ist.
Ich kann das sogar weiterspielen und Regeln definieren, nach denen natürliche Zahlen manipuliert werden können wie Addition, Multiplikation, usw. und mit denen kann ich dann was sinnvolles anfangen, weil wir Menschen irgendwie so verdrahtet sind, dass wir in der Konsensusrealität beobachtbare Objekte zu Mengen zusammenfassen, und eine Eigenschaft dieser Mengen ist ihre Kardinalität, über die ich mit meinem aus den Fingern gesogenen Modell zutreffende Voraussagen machen kann.
Man kann Theismus auch in dieser Art beschreiben. Die Riten, Befolgung der Gebote und Gebete sind dabei die Regeln zur Manipulation des Gottes. Es werden auch Voraussagen gemacht, aber die Bilanz bei der Überprüfung sieht eher schlecht aus, so dass die Religionen dazu übergegangen sind unüberprüfbare Voraussagen zu machen.
Die Bewertungsfunktion um zu bestimmen was 'nützlich' ist, kann natürlich auch kompliziert werden, und wir müssen die Abwägung entsprechend unserer recht willkürlich gefassten Prämissen also z.B. Menschenwürde und die anhängigen Menschenrechte, treffen. Diese sind natürlich im Endeffekt ebenfalls Glaubenssätze, die wir teilweise evolutionär und teilweise kulturell erworben haben.
In der angewandten Psychologie oder in der Psychiatry haben wir eine ganze Reihe von Problemen mehr. Nicht nur dass die Weitergabe der Beobachtung das Objekt verändert, dass ethische Vorannahmen oft Experimente in den verwandten Forschungszeugnissen be- oder verhindern, nein, unsere Bewertungsfunktion ist extrem stark von auch religiös gegründeten Faktoren bestimmt. Deshalb ändern die sich auch weniger mit neuen Erkenntnissen, sondern mehr mit dem gesellschaftlichen Wertewandel.
Im letzten Jahrhundert fand zum Beispiel ein gesellschaftlicher Wandel statt, der es durch einfaches Weglassen der Homosexualität aus dem IDC-10 und DSM-IV ermöglichte einen großen Teil der Weltbevölkerung nicht mehr für krank zu halten. Religiöse Organisationen sind da oft etwas langsamer, weil sie ihre Glaubenssätze sehr ungern auf Relevanz oder auch nur Nähe zur wahrgenommenen Realität prüfen. In den USA gibt es z.B. immer noch diverse Organisationen, die ihren Mitgliedern einreden, dass eine nach gängiger Lehrmeinung völlig normale Ausprägung menschlicher Sexualität behandlungsbedürftig ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diejenigen damit in ihrer Lebensführung gefördert werden. Andere religiöse geprägte Staaten mit einer weniger säkulären Tradition sparen sich das mit dem für krank erklären und nehmen es gleich ins Gesetzbuch auf.
Hier in Deutschland hat die katholische Kirche meines Geschichtswissens nach auch kräftig gerudert um den § 175 zu halten. Das wäre übrigens ein Beispiel für die stabilisierende Wirkung von Religionen. Der Einfluss der katholischen Kirche hat die gesetzliche Kriminalisierung und Ungleichbehandlung einer verfolgten Gruppe für Jahrzehnte erhalten.
Vollbreit hat geschrieben:Komplizierterweise kann es aber der Lebensführung des einen nutzen und die des anderen behindern. Dann kommen Konzepte wie die dickeren Arme, die größere Zahl oder die besseren Argumente oder mehr Rücksicht (und dann irgendwann auch die Würde) überhaupt erst ins Spiel.
Normalerweise würde ich jetzt sagen dass wir wohl unser Modell verfeinern müssten, um genau herauszufinden was and welcher Religion unter welchen Umständen der Lebensführung nutzt, aber warum sollich Dennett wiederholen? :)
Vollbreit hat geschrieben:Die Problematik dahinter, die gerne ausgeblendet wird, ist aber, dass über lebensweltlichen Realismus hinaus, über den man sich kaum streiten kann, weil die Mehrheit kaum wüsste, wie man darüber überhaupt streiten könnte (ich könnte behaupten, die olympischen Spiele würden gar nicht in London stattfinden und das wäre alles ein Riesenfake, inszeniert von Hollywood. Jeden „Beweis“ deute ich als Verschwörung und da bliebe nur die Unterredung mit mir irgendwann aufzugeben.).
Das wird wirklich schnell verrückt.
Nunja, da ich die olympischen Spiele nur am Rande verfolge, würde das meine Lebenswirklichkeit nicht sehr stören.
Vollbreit hat geschrieben:Das ist ja soweit nachvollziehbar und Dein gutes Recht, nur kommst Du dabei mit einem Rückgriff auf Deine Würde vermutlich weiter, als durch einen Rückgriff auf Gene, Quanten und Hirngewitter.
Warum sollte ich ein bereits anerkannt willkürliches Konzept mit Genen und Hirngewitter begründen wollen? Die Gene und das Hirngewitter können mir eventuell irgendwann sagen wie ich zu diesem Modell gekommen bin, oder warum ich möglicherweise prädisponiert bin so ein Modell anzunehmen. Aber soweit sind wir noch nicht. Ich könnte zum Beispiel erst dann anfangen überprüfbare Voraussagen über den Vollbreit als komplexes System zu machen, wenn ich ein dem Vollbreit hinreichend ähnliches Modell habe. Habe ich aber nicht. Hat noch niemand. Deshalb wird auch kein ernsthafter Naturwissenschaftler in seiner Eigenschaft als Naturwissenschaftler solche Voraussagen über den Vollbreit machen.
Genauso ist es mit einem gen-orientierten Modell, und in seiner Eigenschaft als Biologe wird zum Beispiel der Dawkins sich hüten Aussagen über die Ursache von Religionen zu machen, weil er da kein biologisches Modell hat. Aber wir sind ja nicht nur unser Fachgebiet. Und in seiner Eigenschaft als denkender Mensch und gesellschaftskritischer Autor, steht es dem Dawkins frei Analogschlüsse zu seinem Fachgebiet zu ziehen und über Ähnlichkeiten zu spekulieren.
Vollbreit hat geschrieben:Ich halte die Fähigkeit zu glauben nicht für pathologisch, sondern für gesund.
Soweit ich das verstanden habe, entspringt der Glaube derselben Quelle die Moral, Wissenschaft, Liebe, Kunst. Im Wesentlichen geht es dabei um die Beobachtung Winnicotts, dass ein kleines Kind in der Lage ist die momentane (an sich bedrohliche) Abwesenheit der Mutter zu kompensieren, indem es andere Objekte (Decke, Stofftier oder so etwas) emotional (libidinös) besetzt.
Oh die Fähigkeit zu glauben hat durchaus positive Anwendungen. Bei guter Suggestibilität kannst du dir zum Beispiel die meisten lokalen Anästhesien sparen.Gar nicht zum Reden vom Placeboeffekt, der klinisch unwirksame Antidepressiva jahrelang in der Ökonomie gehalten hat. Mir hat mal wer eine Pille gegen Krampfneigung als Kopfwehtablette angedreht. Was es war hat wurde mir erst ein paar Stunden später gesagt, aber das Ding hat mein Kopfweh hervorragend kuriert, und das ohne dass es meines Wissens relevante Wirkstoffe enthalten hätte.
Was mir mehr Sorgen macht ist die Anwendung dieser Fähigkeit in organisierten Religionen.
Vollbreit hat geschrieben:Das wird oft so gesehen und ist auch einsehbar, dieses Konzept versagt aber oft beim Praxistest.
Ich hab ja oben ein Beispiel für den stabilisierenden Effekt von Religionen erwähnt. Ich bin nicht begeistert davon. Vielleicht sollten wir das konkretisieren. Such dir bitte eine Religion und einen Staat und erläutere mir die positiv stabilisierende Wirkung der Religion, dann les ich über den Fall nach, und wir können das diskutieren.
Vollbreit hat geschrieben:Dem steht die Behauptung entgegen, dass z.B. religiös motivierter Fundamentalismus eben nicht in den Armenhäusern der Welt entsteht, sondern bei den Satten und Gebildeten. Nicht nur in den Staaten, auch im nahen Osten. Es ist eben nicht der typische Palästinensische Straßenjunge, dessen Haus 5 mal platt gemacht wurde und der die Hälfte der Familie verloren hat und dessen Hass zu verstehen wäre und dessen letzte Hoffnung die Religion oder sogar das Jenseits nicht mal irrational wäre. Es sind die unauffälligen Studenten der Ingenieurswissenschaften, gut genährt und gut angepasst, die sich auf einmal radikalisieren. Hunger und Dummheit (im Sinne von IQ <90), werden das nicht sein.
Das ist durchaus wahr, aber ich schrieb nicht von Hunger oder Dummheit, sondern von steigendem Lebensstandard und verbesserter Erziehung, entsprechend dem Verhalten in den westlichen Industrieländern. Unwissenheit ist nicht Dummheit. Fanatismus und Weltfremdheit sind auch nicht Dummheit. Dann sind religiöse motivierte Fanatiker nicht die grosse Menge der Gläubigen, sondern Extremfälle, für die tatsächlich andere Erklärungsmodelle versucht werden. Das macht dein Gegensbeispiel ein bischen fragwürdig.
stine
