Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Angenommen, es gibt mit der Zeit immer weniger Nationalstaat und immer mehr EU,
dann stellt sich die Frage ob wir dann weniger oder mehr Demokratie haben.

Ich habe von verschiedensten Quellen immer wieder die Hinweise gehört, dass die EU weniger demokratisch ist, als seine Nationalstaaten.

Angenommen wir steuern dann auf eine parlamentarische Diktatur wie heute in China zu, dann stellt sich für mich die Frage, ob es dann wieder ein Großmachtstreben geben wird und einen neuen Weltkrieg, in dem die EU als Staat die Welt erobern möchte.

EDIT:
habe mal ein wenig in youtube geschaut:
http://www.youtube.com/watch?v=ssz0I3_xRcA
http://www.youtube.com/watch?v=u79XDhXytoA

xander1 hat geschrieben:Angenommen, es gibt mit der Zeit immer weniger Nationalstaat und immer mehr EU,
dann stellt sich die Frage ob wir dann weniger oder mehr Demokratie haben.

Im Prinzip ist das zwar eine gute Frage, aber die EU kann nicht dauerhaft mehr Kompetenzen zugesprochen bekommen und in ihrer Organisationsstruktur gleich bleiben. Eine politische Union erforderte natürlich entsprechende demokratische Vollinstitutionen wie ein Parlament, das tatsächlich etwas zu sagen hat (was sich das EU-Parlament übrigens über die letzten Jahrzehnte in zunehmendem Maße erstritten hat, da steckt zumindest eine positive Tendenz drin). Interessant wäre eher die Frage, wie ein demokratischer EU-Staat aussehen könnte, denn da die richtige Mischung aus Föderalismus, Zentralismus, Gewaltenteilung etc. zu treffen, in der die jeweiligen politischen Kulturen auf dem Kontinent sich wiedererkennen können, dürfte schwierig werden. Man sehe sich nur die eklatanten Unterschiede zwischen den politischen Systemen Großbritanniens (reine Mehrheitswahl) und Italiens (Dominanz der Verhältniswahl) an oder zwischen Irland (single transferable vote) und Deutschland (kombiniertes Mehrheits- und Verhältniswahlrecht) oder Deutschland (starke innerparteiliche Demokratie vorgeschrieben) und den Niederlanden (kaum Vorschriften über die parteiinterne Organisation). Die Einigung der politischen Kulturen dürfte da nicht gerade einfach werden.

xander1 hat geschrieben:Ich habe von verschiedensten Quellen immer wieder die Hinweise gehört, dass die EU weniger demokratisch ist, als seine Nationalstaaten.

Ist völlig korrekt und hat mit der historischen Genese der EU zu tun. Der Witz ist, dass viele EU-Beamten und viele EU-Parlamentarier, entgegen der Diffamierungen als EU-Oligarchie, eine klare demokratische Ausrichtung der EU befürworten würden. Es sind die nationalen Parlamente und Regierungen, die Angst vor dem Machtverlust haben, weil mehr demokratische Repräsentation auf EU-Ebene auch mehr Legitimität und damit einen längeren Hebel für Kompetenzverlagerung auf die EU-Ebene bedeuten würden.

xander1 hat geschrieben:Angenommen wir steuern dann auf eine parlamentarische Diktatur wie heute in China zu, dann stellt sich für mich die Frage, ob es dann wieder ein Großmachtstreben geben wird und einen neuen Weltkrieg, in dem die EU als Staat die Welt erobern möchte.

Was du mit "parlamentarischer Diktatur" entspricht wohl am ehesten dem "elektoralen Autoritarismus" in der Politikwissenschaft. Das ist aber nicht die Richtung, in die die EU strebt (die EU und China sind auch strukturell meilenweit auseinander, ich empfehle da gerne mal wieder Sebastian Heilmanns "Das politische System der VR China" aus dem Verlag für Sozialwissenschaften) und Großmachtstreben, Weltkriege etc. hängen auch nicht allein mit der Größe eines Staats zusammen. China selber oder auch Indien sind beides Beispiele für riesige Länder, die von regionalem Muskelspiel abgesehen keine offensiven Ambitionen vertreten.

Warum sollte das eine Diktatur werden? Das Problem ist, daß man Problembären und unerwünschte Politiker "in die EU abschiebt", wo sie dann gesetzesvorlagen dummbasteln, die man zu Huase dann umzusetzen hat. Würden wir diese Wahl ernst nehmen und Leute hinschicken die "es drauf haben" und vielleicht sogar englisch sprechen, ist das eigentlich eine sehr gute Idee mit der EU.

Ich will aber keine Europaweite Diktatur, sondern eine Demokratie. So wie es jetzt aussieht, ist die EU eine Diktatur und keine Demokratie.

Nanna:
Schon lustig, dass man begründet: Naja weil es so viele demokratische Systeme gibt und wir nicht wissen welches wir für die EU nehmen, manchen wir ne Diktatur draus. Es gibt sicher auch mehrere Formen von Diktatursystemen.

Lieber keine EU, als eine Diktatur-EU.

Für mich ist nur eine EU akzeptabel, die 1. mindestens so demokratisch ist wie Deutschland und 2. in der Deutschland nicht gigantische Summen an Länder wie z.B. Griechenland zahlen muss.

Der nächste Schritt zu weniger Demokratie wird die Unterzeichnung Deutschlands beim ESM sein.

ich bin der Meinung, dass das EU-Parlament mehr Macht haben sollte, dagegen die der Nationalstaaten abgemindert.Unsere Zukunft heisst Europa mit einer Stimme.
Nur sollten wir uns wegen der vielen Monarchien Gedanken darüber machen, ob wir nicht einen Cäsaren auf einen Europa-Thron setzen. Natürlich, wenn die Türkei mit ins Boot darf, dann vielleicht einen Gross-Sultan.

Europa hat viele Hürden zuüberwinden, darunter auch die Abschaffung der Monarchien, Fürstentümer und des Vatikan-Staates. Momentan brennt aber das Euro-Feuer, hoffen wir, das es im Inteesse Europas gelöscht wird.

Demokratie braucht immer ein wachsames Auge, siehe in Deutschland: Aktionen des Verfassungsschutz, siehe die Aufdeckung von Polizistenverbindung zum Klan der Unverbesserlichen in der USA. siehe unser rechter Sumpf, der stinkt immer noch erheblich.

xander1 hat geschrieben:Ich will aber keine Europaweite Diktatur, sondern eine Demokratie. So wie es jetzt aussieht, ist die EU eine Diktatur und keine Demokratie.

Die EU verhällt sich gegenüber den Nationalstaaten etwa so als "Diktatur" wie sich die Bundesregierung als Diktatur gegenüber den Bundesländern aufführt. Wo ist dein Problem? Bist du auch einer von denen die für ein starkes, unabhängiges Bayern eintreten???

xander1 hat geschrieben:Ich will aber keine Europaweite Diktatur, sondern eine Demokratie. So wie es jetzt aussieht, ist die EU eine Diktatur und keine Demokratie.

Du brichst das jetzt auf ein sehr, sehr simples Grundmuster herunter. Damit kommen wir noch nicht weit.

xander1 hat geschrieben:Schon lustig, dass man begründet: Naja weil es so viele demokratische Systeme gibt und wir nicht wissen welches wir für die EU nehmen, manchen wir ne Diktatur draus. Es gibt sicher auch mehrere Formen von Diktatursystemen.

Ja, aber die EU ist keines davon. In der Forschung gilt die EU als ein supranationales System sui generis, also ein System eigener Art, und wird allgemein zu den demokratischen Systemen gerechnet, weil die EU-Organe entweder mit demokratisch bestimmten Repräsentanten der einzelnen Mitgliedsstaaten besetzt oder ihrerseits von diesen gewählt oder duch das europäische Parlament bestätigt werden. Du solltest dir erstmal ansehen, wie die EU intern aufgebaut ist. Das ist, muss ich allerdings zugeben, nicht ganz unkompliziert, die EU ist sicherlich eines der unübersichtlichsten politischen Systeme der Welt, vielleicht sogar das unübersichtlichste.

xander1 hat geschrieben:Für mich ist nur eine EU akzeptabel, die 1. mindestens so demokratisch ist wie Deutschland und 2. in der Deutschland nicht gigantische Summen an Länder wie z.B. Griechenland zahlen muss.

Interessante Kriterienwahl. Punkt 1 ist sicherlich zuzustimmen, wobei der Grad der Demokratie halt nicht so einfach zu quantifizieren ist. Da haben wir ein grundlegendes Messproblem, das ich in Ist Demokratie möglich? schon versucht habe, zu erläutern. Zu Punkt 2 ist zu sagen, dass eine nationalstaatsähnliche EU auch innerstaatliche Transfers beinhalten würde, aber das ist über die EU-Förderprogramme im Prinzip auch jetzt schon der Fall. Meine Meinung ist eh, dass Griechenland ohne kräftige Finanzspritzen da nicht rauskommen wird, weil Reformen und Strukturwandel gewisse Investitionen erfordern. Wir haben auch nichts davon, wenn Griechenland das Armenhaus Europas wird, wo wir dann einen dauerhaften Unruhe- und Kriminalitätsherd haben.

Das amerikanische Wahlsystem ist auch ziemlich kompliziert. Allerdings führt das dazu, dass Amerika weniger eine Demokratie ist, sondern vielmehr eine Plutokratie. Ich denke auch, dass die Komplexität im EU-System weniger Demokratie bedeutet.

Komplexität hat immer den Nachteil, dass der einfache Bürger schwer durchschauen kann, was seine Entscheidungen bewirken. Allerdings ist es andersrum nicht immer besser, einfacher bedeutet nicht automatisch gerechter. Minderheitenschutz, regionaler Interessenausgleich, Inklusion von Randgruppen, Berücksichtigung historisch gewachsener Besonderheiten etc. sind alles wichtige Punkte, die nur zum Preis wachsender Komplexität zu haben sind.

Das amerikanische Wahlsystem mit seinem winner-takes-it-all-Prinzip ist meines Erachtens übrigens relativ simpel im Vergleich zu Regelungen wie dem single transferable vote in Irland. Einzig das Wahlmännersystem und die Regelungen zur Wählerregistrierung verkomplizieren manches, aber vom Ansatz her ist das amerikanische System sehr gut austariert (und hat ja 200 Jahre lang auch exzellent funktioniert, bevor die Republikaner sich in einem verbissen aufrechterhaltenen Glauben an den längst gescheiterten Neoliberalismus für das going rogue entschieden haben). Und ja, mit der Diagnose einer Plutokratie liegst du mittlerweile wahrscheinlich leider gar nicht so verkehrt. Die Schwäche des US-amerikanischen Systems scheint mir daher auch weniger in der Struktur des politischen Kernsystems, das von der Verfassung vorgeschrieben ist, zu liegen, sondern zum großen Teil in der Art der Wahlkampffinanzierung und der Berichterstattung.

xander1 hat geschrieben:Das amerikanische Wahlsystem ist auch ziemlich kompliziert. Allerdings führt das dazu, dass Amerika weniger eine Demokratie ist, sondern vielmehr eine Plutokratie. Ich denke auch, dass die Komplexität im EU-System weniger Demokratie bedeutet.

Es geht nicht nur um Komplexität. Der Zug ist ja schon lange abgefahren.

Über die Zulässigkeit der (ESM-) Diktatur entscheidet das BVfG am 10. September.


ESM - noch nie gehört?
Der Weg zur Diktatur:
http://www.youtube.com/watch?v=C0wFb2aL7U8
http://www.mmnews.de/index.php/wirtscha ... m-diktatur
http://www.mmnews.de/index.php/wirtscha ... rosse-coup

Monti lässt die Maske fallen: Die Regierungen sollen sich von den Parlamenten unanbhängig machen

Welche "Firma" Monti, Draghi, Papademos und andere miteinaner verbindet: http://zeitgeist-online.de/exklusivonli ... raten.html

Na sowas aber auch. Da hat man den Bock zum Gärtner gemacht und wundert sich hinterher, das der seine Ziegenherde mit den Garten bringt: http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-07/d ... beschwerde