Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Henrik M Broder birngt es wohl (wieder mal) auf den Punkt:

Wie lange können wir uns noch den Wohlfahrtsstaat leisten und unsere Sehnsucht "gut zu sein"?
http://www.welt.de/debatte/henryk-m-bro ... ueden.html

Der Untergang des Wohlfahrtstaats

Da heißt es, die verbleibende Zeit bis zum Showdown klug zu nutzen. Man könnte zum Beispiel darüber nachdenken, woran der Wohlfahrtstaat zugrunde gegangen ist. Wie wäre es damit: An dem Versuch, ihn in einen Einwanderungsstaat zu überführen, also Wohlfahrt und Wohlstand für alle zu garantieren, unabhängig von Herkunft, Leistung und Mentalität.

Erst einmal aber muss man den grundsätzlichen Unterschied zwischen dem amerikanischen und dem europäischen Modell begreifen. Wer in die USA einwandert, kommt in eine Gesellschaft, die den Migranten nur minimal fördert, dafür aber maximal fordert. Er ist praktisch von Anfang an auf sich angewiesen, kurzfristige Hilfe bekommt er nur von karitativen Organisationen oder von "Landsleuten", die vor ihm eingewandert sind.

Maximal gefördert, minimal gefordert

In Europa ist es genau umgekehrt. Der Einwanderer macht sich zuerst einmal mit der Wundertüte des Sozialstaates vertraut. Er wird maximal gefördert und nur minimal gefordert. Allein, dass ihm abverlangt wird, Deutsch zu lernen, wird schon als "Zwangsgermanisierung" kritisiert.

Man muss sich das einmal aus der Perspektive eines Migranten vorstellen, egal ob er aus der Ruinenlandschaft des Sozialismus, aus Anatolien oder dem Maghreb kommt, er erlebt eine Gesellschaft, in der über solche Absurditäten wie das Hausfrauengehalt und das bedingungslose Grundeinkommen diskutiert wird.

Er erlebt eine Gesellschaft, in der alleinerziehende Mütter es für selbstverständlich halten, dass sie vom Staat und nicht von den Kindsvätern alimentiert werden. In der ihm alle möglichen Hilfen und Beihilfen geradezu aufgedrängt werden, weil die hauptamtlichen Helfer Teil eines Apparats sind, der seine Existenz rechtfertigen muss, weil also die Helfer auf die Hilfeempfänger ebenso angewiesen sind wie diese auf jene. (In ihren besten Tagen beschäftigte die Berliner Treberhilfe 300 Mitarbeiter, um 3000 Obdachlose zu betreuen, das heißt, jeder Helfer hatte zehn "Kunden", denen er seinen Job verdankte.)

Kurse lehren Hartz-IV-Bezug

Der Einwanderer erlebt eine Gesellschaft, die sich für alles verantwortlich erklärt und dabei ihre eigene "Willkommenskultur" dermaßen schrecklich findet, dass sie alles unternimmt, um die "Eingeborenen" davon zu überzeugen, dass sie den neu Dazugekommenen entgegen kommen sollten, denn: "Integration ist keine Einbahnstraße".

Volkshochschulen bieten inzwischen kostenlose Kurse an, wie man im Dschungel des Sozialstaates am besten zurechtkommt: "Hartz IV und andere Ansprüche auf Unterstützung/ Welche möglichen sozialrechtlichen Ansprüche gibt es, und wie können diese geltend gemacht und durchgesetzt werden?"

Soziale Kosten der Einwanderung

Angesichts all dieser Aktionsangebote aus dem Supermarkt des Wohlfahrtstaates kann der Einwanderer gar nicht anders, als den Eindruck gewinnen, dass in dieser Gesellschaft das Geld auf den Bäumen wächst und dass man sich nur ein wenig recken und strecken muss, um es zu pflücken.

Natürlich kommt die Bundesrepublik ohne Migranten nicht aus. Würden sie nur für einen Tag in den Streik treten, käme das öffentliche Leben zum Stillstand. In einer Gesellschaft, in der noch bis vor kurzem über die Einführung einer 30-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich geredet wurde, muss Arbeit ausgesourct werden, entweder ins Ausland oder an Einwanderer.

Was aber auf den ersten Blick kostengünstig erscheint, ist mit enormen Folgekosten verbunden. Bis jetzt haben nur die von Natur aus sparsamen Holländer den Versuch unternommen, einmal nachzurechnen, ob die "Einwanderung" die Gesellschaft tatsächlich bereichert. Das Ergebnis war ernüchternd. Die sozialen Kosten, die mit der Einwanderung verbunden sind, übersteigen bei weitem die wirtschaftlichen Vorteile. Da aber auch in diesem Fall die Kosten vergesellschaftet und die Gewinne privatisiert werden, wird sich an dem Verfahren wenig ändern.

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Man muss sich das also mal bildlich vorstellen: "In ihren besten Tagen beschäftigte die Berliner Treberhilfe 300 Mitarbeiter, um 3000 Obdachlose zu betreuen, das heißt, jeder Helfer hatte zehn "Kunden", denen er seinen Job verdankte."


..wobei aber wohl die Soziologen und Psychologen und diverse politische Aktivisten wohl noch gar nicht mitgezählt sind, die ihre alleinige Existenz solcher "Hilfe" verdanken. Willkommen im sozialistischen Selbstbedienungsladen der Gutmenschen. Logisch, dass der "Chefposten", der diese "anspruchsvollen Jobs" verantwortlich betreut hoch dotier sein muss: http://www.spiegel.de/panorama/kritik-a ... 78856.html

Aber scheinbar geht es uns allen noch viel zu gut, als das wir darüber nachdenken müssten, wo das Geld herkommt, das soviele Wohltaten schafft.

Die Frage anderstherum: Wie lange müssen wir noch die Steuervergünstigungen von Grossverdiener uns leisten?

Wer den Wohlfahrtsstaat an den Pranger fahren will, muss ein unsoziales und unbefriedigtes Wesen in sich tragen, und bei solchen Individiums wäre es besser gewesen, der Voraffe hätte sich nicht zum Menschen entwickelt und wäre auf den Bäumen geblieben, denn da wusste er noch soziales miteinander zuschätzen!
Nicht nur Religion, sondern auch Sehnsucht nach Kapital, Kapitalscheffeln macht manches Denkvermögen mürbe!

-Ich erinnere die hier Betuchten an den DM-Gründer Werner, der trotz seines Reichtums noch ein Wohlfahrtsstaatsdenken in sich trägt und unterstützt, ebenso auch andere Vermögende!

-----WENN WIR UNS KRIEGSEINSÄTZE IM AUSLAND UND GROSSKAPITALISTEN IM INLAND-siehe anton schlecker und genossen!- LEISTEN KÖNNEN, DANN KÖNNEN WIR UNS AUCH DEN WOHLFAHRTSSTAAAT ERMÖGLICHEN!----

Gandalf:
Du siehst die Welt aus der bürgerlichen Ecke, ich dagegen sehe sie aus sozialer Sicht. Wenn mein Nachtbar Vermögen besitzt und zeigt, bin ich nicht ihm neidisch, bewundere seien Automobile vom Aussehen her durchaus, ebenso seine Villaeinrichtung unsw.. Für mich ist Kapitalbesitzerstreben wie Religionzugehörigkeit ein totes Leben.
Eine Kapitalist braucht aber, um jene Rangordnung zu erklimmen, Unterschichten. Soll man diese jetzt wieder rechtlos machen, versklaven? Ist der Sinn des Menschsein der, Einzelne reich und glücklich zumachen auf Kosten seine reigenen Person? Ist es nicht gerechter, dass der wo viel besitzt, dem Schwachen-seinem Steigbügelhalter-Hilfemassnahmen zuleisten, in sozialer besser zustellen?

WÄRE DAHER NICHT DIE FRAGESTELLUNG RELEVANTER, WIE KÖNNTE MAN DEN WOHLFAHRTSSTAAT WEITERENTWICKELN, AUSBAUEN?
SIND WIR EIN PARADIES FÜR WOHLHABENDE?

@Gandalf:

Hier ist etwas das dir gefallen könnte:
http://www.youtube.com/watch?v=JeiFRnvm ... =g-all-lik
Allerdings sind es da Christen, die deine Meinung vertreten.

Ansonsten ist mir die Diskussion mit dem eigentlichen Inhalt von:
Ich will mehr, der andere soll weniger bekommen, zu eindimensional.

webe hat geschrieben:Die Frage anderstherum: Wie lange müssen wir noch die Steuervergünstigungen von Grossverdiener uns leisten?

So lange diese mehr in die Gesellschaft an Wohlstandschaffung einbringen als vernichten.

webe hat geschrieben:
Wer den Wohlfahrtsstaat an den Pranger fahren will, muss ein unsoziales und unbefriedigtes Wesen in sich tragen, und bei solchen Individiums wäre es besser gewesen, der Voraffe hätte sich nicht zum Menschen entwickelt und wäre auf den Bäumen geblieben, denn da wusste er noch soziales miteinander zuschätzen!
Nicht nur Religion, sondern auch Sehnsucht nach Kapital, Kapitalscheffeln macht manches Denkvermögen mürbe!

lol - der Wohlfahrtsstaat ereldigt sich von allein, wenn keiner mehr da ist, der Wohlstand schafft. Auch die DDR war kein Wohlfahrtsstaat, sondern eine Zwangsgemeinschaft zur Verwaltung von Armut.

xander1 hat geschrieben:@Gandalf:

Hier ist etwas das dir gefallen könnte:
http://www.youtube.com/watch?v=JeiFRnvm ... =g-all-lik
Allerdings sind es da Christen, die deine Meinung vertreten.

Ja, - einfach klasse wie dort die Machenschaften der "kriminelle Klasse" treffend plakatiert werden und "betroffen" machen. Beispiele dazu findet man ja auch hier im Forum.
- Danke, gefällt mir tatsächlich ausnehmend gut.werde ich mir "bookmarken" -
Aber wie kommst Du darauf dass das Video von Christen produziert wurde?

xander1 hat geschrieben:Ansonsten ist mir die Diskussion mit dem eigentlichen Inhalt von:
Ich will mehr, der andere soll weniger bekommen, zu eindimensional.

Eben, darum ist der Augenmerk darauf zu richten, - wie Wohlstand entsteht - und nicht wie er durch räuberische Erpressung und Willkür (sorry, ich meinte natürliche "staatliche Steuerung"^^) umverteilt werden kann. Denn genau das schafft Unfrieden, Ungerechtigkeit und letztlich eine Gleichheit, die nur 'Armut für alle in Unfreiheit' bedeuten kann.

Einige Punkte die du ansprichst haben schon eine Überarbeitung nötig, da stimme ich dir zu:

Einwanderer wie unteranderem die zu Russlanddeutschen Erklärten und die ihnen zugeführten, zuführenden Vergünstigungen waren, sind eine Politik die man in keinem anderen Staat findet, zumal hier hohe Finanzkosten für unsere Gesellschaft entstanden, entstehen. Doch des Deutschen liebstes Kulturblättchen,die Bild-Zeitung und ihre breite Leserschaft, hat dies, wie sämtliche Parteien im Bundestag, nie angemahnt
Einmal hat der rote Oskar eine Kritik geübt, Ansatzweise; wurde dann aber von seinen SPD-Genossen zurückgepfiffen-das war es dann wohl!

Selbst der Steuerbund hält brav darüber sein Mäulchen!

Das zahlungsunwillige Väter den Staat die Unterhaltsleistungen leisten lassen, ist untragbar und dürfte so nicht hingenommen werden.

Wir vergessen ab eines, dass der Wohlfahrtsstaat auch die Religionen subventiert und steuerlich begünstigt.
Wenn man den Wohlfahrtstaat auf die Waage legt, dann muss aber Alles, ohne Ansehen und Position der Begünstigten, gewogen und geprüft werden!
Darunter auch Subventionen, Steuervergünstigungen der Wirtschaft, betuchten Personen!

Wenn wir uns die Wohlfahrt nicht mehr leisten können, dagegen den Reichtum der Kapitalisten, dann muss unser Staat bankrott gehen-denn er hat keinen Vernunftsinn mehr!

webe hat geschrieben:Wenn wir uns die Wohlfahrt nicht mehr leisten können, dagegen den Reichtum der Kapitalisten, dann muss unser Staat bankrott gehen-denn er hat keinen Vernunftsinn mehr!

Falsch . Wohlfahrt kann man sich nur leisten, wenn es Reichtum gibt, den man nicht durch Gewalt erlangt hat, sondern durch 'freiwilliges handeln'.

Ist die Lehre aus dem Bankrott der nationalen Sozialisten und der internationalen in der DDR udn UdSSR etc. immer noch nicht begriffen? Erst nachdem das kommunistische China kapitalistische Wirtschaftsformen zugelassen hat, ist es in der Lage seine Bevölkerung zu ernähren. 40 Mio Hungertode gehen dort auf das Konto derjenigen, die vormals den "Reichtum der Kapitalisten" mit Gewalt bekämpft haben.

Jene politische Herrschaftssysteme waren keine linksdemokratische Kräfte, sondern kapitalistische Führerbereicherungsschmieden mit Seifenblasengeschaube.
Ist Jeder, der ein Trikot trägt, gleich ein Spitzensportler?
Wer sich lauthals als ein Linker ausgibt, muss demnach nicht unbedingt ein Linker sein--siehe England: Hat Linksverkehr, sind aber dennoch kein sogenanntes linkes Land.
Die NSDAP hatte in ihrer Bezeichnung den mArbeiter verwendet und war dennoch keine Arbeiterpartei, trotz dem Strasserflügel.. Mussolini, Goeppels und Co. nannten sich auch Linke und kippten dann nach rechts.

Ich mag nicht Deine Bildung haben und trage nicht in mir den hiesigen Forumusstyle, was ich auch nicht vermisse, aber ich bin im Gegensatz zu Dir ohne Kapitalgeschenke und den üblichen Familiensubventionen gross geworden. Trotz dieser Benachteiligungen kann ich süsse von sauerer Sahne unterscheiden und somit bin ich gefeit gegen die Einzuckerung von Oben wie von Unten: Ein Idiot kann noch solche Sprechblasen in gebideter Sprachform ausspucken, ich falle im Gegensatz zu vielen Grossbildungsbürger nicht darauf hinein.

Du klebst am Geldraffen, ich habe da andere Ideale. Das überhebliche Deutschtum ist nicht meine Seite, ein einiges Europa ist unsere Pflicht, was aber durch die nur an Eigennutzdenkende blockieren wollen.
Einen unsozialer Atheismus lehen ich ab, und wäre dafür, dass jeder Bürger einmal eine gewisse Zeit niedrige Arbeit verrichtet müsste, Abfallwirtschaft, Sozialer Dienst über zwei Jahre hinweg.
Hierbei direkten Kontakt zu den Mitgliedern der unteren Unterschicht über längerem Zeitraum bekäme.
Ebenso müsste in den Bildungseinrichtungen Behinderte, geistig und körperliche, mit Nichtbehinderten zusammen gefasst werden.

Das Raubtier Mensch muss gezähmt werden und nicht zum Raffer ausgebildet werden!

Solange wir uns die Rafferkaderschmieden hochhalten, solange können wir uns auch unseren niedrig gefahrenen Wohlfahrtsstaat leisten.
Die Sozialleistungen, die Du verteilen würdest, wäre für Gutenberg, Schlecker, Flick-Erben und Co Pensionsansprüche, und die Unterschicht bekäme da im Gegenzug ein auf steuerzahler gehendes namenloses Grab in einem von der Tabakwarenfirmen gesponserten Pappschachtel.

webe hat geschrieben:Einen unsozialer Atheismus lehen ich ab, und wäre dafür, dass jeder Bürger einmal eine gewisse Zeit niedrige Arbeit verrichtet müsste, Abfallwirtschaft, Sozialer Dienst über zwei Jahre hinweg.

Reichsarbeitsdienst?

Gandalf hat geschrieben:Eben, darum ist der Augenmerk darauf zu richten, - wie Wohlstand entsteht - und nicht wie er durch räuberische Erpressung und Willkür (sorry, ich meinte natürliche "staatliche Steuerung"^^) umverteilt werden kann. Denn genau das schafft Unfrieden, Ungerechtigkeit und letztlich eine Gleichheit, die nur 'Armut für alle in Unfreiheit' bedeuten kann.

Die These hält nur leider einer empirischen Überprüfung nicht stand, s R Wilkinson, K. Pickett: The Spirit Level - Why Equality is Better for Everyone. Quintessenz: In allen Gesellschaften korrelieren hohe Einkommensunterschiede mit hohen Kriminalitätsraten, hohen Krankenziffern, hohen Selbstmordraten, niedrigeren Überlebensraten und mit vielen Faktoren, die man als "ünglücklich sein" umschreiben kann. Diese negativen Effekte betreffen dabei alle Einkommensschichten! Interessanterweise kommt es auf die Unterschiede und praktisch kaum (wenn ein gewisses Level überschritten ist) auf die absolute Höhe des Einkommens an.

Staatliche Umverteilung ist also gut für alle und fördert das soziale Zusammenleben. Natürlich sollte man da eine vernünftige Balance finden, damit nicht jeder Leistungsanreiz fehlt (wobei es dafür meines Wissens nach wenig empirische Belege gibt!). Unser Problem ist ja vor allem, dass der Staat mehr Geld ausgibt, als er einnimmt. Ein Problem offenbar aller modernen Wahldemokratien.

Zappa hat geschrieben:Die These hält nur leider einer empirischen Überprüfung nicht stand, s R Wilkinson, K. Pickett: The Spirit Level - Why Equality is Better for Everyone. Quintessenz: In allen Gesellschaften korrelieren hohe Einkommensunterschiede mit hohen Kriminalitätsraten, hohen Krankenziffern, hohen Selbstmordraten, niedrigeren Überlebensraten und mit vielen Faktoren, die man als "ünglücklich sein" umschreiben kann. Diese negativen Effekte betreffen dabei alle Einkommensschichten! Interessanterweise kommt es auf die Unterschiede und praktisch kaum (wenn ein gewisses Level überschritten ist) auf die absolute Höhe des Einkommens an.

Auf wessen Gehaltsliste stehen die Autoren?

provinzler hat geschrieben:Auf wessen Gehaltsliste stehen die Autoren?

Oha, noch ein Veschwörungstheoretiker

Autor 1: Emeritierter Prof. Nottingham Medical School
Autorin 2: Prof. of Edidemiology, University of York

Sind also beide staatlich alimentierte Verbrecher und Stützen des ausbeuterisch-sozialistischen Unterdrückungssystems. Autorin 2 hat i.Ü. jegliche intellektuelle Glaubwürdigkeit verspielt, da Sie sich sogar die Hände am erzsozialistischen NIH schmutzig gemacht hat

Apropos: Wer zahlt deinen Lebensunterhalt?

Zappa hat geschrieben:Oha, noch ein Veschwörungstheoretiker

Warum ist man ein Verschwörungstheoretiker, wenn man ein simple Frage stellt? Ich unterstelle im ÜBrigen gar keine Absicht. Der Mensch neigt allerdings dazu Institutionen die ihm nahestehen oder von denen er profitiert oder meint zu profitieren positiver wahrzunehmen. DAs betrifft auch Mitarbeiter in Firmen oder Aktionäre oder auch gute Kunden für einen Unternehmer. Deweiteren gibt es auch im Staatsdienst ABhängigkeiten und evtl kann man durcheine Gefälligkeitsstudie ja auch Fördermittel loseisen. Deshalb ist die Frage durchaus angebracht. Ich warne nur davor ohne genauer Kenntnisse der Hintergründe, der statistischen Datensets etc. unhinterfragt Studien zu übernehmen, nur weil sie grade ins eigene Weltbild passen...
Dass manchem selbst das niedrigste Niveau recht ist, solange es keiner wagt sich aus der Masse abzuheben, bezweifle ich übrigens nicht im geringsten...
Wär allerdings interessant ob die Umverteilungsbefürworter hierzulande das auch auf globaler Basis so sähen...

provinzler hat geschrieben:Warum ist man ein Verschwörungstheoretiker, wenn man ein simple Frage stellt?

Wenn die Frage in Richtung eines argumentum ad hominem geht, ist das für mich ein gewichtiges Indiz.

I.Ü. hast Du auf meine Frage nach deiner Alimentierung nicht geantwortet

PS: Eigentlich geht es hier aber darum, das @Gandalf Unsinn erzählt.

Zappa hat geschrieben:Wenn die Frage in Richtung eines argumentum ad hominem geht, ist das für mich ein gewichtiges Indiz.

Ich habe ja wie gesagt, keine bösen ABsichten unterstellt. Unbewusster Wahrnehmungs-Bias ist sehr menschlich, sollte deshalb bei der Bewertung einer Aussage nicht gänzlich außen vor gelassen werden (da nehme ich mich selbst übrigens gar nicht aus).
Wie ich meinen LEbensunterhalt bestreite geht dich zwar nix an, wenn es dich beruhigt kann ich dir mitteilen, dass ich weder reich geerbt habe, noch dass selbiger dem Finanzminister große Kosten verusacht.

Zappa hat geschrieben:

Gandalf hat geschrieben:Eben, darum ist der Augenmerk darauf zu richten, - wie Wohlstand entsteht - und nicht wie er durch räuberische Erpressung und Willkür (sorry, ich meinte natürliche "staatliche Steuerung"^^) umverteilt werden kann. Denn genau das schafft Unfrieden, Ungerechtigkeit und letztlich eine Gleichheit, die nur 'Armut für alle in Unfreiheit' bedeuten kann.

Die These hält nur leider einer empirischen Überprüfung nicht stand, s R Wilkinson, K. Pickett: The Spirit Level - Why Equality is Better for Everyone. Quintessenz: In allen Gesellschaften korrelieren hohe Einkommensunterschiede mit hohen Kriminalitätsraten, hohen Krankenziffern, hohen Selbstmordraten, niedrigeren Überlebensraten und mit vielen Faktoren, die man als "ünglücklich sein" umschreiben kann. Diese negativen Effekte betreffen dabei alle Einkommensschichten! Interessanterweise kommt es auf die Unterschiede und praktisch kaum (wenn ein gewisses Level überschritten ist) auf die absolute Höhe des Einkommens an.

Staatliche Umverteilung ist also gut für alle und fördert das soziale Zusammenleben. Natürlich sollte man da eine vernünftige Balance finden, damit nicht jeder Leistungsanreiz fehlt (wobei es dafür meines Wissens nach wenig empirische Belege gibt!). Unser Problem ist ja vor allem, dass der Staat mehr Geld ausgibt, als er einnimmt. Ein Problem offenbar aller modernen Wahldemokratien.

Als erstes hätte ich auch die Frage gestellt aus wessen "Schoß diese Studien entsprungen" sind. Auch aus dem Grund, weil ich einfach zu faul bin und es mir zu blöd ist, jeden Knochen nachzurecherchieren den man hier in einem "staats-gläubigen " Forum reinwirft.

Zumal dieser "Knochen" jeglicher Lebenerfahrung widerspricht und daher mit großer Wahrscheinlichkeit anzunehmen ist, das es sich um eine Auftragsstudie handelt um das gewünschte Ergebnis "empirisch" nachzuweisen.

"Verdächtig" an der Studie (zumindest so wie Du sie möglicherweise verfremdet ode unvollständig dargestellt hast) ist vor allen Dingen, das der Grund für die Einkommensunterschiede überhaupt nicht erwähnt ist. Der 'Grund' ist jedoch wesentlich dafür ob Unterschiede in einer Gesellschaft akzeptiert, als sinnvoll, gerecht oder als "ungerecht" empfunden werden.. Was doch letztlich die "Unzufriedenheits- und Neid- und Glückspotential" heraufbeschwört, bzw. fördert.

Ich beziehe mich im Folgenden mal vereinfacht auf ein Beispiel, das hier noch weiter ausführlicher dargestell wird:
Der Lohn der Arbeit ab Seite 185 ff

Gegeben sie ein ein Kollektiv aus 100 gleichberechtigen Bauern die zusammen monatlich für jedes Kollektivmitglied 100 kg Kartoffeln erwirtschaften und an alle gleich verteilen.

Eine junge AgraringenieurIN tritt an das Kollektiv heran und bietet an den Kartoffelartrag um 50% steigern zu können, wenn sie bei Erfolg 30% des Mehrertrages für sich behalten darf.

Frage: Wird das Kollektiv - nach Beratung mit allen Mitgliedern - die Agraringenieurin als 101te in das Kollektiv auf freiwilliger Basis mit aufnehmen - für den Preis das es dann möglicherweise 'erhebliche Einkommensunterschiede' gibt?

Abwandlung der Frage:

Was ist wenn ein andrer Externer versucht mit (z.B. staatlicher) Gewalt in das Kollektiv aufgenommen werden will, ohne das er Versprechungen einer Arbeitsleistung macht? D.h. er würde einen Ertrag bekommen unanbhäng davon, ob er eine Mehrleistung für das Kollekt erbringt oder nicht. Verzichten die anderen dann evtl. auf Einkommen, damit auch der 101te einer mit (un)Gleichem Einkommen aber unterschiedlicher Arbeitsleistung sein kann?

Wie wirkt sich solch ein 'un-frewillige' Aufnahme ohne Absprache auf die Zufriedenheit des Kollektivs aus?

provinzler hat geschrieben:Ich warne nur davor ohne genauer Kenntnisse der Hintergründe, der statistischen Datensets etc. unhinterfragt Studien zu übernehmen, nur weil sie grade ins eigene Weltbild passen...

Die Statistik in Wilkinsons Buch ist umstritten, aber die Diskussion wird auf recht prominentem wissenschaftlichen Niveau geführt, so dass man das Buch zumindest ernst nehmen sollte. Einschätzungen findet ihr unter http://en.wikipedia.org/wiki/The_Spirit ... #Reception

Darüberhinaus eine kurze Frage: Wenn jeder Mensch eine subjektive Wahrnehmungsbias hat (worin ich dir beipflichte), wie gehst du mit deiner potentiellen eigenen um, wenn es um solche Studien geht? Ist es möglich, dass du die Studie aus demselben Grund instinktiv ablehnst, aus dem du Zappa vorwirfst, sie als Beleg anzuführen?

Gandalf hat geschrieben:"Verdächtig" an der Studie (zumindest so wie Du sie möglicherweise verfremdet ode unvollständig dargestellt hast) ist vor allen Dingen, das der Grund für die Einkommensunterschiede überhaupt nicht erwähnt ist. Der 'Grund' ist jedoch wesentlich dafür ob Unterschiede in einer Gesellschaft akzeptiert, als sinnvoll, gerecht oder als "ungerecht" empfunden werden.. Was doch letztlich die "Unzufriedenheits- und Neid- und Glückspotential" heraufbeschwört, bzw. fördert.

Die Glücksforschung ist ja nun noch relativ jung. Relativ einig sind die Forscher sich bislang wohl, dass es am Geld allein nicht liegt, ob jemand glücklich ist. Das Glück steigt mit den Geldeinnahmen bis zu einem bestimmten Punkt, der ein gutes Stück über der bloßen Existenzsicherung liegt (bescheidener Wohlstand in etwa), ab dem mehr Geld nicht mehr glücklicher macht. Im Umkehrschluss würde ich sagen, dass Ungleichheit solange ein Problem ist, wie ein Teil der Bevölkerung deutlich unterhalb dieses Punktes leben muss, also Bedinungen ökonomischer Unsicherheit und geringer Gestaltungsmacht des eigenen Lebens erfährt. In dem Punkt sind wir uns wahrscheinlich sogar einig, nur dass wir unterschiedliche Ansichten haben, wie dem Problem beizukommen sein könnte.

Wenn wir nun nach den Gründen für die Unterschiede fragen, wie du forderst, würde ich behaupten, dass es den meisten Menschen instinktiv unlogisch erscheint, dass ein einzelner Mensch so viel leisten könnte, dass das mehrtausendfache Einkommen eines Durchschnittsbürgers gerechtfertigt wäre. Mag schon sein, dass der Markt aberwitzige Summen für jemanden hergibt, der ein Talent hat, das nur eine Handvoll Menschen auf der Welt bekannterweise besitzen, aber das heißt eben nicht zwingend, dass deshalb eine extreme Vorzugsbehandlung fair erscheinen muss. Viele Menschen würden wahrscheinlich denken, dass der/diejenige doch froh sein soll, dass er/sie eine spannende und befriedigende Arbeit, Wohlstand und u.U. Prominenz besitzt, dass er/sie aber doch bitte beim Geld nicht gierig werden sollte.
Für mich scheint eines der zentralen Probleme hier zu sein, dass der Markt zwar effizient Preise festsetzen, aber keine soziale Fairness erzeugen kann.

Nanna hat geschrieben:Darüberhinaus eine kurze Frage: Wenn jeder Mensch eine subjektive Wahrnehmungsbias hat (worin ich dir beipflichte), wie gehst du mit deiner potentiellen eigenen um, wenn es um solche Studien geht? Ist es möglich, dass du die Studie aus demselben Grund instinktiv ablehnst, aus dem du Zappa vorwirfst, sie als Beleg anzuführen?

Freilich habe ich den. In Fällen wie dieser Studie ist mir das relativ gleichgültig, weil ich auf deren Basis keine Entscheidungen fälle. Überall da wo ich Entscheidungen treffen muss, versuche ich immer mir gezielt bewusst zu machen, in welcher Richtung mein Bias geht (das ist nicht immer trivial), warum er existiert etc.

Ich hatte sie übrigens nicht pauschal abgelehnt, ja sogar hingewiesen, dass ich die destruktive Neidausprägung sogar für plausibel halte...

Nanna hat geschrieben:Für mich scheint eines der zentralen Probleme hier zu sein, dass der Markt zwar effizient Preise festsetzen, aber keine soziale Fairness erzeugen kann.

Da sind wir beide nun wieder bei unserem alten Problem. Wer darf für alle verbindlich festlegen, was "fair" ist? Du? Ich? Ein Politbüro? Eine Mehrheit? Dann sind wir wieder bei dem Thema mit den beiden Wölfen und dem Schaf, die übers Abendessen abstimmen...