Passt der Islam zu den "westlichen" Werten?

[Lumen]

Es gibt ein neues Format auf 3Sat, dass sich an amerikanischen Debatten anlehnt. Gestellt wird eine Hypothese und zwei Seiten (Pro und Contra), die jeweils innerhalb einer Redezeit ihre Position darstellen. Danach gibt es einen etwas offeneren Abstausch, der auch das Publikum einbezieht.

Hypothese: Der Islam passt zu den "westlichen" Werten

Die Gäste (von Links)

• Contra: Hamed Abdel-Samad — Historiker und Autor
• Contra: Michael Schmidt-Salomon — Philosoph und Vorsitzende der Giordano-Bruno-Stiftung
• Pro: Gesine Schwan — Präsidentin der Humboldt-Viadrina School of Governance und ehemalige Bundespräsidentschaftskandidatin
• Pro: Tarafa Baghajati — ehrenamtlicher Imam und Mitbegründer der Initiative muslimischer ÖsterreicherInnen

Was meint ihr: Passt der Islam zu den westlichen Werten?

[Darth Nefarius]

Diese Fragestellung ist schon falsch. Es setzt voraus, dass es 1. westliche Werte gibt, 2. dass der Islam nicht schon ein Teil dieser ist. Zufällig habe ich übrigens auch auf 3Sat (oder arte, ich bin mir nicht ganz sicher) eine Dokumentation über Mohammed gesehen, der ziemlich glaubhaft als Frauenrechtler seiner Zeit (von Frauen, die Theologieexperten sind!) verkauft wurde, der die Vielehe, das Schagen von Frauen, das Steinigen versuchte einzudämmen/zu verbieten und ein Beführworter der Scheidung, des Erbrechts für Frauen war. Nicht der Islam ist das Problem, sondern möglicherweise die Kultur, die völlig ihre religiösen Grundsätze ignoriert. Aber diese Zustänge gab es und gibt es auch im Westen, weswegen ich diese Fragestellung ablehne.

[xander1]

Oh mein Gott. Idealisten treffen auf Realisten.
Die Idealisten meinen das was nicht passend ist, passend gemacht werden könnte.
Scheint mir sinnlos zu sein speziell diese Sendung anzuschauen.

[Lumen]

@DN
MSS weist Eingangs genau darauf hin, dass die westlichen Werte eigentlich eher universal sind, und ja, auch Arbaber zu ihrer Entwicklung beitrugen. Dieser Punkt wird mehrfach erwähnt. Die Diskussion hatte stellenweise ein angenehmes Niveau, aber die "Pro" Seite wurde bisweilen billig. Gesine Schwan, obwohl auch oft differenziert, konnte sich manche Vorurteile und Klischees nicht verkneifen. Sowas wie: dass es der Vernunft an Emotion fehle und da irgendwie Religion nützlich sei (wie und welche Kompetenzen bestimmte, als Religion deklarierte Sagen- und Märchengeschichten angeblich haben sollen blieb wie immer unklar). Auch wurde bisweilen Fremdenfeindlichkeit impliziert, und von Frau Schwan auch —wie immer— Atheismus mit nicht-klassisch-religiösen Ideologien in einen Topf geworfen.

[xander1]

Und immer nur Michael Schmidt-Salomon als Chefatheist.
Eigentlich könnte auch jemand aus dem Forum da sitzen.
Allerdings sollte der auch Erfahrung in solchen Diskussionen mitbringen, die nicht nur schriftlich erfolgen.
Deshalb würde ich mir sowas nicht zutrauen.
So sehr geübt bin ich nicht in niveauvollen Live-Streit-Diskussionen.

Nanna als Forenchef ist da ein Kandidat.
Wir sollten mal Kontakt knüpfen zu den öfftl. rechtlichen Sendern.

[Nanna]

So sehr geübt bin ich nicht in niveauvollen Live-Streit-Diskussionen.

Nanna als Forenchef ist da ein Kandidat.
Wir sollten mal Kontakt knüpfen zu den öfftl. rechtlichen Sendern.

Danke für die Blumen, aber überschätz mich da mal nicht. Es ist eine Sache, Forenbeiträge zu verfassen, die ich normalerweise mindestens ein- bis zweimal überdenke, bevor ich sie abschicke, und etwas ganz anderes, in Echtzeit vor großem Publikum gegen Leute anzutreten, die darin richtig Übung haben. Ich habe zwar schon ein paar Mal vor laufenden Kameras und auch großem Publikum gesprochen bzw. Meinungsäußerungen abgegeben und habe davor prinzipiell keine Angst, aber durchaus einigen Respekt vor so einer Situation. Weiterhin "repräsentiere" ich ja nur ein kleines Internetforum, nichtmal die Brightsbewegung als solche und selbst wenn, ist deren Größe in Deutschland überschaubar. MSS ist Sprecher einer kleinen, aber kontrovers diskutierten und bekannten Stiftung mit allerhand Wissenschaftsprominenz im Beirat, die kommen an ganz andere Kontakte.

[xander1]

.....
Na und?
Wir sind das Brightsforum.... wir leben hier eine Kultur - ok Internetkultur - aus.
Irgendwo hast du Recht, aber ich finde wir sollten auch medial präsent sein.
Ich denke ne Radiosendung sollten wir mindestens hinbekommen.

Ich frage mich wo man so ein Training bekommt, mit dem live sprechen.

[stine]

So sehr geübt bin ich nicht in niveauvollen Live-Streit-Diskussionen.

Nanna als Forenchef ist da ein Kandidat.
Wir sollten mal Kontakt knüpfen zu den öfftl. rechtlichen Sendern.

Danke für die Blumen, aber überschätz mich da mal nicht.

Du lernst das ganz schnell, da bin ich ganz sicher!

Die Frage, ob der Islam zur westlichen Welt passt, finde ich auch unglücklich gewählt, ist halt wieder mal reißerisch. Besser wäre die Frage gewesen, worin unterscheiden sich die westliche von der nahöstlichen Kultur und gibt es Gemeinsamkeiten?
Ich meine niemand kann leugnen, dass sich der gemeine Araber in der Regel anders verhält, als der gemeine Westeuropäer.

In der Welt der Business-People werden gar Verhaltens-Workshops angeboten und oft sogar verpflichtend vorgeschrieben, wenn ein Treffen mit östlichen und fernöstlichen Vertretern vorgesehen ist. Es gibt nun mal kulturabhängige Verhaltensregeln und ob das nun über Religionen geprägt oder nur gesellschaftlich überlieferte Verhalten sind, spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Eine Weltsprache dürfte sich über die globale Vernetzung inzwischen gefunden haben, eine Weltkultur ist innerhalb dieser Vernetzung vielleicht in Sichtweite. Was der unbedarfte Bauer auf dem Land jedoch lebt, ist sicherlich noch weit von einer Weltkultur entfernt. Und zwar überall.

LG stine

[xander1]

Die Frage, ob der Islam zur westlichen Welt passt, finde ich auch unglücklich gewählt, ist halt wieder mal reißerisch.

Ich denke die Frage hat einfach eine besondere Aktualität. Islam ist in den USA die am schnellsten Wachsende Religion und in Deutschland auch auf dem Vormarsch.

Deswegen stellt sich die Frage, ob der Islam irgendwann westliche Werte verdrängen wird. Ich denke, dass man mit naturalistischer Denke schlussfolgern könnte wer gewinnen würde, falls es soweit kommen sollte.

Genauso gab es einen Punkt, an dem sicher war, dass der real existierende Sozialismus doch wohl versagt hat.

[xander1]

Außer Radiosendungen könnten Brights auch in einem Morgenmagazin auftauchen.
Der Sender würden sich freuen, wenn mal wieder ein neues Thema auf dem Programm steht.

[stine]

Deswegen stellt sich die Frage, ob der Islam irgendwann westliche Werte verdrängen wird.

Du meinst sicher, ob eine Kultur die andere verdrängen kann, oder?
Ich nehme nicht an, dass es wirklich um die Religion geht, sonst wäre die Frage, ob der Islam zum Christentum passt.

LG stine

[Darth Nefarius]

@DN
MSS weist Eingangs genau darauf hin, dass die westlichen Werte eigentlich eher universal sind, und ja, auch Arbaber zu ihrer Entwicklung beitrugen.

Gut.

Die Diskussion hatte stellenweise ein angenehmes Niveau, aber die "Pro" Seite wurde bisweilen billig.[...]

Meine Antwort bezog sich nicht auf die Fernsehdiskussion, sondern auf die grundsätzliche Frage. Wieso sollte man aber wenn die "westlichen Werte" als "universell" betrachtet werden, von "westlichen Werten" sprechen? Ich habe mit meiner Antwort versucht klar zu machen, dass es hier nicht um eine Religion und eine geographische Region geht, sondern um den Konflikt zwischen einer und vielen anderen Kulturen, die sich als weiter betrachten und sich als "Westen" bezeichnen. Diesen Eindruck teile ich in Relation auch, aber nicht auf die Kultur bezogen, sondern andere, pragmatische Aspekte der Gesellschaft: Zivilisation, Politik, Wirtschaft. Hier wird versucht die Überlegenheit mit etwas fundametalerem als diesen banalen Gründen zu begründen, mit der Kultur, der Religion. Gerade uns sollte klar sein, dass das xenophobische, religiöse, ideologisierte Fragestellungen sind, die falsche Pole aufbauen.

[mat-in]

Alles in allem eine Gute Sendung. War mir schon vorher bewußt, das "aufgeklärt" religiöse gar nicht so viel anders denken. Aber die sind auch nicht das Problem. Es geht ja nicht drum ob aus der Kirche ausgetretene Theologen oder die Werte der Aufklärung vertretende einzelne islamische Philosophen (von denen eingie Atheisten waren) mit den Werten unserer Gesellschaft vereinbar sind. Es geht darum, ob Piusbrüder und Salafisten mit Demokratie und unseren Werten vereinbar sind und wie man damit umgeht... Trotzdem schöne Diskussion.

Was mir aufgestoßen ist: Die Dame ohne großen Protest zu ernten sagte das die Menschenrechte verhandelbar und interpretierbar seien! Natürlich schaffen wir es nicht immer und überall in der Welt die idealen Standards einzuhalten. Das darf jedoch keine Ausrede sein es nicht zu versuchen. Wenn wir Ausnahmen machen von "alle Menschen sind gleich" und "alle menschen haben ein recht auf körperliche unversehrtheit", dann kann mal schnell politische religion (ideologie) und Religion zusammenarbeiten und es werden in Kinderheimen Behinderte Kinder als "unwertes Leben" getötet. Das kann sogar so weit gehen mit den Ausnahmen, daß man obwohl der Befehl von oben aufgehoben wurde auf eigene Faust weiter macht mit dem töten im Namen Gottes. Ja. Ich weiß. krasses Beispiel, aber das muß einem Bewußt sein, was man ermöglicht, wenn man sagt, die Menschenrechte sind verhandelbar und interpretierbar.

[Darth Nefarius]

Es geht darum, ob Piusbrüder und Salafisten mit Demokratie und unseren Werten vereinbar sind und wie man damit umgeht...

Dann muss die Frage genauso gestellt werden, und nicht die lose Grundlage für diese Radikalen dafür verantwortlich machen. Es könnte genausogut auch die Bibel oder die Tora sein.

Was mir aufgestoßen ist: Die Dame ohne großen Protest zu ernten sagte das die Menschenrechte verhandelbar und interpretierbar seien! Natürlich schaffen wir es nicht immer und überall in der Welt die idealen Standards einzuhalten. Das darf jedoch keine Ausrede sein es nicht zu versuchen.

Naja, diese Erkenntnis sollte Anlass dazu sein, diese Werte zu überdenken und zu überlegen, warum sie teilweise nicht akzeptiert werden, warum sie nunmal wirklich unterschiedlich interpretiert werden. Ich halte nichts von universellen Werten oder allgemeingültigen Rechten, sie existieren nicht. Damit muss man lernen umzugehen, und nicht anfangen einen Glaubenskrieg auf anderer Ebene zu beginnen. Man darf sich nicht bei einer solchen Argumentation hinters Licht führen lassen, wenn es doch nur um Öl und politische Instabilität einer ganzen Region zu den eigenen Gunsten geht. Der Versuch sollte nicht über friedliche Diplomatie hinausgehen. Und wenn diese Werte wirklich so universell sind, könnte man sich doch sicher sein, dass sie früher oder später auch von anderen eingefordert werden.

Wenn wir Ausnahmen machen von "alle Menschen sind gleich" und "alle menschen haben ein recht auf körperliche unversehrtheit", dann kann mal schnell politische religion (ideologie) und Religion zusammenarbeiten und es werden in Kinderheimen Behinderte Kinder als "unwertes Leben" getötet.

Es sind aber nicht alle gleich, die Gleichmacher sind das Problem. Was du da beschreibst, ist nicht die Konsequenz dieser Feststellung, sondern der perverse Wille, Leben auszulöschen. Körperliche Unversehrtheit ist auch nur ein Wunsch, täglich werden Menschen auf der Straße zusammengeschlagen. Rechte sind nur Wünsche, die gesellschaftlich akzeptiert sind.

[mat-in]

Was mir aufgestoßen ist: Die Dame ohne großen Protest zu ernten sagte das die Menschenrechte verhandelbar und interpretierbar seien! Natürlich schaffen wir es nicht immer und überall in der Welt die idealen Standards einzuhalten. Das darf jedoch keine Ausrede sein es nicht zu versuchen.

Naja, diese Erkenntnis sollte Anlass dazu sein, diese Werte zu überdenken und zu überlegen, warum sie teilweise nicht akzeptiert werden, warum sie nunmal wirklich unterschiedlich interpretiert werden. Ich halte nichts von universellen Werten oder allgemeingültigen Rechten, sie existieren nicht.

Werte wie die Gleichheit aller Menschen Existieren nicht? Du findest es also durchaus Moralisch begründbar, wie es z.B. ein Bischof letzt tat den Atheisten das Menschsein abzusprechen? Klar, kein Problem. Ist ja nicht universell. Nächstenliebe? Natürlich nur für Christen...
Solche Rechte werden immer dann nicht akzeptiert, wenn es für diese Gruppen zum eigenen Vorteil ist, das ist auch schon der einzige Grund. Das Man nur für Christen Brunnen bohrt oder nur Redefreiheit im Rahmen der Schariha zuläßt zeigt nicht, daß die Rechte auf Gesundheit und Redefreiheit nicht universell sind, sondern das sie im Interesse mancher Gruppen grob mißachtet werden. Sie sind ggf. durch neue Erkentnisse erweiterbar, aber sie sind NICHT verhandelbar.

Was ich da beschrieben habe ist nicht der "perverse Wille das Leben auszulöschen", sondern eben das was passiert, wenn man manchen Menschen das Recht zu leben abspricht. Lebensunwert... wir tun ihnen damit einen Gefallen... wir tun damit Gottes Werk... der will auch keine Juden... laß uns die auch umbringen... sind ja keine Christenmenschen, können keine anständige Behandlung erwarten... ganz genau das passiert, wenn wir Farbigen, Schwulen, Andersdenkenden nicht die gleichen Rechte zugestehen.

[xander1]

Zu schlussfolgern, dass wenn Werte und Moral nicht universell sind, dass man deshalb nichts von Ihnen halten kann ist Unsinn.
Ich könnte jetzt noch logisch aufzwirbeln warum, aber mittlerweile sehe ich das nicht mehr ein, mir die Mühe zu machen. Vielleicht kommst du ja selbst drauf.

Ich denke eher, dass du diese Erkenntnis so toll findest, dass Werte und Moral nicht universell sind und deshalb alles danach ausrichten willst und du deshalb so voreilige Schlüsse ziehst. Das ist nicht rational, sondern emotional. Das ist nicht Denken in Logik, sondern Denken in Wahrscheinlichkeiten, d.h. man hat in seinem Leben Wahrscheinlichkeitskonstellationen und Muster entdeckt und wendet die weiter so auf andere Schlussfolgerungen an. Das Problem dabei ist, dass man auch falsche Schlussfolgerungen bekommt. Aber andererseits finde ich, wenn ich so darüber nachdenke, diese Methodik interessant - vielleicht könnte man diese in der KI-Programmierung anwenden, ich glaube das macht man auch.

Naja diese Methodik hat den Vorteil, dass man nicht alles denken muss, und es die Möglichkeit gibt, schneller an sein Ziel zu kommen, was jedoch mit Risiken verbunden ist. Schachweltmeister spielen auf diese Art Schach und unser Gehirn funktioniert eigentlich eher so, anstelle mit Logik - die man erst erforschen musste.

[Darth Nefarius]

Werte wie die Gleichheit aller Menschen Existieren nicht?

Sie sind nicht universell, nur Formulierungen von Wünschen, die auch noch naiv sind. Gleichheit halte ich nicht für etwas erstrebenswertes. Damit es aber erstrebenswert wird, bastelt man sich sein Verständnis dieses Begriffs so zusammen, dass er schwammig bleibt, um möglichst viele Parteien zufriedenzustellen, aber trotzdem zu viel Raum für ínkonsequentes Denken lässt (damit meine ich sowohl Gleichheit als auch Freiheit).

Du findest es also durchaus Moralisch begründbar, wie es z.B. ein Bischof letzt tat den Atheisten das Menschsein abzusprechen?

Nein, weil ich 1. keine Moral habe, 2. meine Ablehnung nicht logisch zu deiner Schlussfolgerung führt, 3. meine Uneinigkeit mit dem Bischof gerade aus der Ungleichheit resultiert. Wer ist dieser Bischof eigentlich? Könnten die Brights sich mal auf einen Shitstorm einigen? Irgendwie muss man auch mal aktiv werden können.
Ich will damit sagen, dass er seine Gründe hat, wie ich meine, nicht mit ihm übereinzustimmen. In den Schädel dieses Abschaums geht dein Wunsch nach Gleichberechtigung nicht rein, er ist nicht universell.
Das einzige, worauf wir uns einigen können, ist eine Niederschrift von Wünschen, auf die sich die Mehrheit einigen kann, die Zuwiderhandlungen sanktioniert (im Prinzip also ein Gesetzesbuch). Dabei würde der Bischof zumindest in zivilisierteren Regionen der Welt den kürzeren ziehen. Das bedeutet, dass einem immer klar sein muss, wo man leben will und kann, sich nicht auf irgendwelche Allgemeingültigkeiten verlassen sollte.

Nächstenliebe? Natürlich nur für Christen...

Liebe, auch Nächstenliebe kann man nicht erzwingen. Ich persönlich kann die meisten Menschen, die ich kenne, nicht leiden. Ich toleriere sie aber. Wie gesagt, jeder Versuch etwas Allgemeingütliges niederzuschreiben, wird scheitern. Wir müssen uns auf den Entwicklungsstand der Gesellschaft verlassen, die sich diesen Vorschlägen, die Gesetze genannt werden, unterwirft, da sie einen Vorteil darin sieht (Ordnung, die zu einem guten Lebensstandard führt, zu dem auch gewisse Freiheiten gehören. Diese müssen aber erarbeitet werden, können nicht einfach so eingefordert werden).

Solche Rechte werden immer dann nicht akzeptiert, wenn es für diese Gruppen zum eigenen Vorteil ist, das ist auch schon der einzige Grund. Das Man nur für Christen Brunnen bohrt oder nur Redefreiheit im Rahmen der Schariha zuläßt zeigt nicht, daß die Rechte auf Gesundheit und Redefreiheit nicht universell sind, sondern das sie im Interesse mancher Gruppen grob mißachtet werden.

Wer definiert bitte, was iniversell ist? Pragmatisch betrachtet können da 2 Interpretationen zusammenstoßen, bei der eine meint, es müsse für alle gelten und sich dabei auf die Aufklärung beruft, die andere sich auf ihr Glaubensmanifest beruft und zu einem anderen Schluss kommt. Jede Gruppe hat ihre Interessen, keine kann Objektivität für sich beanspruchen, es gibt keine Instanz, die Universalität festlegt. Damit gibt es auch keine universellen Rechte, die nur so und nicht anders interpretiert werden. Oder verkürzt: Es wird einem kenianischen Islamisten nicht die Bohne interessieren, dass du bestimmte Rechte für dich als seine Geisel beanspruchst, er wird wider aller Rechte dir wohl den Kopf abschlagen. Was bedeutet das? Ich erwarte von dir die Fähigkeit, pragmatisch und realitätsnah zu denken.

Sie sind ggf. durch neue Erkentnisse erweiterbar, aber sie sind NICHT verhandelbar.

Natürlich sind sie das. Das wird permanent getan, also ist es verhandelbar. Wenn du dieses Wort in den Mund nimmst, wirst du gewiss auch eine Instanz im Kopf haben, mit der theoretisch verhandelt werden soll (oder mit der es deiner Ansicht nach vergeblich versucht werden kann), die die Durchsetzung verteidigt, gewährleistet, den universellen Anspruch hat. Da fallen mir nur die imperialistischen USA ein, und die lassen immer mit sich verhandeln, aber nur wenn man Russland oder China heißt (gegen jedes andere Land würden sie wahrscheinlich bei einem Tea Party-Präsidenten in den Krieg ziehen). Verlässt du dich wirklich auf die? Befürwortest du deren Linie? Wenn nicht sie, dann meinst du den Sicherheitsrat. Aber wer ist da auch drin? Mir fällt keine Instanz ein, die eine lupenreine, nicht verhandelbare, universelle Interpretation der Rechte für sich beanspruchen kann, auch wenn die USA das gerne wären (leider wirkt man irgendwann nicht mehr besonders sympathiscgh, wenn die Bedingung "für die Amerikaner/für Amerika" bei jedem Recht gemacht wird).

Was ich da beschrieben habe ist nicht der "perverse Wille das Leben auszulöschen", sondern eben das was passiert, wenn man manchen Menschen das Recht zu leben abspricht.

Und wie kommt das? Durch den perversen Willen, zu töten. Du machst das fälschlicherweise völlig vom Recht abhängig. Aber ich bin mir relativ sicher, dass du ein solches Recht nicht irgendwo benötigst, um nicht so zu handeln, andersherum wird einen dieses Recht auch nicht daran hindern, entsprechend zu handeln, wenn es diesen Willen gibt. Ein wie auch immer geartetes Recht wird an bestimmten Charaktereigenschaften und Skrupellosigkeiten nichts ändern.

Lebensunwert... wir tun ihnen damit einen Gefallen... wir tun damit Gottes Werk... der will auch keine Juden... laß uns die auch umbringen... sind ja keine Christenmenschen, können keine anständige Behandlung erwarten... ganz genau das passiert, wenn wir Farbigen, Schwulen, Andersdenkenden nicht die gleichen Rechte zugestehen.

Das passiert auch, in verschiedensten Teilen der Welt, da diese Rechte nunmal nicht universell sind und von einer Gesellschaft nur Zugeständnisse an den einzelnen sind. Wie gesagt, da kann man nur auf den Zivilisationsstand einer Gesellschaft und auf eine Mitgleidschaft bei dieser hoffen.

[Darth Nefarius]

Zu schlussfolgern, dass wenn Werte und Moral nicht universell sind, dass man deshalb nichts von Ihnen halten kann ist Unsinn.

Eine Behauptung, kein Argument.

Ich könnte jetzt noch logisch aufzwirbeln warum, aber mittlerweile sehe ich das nicht mehr ein, mir die Mühe zu machen. Vielleicht kommst du ja selbst drauf.

Unbegründete Arroganz, unsere letzten Diskussionen haben nicht den Eindruck gemacht, dass du souverän eine Position verteidigen kannst.

Ich denke eher, dass du diese Erkenntnis so toll findest, dass Werte und Moral nicht universell sind und deshalb alles danach ausrichten willst und du deshalb so voreilige Schlüsse ziehst.

Ich ziehe keine voreiligen Schlüsse, ich habe beobachtet und festgestellt, was nur Worte, was nur politische Vorwände sind, um die Masse zufriedenzustellen. Aber die Politik ändert sich in ihrem Motiven genaugenommen nicht.

Das ist nicht rational, sondern emotional.

Du lässt dich nur allzu gerne auf eine so pauschale Aussage ein, ohne geklärt zu haben, was ich eigentlich getan habe. Dein Vorwurf ist doch ziemlich waage.

Das ist nicht Denken in Logik, sondern Denken in Wahrscheinlichkeiten, d.h. man hat in seinem Leben Wahrscheinlichkeitskonstellationen und Muster entdeckt und wendet die weiter so auf andere Schlussfolgerungen an.

Aha, und was ist bitte Denken in Logik? Wie die Welt gefälligst auszusehen hat? Was ich mir wünsche?

Das Problem dabei ist, dass man auch falsche Schlussfolgerungen bekommt.

Eine allgemeine Aussage, die dadurch nichts aussagt. Es kommt immer beim Denken an, möglichst plausible Zusammenhänge zu erkennen und die Unwägbarkeiten gering zu halten.

Naja diese Methodik hat den Vorteil, dass man nicht alles denken muss, und es die Möglichkeit gibt, schneller an sein Ziel zu kommen, was jedoch mit Risiken verbunden ist.

Jedes Denken ist mit Risiken verbunden, wenn es zu einer Handlung führt. Logik macht nicht unantastbar.

[mat-in]

Werte wie die Gleichheit aller Menschen Existieren nicht?

Sie sind nicht universell, nur Formulierungen von Wünschen, die auch noch naiv sind. Gleichheit halte ich nicht für etwas erstrebenswertes. Damit es aber erstrebenswert wird, bastelt man sich sein Verständnis dieses Begriffs so zusammen, dass er schwammig bleibt, um möglichst viele Parteien zufriedenzustellen,....

Was ist schwammig daran wenn ich sage: Ich möchte das für alle die gleichen Gesetze gelten? Das mein kein anderes Gesetzbuch daüfr heranzieht, wenn jemand schwul ist oder eine andere Hautfarbe hat?

Du findest es also durchaus Moralisch begründbar, wie es z.B. ein Bischof letzt tat den Atheisten das Menschsein abzusprechen?

Nein, weil ich 1. keine Moral habe, 2. meine Ablehnung nicht logisch zu deiner Schlussfolgerung führt, 3. meine Uneinigkeit mit dem Bischof gerade aus der Ungleichheit resultiert. Wer ist dieser Bischof eigentlich? Könnten die Brights sich mal auf einen Shitstorm einigen? Irgendwie muss man auch mal aktiv werden können.

Mal abgesehen das ich nicht glaube das du keine Moral/Ethik/Regeln hast... es ging darum das der Bischof das so begründet.
Es geht um den Militärbischof Overbeck ( http://hpd.de/node/13403 ). Es gab dagegen mehrere Strafanzeigen, alle abgelehnt.
Shitstorm wird es mit den Brights wohl nicht geben, das ist gegen die Ziele... man will ja nicht kritisieren sondern friedlich akzeptiert werden.

Nächstenliebe? Natürlich nur für Christen...

Liebe, auch Nächstenliebe kann man nicht erzwingen. Ich persönlich kann die meisten Menschen, die ich kenne, nicht leiden. Ich toleriere sie aber. Wie gesagt, jeder Versuch etwas Allgemeingütliges niederzuschreiben, wird scheitern.

Mir ging es darum, das man sich groß "nächstenliebe" als Gebot auf den Kittel stickt, die dann aber auf Christen einschränkt wenn es einem gerade so paßt und anderen mal eben das Menschsein abspricht. Diesen "ach so hochwertigen Wertekatalog" kann ich nicht gutheißen.

Die Durchsetzbarkeit von Werten ändert doch nichts daran, daß es gut wäre, wenn sie allgemein Gültig wären? Genau das was du an den Amerikanern kritisierst ist doch, was ich auch kritisiere... das ungleich behandeln geschieht nicht, waeil eis keine universellen Rechte gibt, sondern weil Leute sich darüber hinwegsetzen.

[Lumen]

Werte wie die Gleichheit aller Menschen Existieren nicht?

Sie sind nicht universell, nur Formulierungen von Wünschen, die auch noch naiv sind. Gleichheit halte ich nicht für etwas erstrebenswertes. (...)

Menschenrechte sind keine Gleichmacherei, sondern die Erkenntnis, dass alle einfach nur "Menschen" sind und somit gleiche Rechte gelten. Es gibt also keine höheren, niederen, anderen, besonderen Menschen, was diese Grundrechte angeht, da es MENSCHENrechte sind. Es geht also um genau das, was alle Menschen GEMEINSAM haben, und nicht um jene Eigenschaften, in denen sich Menschen unterscheiden. Das ist der Punkt.