Passt der Islam zu den "westlichen" Werten?

[stine]

Das Problem ist hier nicht, dass du eine anderslautende Meinung zum Thema hast, sondern dass du sie nicht begründen kannst und dass du Widerlegungen deiner Ansichten überliest und einfach wieder von vorne mit dem Aufzählen deiner Meinungen beginnst, ohne aber die Gegenargumente in irgendeiner Form aufzugreifen. Was soll ein Außenstehender da anderes annehmen, als dass du dich innerlich und aus emotionalen Gründen dagegen sperrst, dich im Detail mit den Gegenargumenten auseinanderzusetzen?

Nun ja, vielleicht nehme ich mir die Zeit, um noch wissenschaftlich am Thema zu arbeiten. Ich kann auch künftig alle meine Quellen verlinken, wenn das gewünscht ist. Ich nehme deine Argumente wirklich ernst, @Nanna, lese auch nach wie vor mit Interesse deine Beiträge, aber genauso, wie du, sehe ich, dass wir hier einfach nicht zusammen kommen. Nun, ich gebe fast recht darin, dass es den Anschein hat, als müssten sich bei diesem Thema Phobie und Verherrlichung zusammenraufen.

Was das Lesen einschlägiger Bücher betrifft, so wirst selbst du zugeben müssen, dass man auch hier auf beiden Seiten finden kann, was man sucht. Wir könnten jetzt eine Bücherschlacht machen und jeder schlägt dem anderen seine Quellen vor, aber was wäre die Folge? Dein Autor wäre dann sicherlich glaubwürdiger als meiner und deine Bücher wären wissenschaftlich und meine nur gemeine Hetzkampagnen. Also können wir uns das vermutlich sparen.
Gute Bücher zum Thema Islam sind genauso zu Lesen, wie gute Bücher zum Thema Katholische Kirche. Ich sehe deswegen nicht, wieso man da nicht Einseitigkeit im Blickwinkel unterstellen könnte.


"Der Islam (arabisch ‏إسلام‎ islām ‚Unterwerfung (unter Gott)/völlige Hingabe (an Gott)‘[1] ‏الإسلام‎ al-islām, ...dass der Islam als ganzheitliche Religion, die sowohl soziale, kulturelle, juristische, politische und wirtschaftliche Dimensionen beinhalte, einzige Quelle für ein politisches System sein könne und sogar müsse."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Islamismus

Dieses Verständnis von Selbstbestimmung ist (noch) nicht dasselbe wie das auf individuelle Rechte fokussierte Denken im klassischen Liberalismus, aber es ist genuin antiautoritär.

Ich frag mich wirklich, wie du darauf kommst?
Wie kann jemand der katholischen Kirche, die ja nun wirklich kein politisches Mitspracherecht mehr in unserem Staat hat, vorwerfen, sie dominiere die Menschen in unserem Land, gleichzeitig den Islam als Religion verteidigen, die den Menschen frei macht? Also wenn überhaupt eine Religion Menschen dominiert, dann ist es der Islam.

Was ist denn nun zB mit Ägypten? Die demokratischen Wahlen haben doch wohl ein sehr undemokratisches Ergebnis geliefert, oder etwa nicht?
"Das von Islamisten dominierte Verfassungskomitee hat im Eilverfahren einen umstrittenen Entwurf für eine neue Verfassung verabschiedet. Ägyptische Oppositionelle werten das Dokument als weiteren Schritt zu einem Gottesstaat – sie kündigten für diesen Freitag massive Proteste an. Sie haben über jeden der 234 Artikel einzeln abgestimmt, jetzt steht der neue Verfassungsentwurf für Ägypten, der den Konflikt [...]"

Denkst du im Ernst, dass die Islamistischen Muslimbrüder künftig ihr Volk "befreien" werden?
Quelle: Ägypten heute

Oder ist es ein Menetekel, für einen Vorgang gleich dem des Iran?

"Zu den Leistungen des Schahs zählen die Stärkung der Zentralregierung, die Industrialisierung des Landes, die Schaffung einer modernen Infrastruktur, eine relativ liberale Gesellschaftspolitik und großangelegte Modernisierung des Landes. Die breite Bevölkerung profitierte von diesen Errungenschaften. Es gelang dem Schah und seinen Beratern aber nicht, bei der Planung und Durchführung ihrer Reformen die Bevölkerung in die Entscheidungsprozesse einzubeziehen und die öffentliche Meinung ausreichend zu berücksichtigen oder erfolgreich zu beeinflussen. Vor allem die den Islam tangierenden Reformen, wie die Stärkung der Rechte der Frauen oder der Rückgriff auf vorislamische Werte stieß auf erbitterten Widerstand der Geistlichkeit.
Die islamistische Opposition war von Beginn an zu jeder Form von Gewalt bereit und schreckte auch nicht vor Mord zurück."

Diesen Grundkonflikt hat bereits Fazlollah Nuri während der Konstitutionellen Revolution von 1906 klar und eindeutig beschrieben:
„Die konstitutionelle Bewegung hat die Worte Freiheit und Gleichheit auf die Fahnen geschrieben. Diese beiden Forderungen widersprechen dem Islam. Der Islam verlangt Gehorsam und nicht Freiheit, Ungleichheit und nicht Egalität […] Was ich will, ist ein islamisches Parlament, das kein Gesetz verabschiedet, dessen Inhalt nicht mit den Gesetzen des Koran übereinstimmt.“
Jeden Teilnehmer des Krieges bezeichnete er als Märtyrer, der im Falle des Todes direkt in das Paradies einkehren würde. Mit der Ansprache an die Nation läuft die Rekrutierung an.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi

Ruhollah Musavi Chomeini:
„In diesem heiligen Krieg versuchen die Teufel der Fünften Kolonne euch mit dem Mangel an Benzin, Heizmaterial, Zucker und Fett zu ködern – sterben unsere Söhne denn nur für Benzin und Zucker? Sterben sie nicht vielmehr für den Islam und unsere heldenhafte Nation? Wollt ihr etwa dem Islam und der Nation nur dienen, damit ihr euch die Bäuche füllen könnt? Ich preise jenen zwölfjährigen Helden, der sich Handgranaten um den Leib band und sich unter die Panzer des Teufels Saddam warf.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhollah_Chomeini

Und der Iran heute:
"Informations- und Redefreiheit sind im Iran nicht gegeben. Journalisten, Weblogger, Menschenrechtsaktivisten und Oppositionelle müssen mit Repressalien, Verhaftung und sogar Folter rechnen. Im Sommer 2007 verschlechterten sich die Bedingungen für die Pressefreiheit erheblich. Zeitungen wurden verboten und Journalisten verhaftet. Die reformorientierte Zeitschrift Sharq wurde wegen eines Interviews mit der in Kanada im Exil lebenden lesbischen Schriftstellerin Saghi Qahraman verboten. Beobachter sehen einen direkten Zusammenhang mit schlechten Umfrageergebnissen für den amtierenden Staatspräsidenten Ahmadinedschad."

"Ohne gültiges Journalistenvisum sind Ausländern journalistische Tätigkeiten im Iran untersagt. Die Deutsche Botschaft in Teheran rät Journalisten von Einreisen nur mit einem Touristenvisum dringend ab, da „die iranischen Behörden eine sehr weit gefasste Definition von „journalistischen Tätigkeiten“ verwenden können.“ Gesprächs- und Interviewtermine müssen über eine staatlich zugelassene Agentur arrangiert werden."
"
Anfang September 2012 wurde in Teheran ein wissenschaftliches und technologisches Kooperationsabkommen mit dem ebenfalls politisch isolierten Nordkorea unterzeichnet. An dem Treffen zwischen Forschungsminister Kamran Daneschdschu und dem nordkoreanischen Außenminister Pak Ui-chun nahmen auch Mahmud Ahmadinedschad und Kim Yŏng-nam teil. Das Abkommen sieht die Errichtung gemeinsamer Labors, den Austausch wissenschaftlicher Arbeitsgruppen und Technologietransfers in den Bereichen Informationstechnik, Energie, Umwelt, Landwirtschaft und Ernährung vor."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Iran

Nachdem nun Nordkorea das beste Beispiel für ein unfreies Land ist, kann die Zusammenarbeit den Westen nur erschrecken.
Ich sagte schon: Ein paar betende Muslime sind nicht das, was man unter dem "Islam" versteht.

LG stine

[Nanna]

Nun, ich gebe fast recht darin, dass es den Anschein hat, als müssten sich bei diesem Thema Phobie und Verherrlichung zusammenraufen.

stine, nochmal, ich verherrliche nichts. Ich mag es nur nicht, wenn man Türen zuschlägt. Diese Leute sind, geografisch, historisch und kulturell unsere Nachbarn. Wir müssen mit denen klarkommen. Wenn es dort wirtschaftlich weiter bergab geht, werden mehr Flüchtlinge nach Europa kommen und wenn es wirtschaftlich bergauf geht werden wird es genauso mehr und intensivere Kontakte geben. Es hilft nichts, sich hinzusetzen und zu sagen, dass die ganz gefährlich sind und wir mit denen nicht zusammenkommen. Wir sind dazu verdammt, mit denen klarzukommen, und ja, deshalb müssen wir uns in der Tat zusammenraufen, da sagst du etwas sehr treffendes.

Ich bin vollkommen dagegen, die wertvollen Rechte und Normen, die wir uns im Westen erarbeitet haben, aufzugeben oder zu verwässern. Ich bin dafür, sie auszubreiten. Um das zu tun, müssen wir aber erstmal feststellen, wo es in den derzeitigen nahöstlichen Diskursen Anschlussstellen für "westliche" Werte gibt. Dafür muss man den Menschen dort aber auch etwas zutrauen. Sie als für alle Zeiten engstirnige, irrationale Orientalen hinzustellen, die es nie mit der kühlen Rationalität des hochkulturellen Europa aufnehmen können werden, ist nicht nur herablassend, es ist auch nicht hilfreich. Ich erwarte doch gar nicht mehr, als dass du ein wenig weniger kategorisch bist, nicht immer sofort urteilst und ein bisschen mehr Neugier für die Kultur dort zeigst. Ich bin ziemlich überzeugt, dass eine Menge der Werte, die dort gelebt werden, z.B. ein sehr ausgeprägter Familiensinn, etwas ist, was du befürworten würdest.

Was das Lesen einschlägiger Bücher betrifft, so wirst selbst du zugeben müssen, dass man auch hier auf beiden Seiten finden kann, was man sucht. Wir könnten jetzt eine Bücherschlacht machen und jeder schlägt dem anderen seine Quellen vor, aber was wäre die Folge? Dein Autor wäre dann sicherlich glaubwürdiger als meiner und deine Bücher wären wissenschaftlich und meine nur gemeine Hetzkampagnen. Also können wir uns das vermutlich sparen.

Nein, das können wir nicht. So funktioniert eine intellektuelle Debatte nunmal. Es sind nicht alle Meinungen gleich gut und "nur unterschiedlich". Es gibt qualitative Abstufungen und selbstverständlich ist es ein Unterschied, ob Mathias Rohe oder die Bildzeitung etwas zur Scharia sagen.

"Der Islam (arabisch ‏إسلام‎ islām ‚Unterwerfung (unter Gott)/völlige Hingabe (an Gott)‘[1] ‏الإسلام‎ al-islām, ...dass der Islam als ganzheitliche Religion, die sowohl soziale, kulturelle, juristische, politische und wirtschaftliche Dimensionen beinhalte, einzige Quelle für ein politisches System sein könne und sogar müsse."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Islamismus

Das sagen die Islamisten (also eine größere Minderheit der Muslime), und auch bei denen ist verdammt unklar und umstritten, was das jetzt genau für die Gesellschaft bedeutet. Es gibt islamistische bzw. postislamistische Strömungen, die sich sehr auf das Individuum und sein Verhältnis zu Gott konzentrieren und es gibt diejenigen, die der Gesellschaft ein rigoroses religiöses System überstülpen wollen. Man muss da sehr genau unterscheiden, von wem man genau spricht.

Übrigens, die "Unterwerfung" in إسلام bezieht sich auf die Unterwerfung unter Gott, wie da ja auch in Klammern angemerkt ist. Mindestkonsens ist, dass jemand, der Muslim ist, also sich Gott unterworfen hat, die fünf Säulen des Islam praktiziert, das sind das Glaubensbekenntnis aussprechen, das Gebet verrichten, das Ramadan-Fasten einhalten, die Armensteuer entrichten und einmal im Leben nach Mekka pilgern. Im weiteren Sinne wird darunter verstanden, sich an die in Koran und Sunna dargelegten Regeln zu halten, wobei wirklich sehr umstritten ist, was das in Bezug auf Gefolgschaft zur politischen Führung bedeutet. Die klassische Interpretation geht, mit Variationen in Details, davon aus, dass die Muslime dem weltlichen Herrscher zu folgen haben, sofern dieser ihnen nichts befiehlt, was im Widerspruch zum Gotteswort steht. Das ist übrigens sehr ähnlich der christlichen Sichtweise, siehe Mk 12,17 ("Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, aber Gott, was Gottes ist.") oder Apg 5,29 ("Man soll Gott mehr gehorchen als den Menschen.").
Es ist immer schwierig für Gläubige, zu entscheiden, wie sie sich verhalten sollen, wenn weltliche Anordnungen mit religiösen Geboten kollidieren, aber ich denke, dass es da grundsätzlich Wege gibt, damit umzugehen. Und da hilft es wirklich niemanden, wenn hier in Europa mantraartig wiederholt wird, dass der Islam sich nicht anpassen kann. Das Christentum ist nicht weniger dogmatisch und die Gläubigen haben da auch pragmatische Wege gefunden, es muss also irgendwie gehen. Dass es noch ein weiter Weg ist, bestreitet wirklich keiner.

Dieses Verständnis von Selbstbestimmung ist (noch) nicht dasselbe wie das auf individuelle Rechte fokussierte Denken im klassischen Liberalismus, aber es ist genuin antiautoritär.

Ich frag mich wirklich, wie du darauf kommst?
Wie kann jemand der katholischen Kirche, die ja nun wirklich kein politisches Mitspracherecht mehr in unserem Staat hat, vorwerfen, sie dominiere die Menschen in unserem Land, gleichzeitig den Islam als Religion verteidigen, die den Menschen frei macht? Also wenn überhaupt eine Religion Menschen dominiert, dann ist es der Islam.

Ich verteidige nicht "den Islam", ich weiß ja nicht mal genau, was "der Islam" eigentlich ist. Islam ist ein Begriff, auf den eine Vielzahl kultureller Konzepte projiziert wird. Der Islam in Indonesien und dem restlichen Südostasien, wo mehr Muslime leben als es Araber gibt, ist z.B. ein wirklich sehr anderer als der wahhabitische Extremismus auf der Golfhalbinsel. Ich weiß auch nicht, ob ich schon mal gesagt habe, dass die Kirche die Menschen in diesem Land dominiert. Sie nimmt sich selbst zu wichtig, aber das gehört wohl zu ihrem sendungsbewussten Selbstverständnis. Natürlich sind auch die Maßstäbe andere, die wir hier an unsere Religionsvertreter in Mitteleuropa anlegen, die haben ja schon ein paar Jahrhunderte intensivere Aufklärungskämpfe hinter sich und sollten den stark religiösen Ländern des Nahen Ostens daher tatsächlich etwas voraus haben. Die nahöstlichen Gesellschaften sind gerade erstmal dabei, die basics auszukabbeln, da muss man sich über andere (kleinere) Erfolge freuen als hier.

Ich sage übrigens nicht, dass der Islam die Menschen frei macht. Was ich feststelle, ist, dass die Islamisten in den letzten Jahrzehnten über die Selbstbestimmung des Menschen intensiv nachgedacht haben. Ich mag ihre Konzepte nicht, ich halte sie in bestimmten Kernteilen für groben Blödsinn, aber es gibt muslimische Intellektuelle, die genau dieses Motiv der Selbstbestimmung aufgreifen und mit den liberalen Traditionen des Westens verknüpfen. Noch ist das viel zu avantgardistisch für die breite Masse in den arabischen Ländern, aber es ist viel wichtiger, dass es diese Ansätze gibt. Die Globalisierung wird den Modernisierungsdruck, auch den intellektuellen, auf die nahöstlichen Gesellschaften erhöhen und dann werden diese Konzepte diskutiert werden. Die junge Generation ist schon dabei, über solche Symbiosen nachzudenken, die sind nur noch nicht an der Macht. Warte mal zwanzig Jahre und du wirst einen sehr veränderten Nahen Osten erleben mit einer entwickelteren Debattenkultur als heute. Vielleicht nicht auf dem Stand, auf dem wir jetzt sind, aber weiter als heute.

Was ist denn nun zB mit Ägypten? Die demokratischen Wahlen haben doch wohl ein sehr undemokratisches Ergebnis geliefert, oder etwa nicht?

Meine Güte, jetzt hab doch bitte mal zwanzig, dreißig Jahre Geduld. Was wir gerade sehen ist vollkommen typisch für Transitionsphasen. Es ist viel zu früh, da irgendwelche Fazite zu ziehen. Momentan sieht es so aus, als wären die Islamisten auf dem Vormarsch. Aber das hat Gründe, die mit dem Islam wenig zu tun haben. Der bedeutendste Faktor ist, dass die Muslimbrüder eine über 80 Jahre alte Organisation sind, die eine leistungsfähige Struktur besitzt. Es wird für politische Transitionen zur Demokratie allgemein empfohlen, Wahlen nicht zu früh abzuhalten. Es gibt nicht wenige Politikwissenschaftler, die den Wahltermin in Ägypten als zu früh kritisiert haben, weil die bestehenden Organisationen wie die Muslimbrüder dadurch einen enormen Vorteil erlangt haben. Die liberalen Kräfte mussten sich erstmal sortieren und sind da noch lange nicht fertig. Es gibt zu viele Kleinparteien, es gibt keine Erfahrung mit Koalitionen und Allianzen und friedlichen Machttransfers, eine Menge Misstrauen, das abgebaut werden muss, sowas geht nicht über Nacht und auch nicht in Jahresfrist. Abwarten und sich mit Urteilen zurückhalten.

Übrigens, was heißt überhaupt demokratische Wahl? Schafik und Mursi waren für die Hälfte der Bevölkerung unwählbar und von der anderen Hälfte haben Mursi gerade mal die Hälfte gewählt, also sprich, ein Viertel der Bevölkerung steht überhaupt hinter den Muslimbrüdern. Man kann nicht dauerhaft 75% der Bevölkerung dominieren, schon gar nicht, wenn man den zahlreichen jungen Menschen das Gefühl gibt, ihre Revolution geklaut zu haben.

Denkst du im Ernst, dass die Islamistischen Muslimbrüder künftig ihr Volk "befreien" werden?

Mal ironiefrei: Ja, zum Teil könnte das passieren, zumindest in dem Rahmen, wie die CSU Bayern befreien könnte oder die AKP die Türkei. Dass die Muslimbrüder keine Homosexuellenrechte verabschieden werden, ist klar. Die Muslimbrüder sind viel realpolitischer eingestellt, als du glaubst. Problematisch ist, dass sie gerade rechts von den Salafisten überholt werden, die sind die wahre Gefahr, vor allem wegen ihrer Popularität in den abgehängten Armenvierteln, wo viele Leute (also viele Stimmen) wohnen.
Die Muslimbrüder haben, wirklich kein Witz jetzt, mit den säkularen Kräften eine viel größere gemeinsame Schnittmenge, als mit den Salafisten, und ich glaube, dass die Muslimbrüder prinzipiell den Weg der AKP oder CDU/CSU gehen könnten, also hin zu einer religiös geprägten, aber dennoch demokratischen Kraft. Die Salafisten sind diejenigen, die wirklich den Gottesstaat wollen und leider werden sie finanziell von den Saudis stark gepäppelt. Natürlich werden sie versuchen, viele Privilegien für die islamische Religion rauszuhauen, aber das wird in einem so religiös geprägten Land eh nicht zu vermeiden sein.
Die Muslimbrüder als Alleinherrscher wären gefährlich, aber da sie, wie ich oben geschrieben habe, über einen begrenzten Rückhalt verfügen, werden sie auf politische Gegner zugehen müssen und dann wird es Kompromisse geben. Derzeit gehen die Kompromisse leider mehr in die radikalere Richtung, die Theorie ist, dass die Muslimbrüder sich das Stillhalten der Salafisten zu erkaufen versuchen, um Ruhe in den Armenvierteln zu haben, wenn demnächst brutale Wirtschaftsreformen durchgesetzt werden müssen. Das hat übrigens was mit uns zu tun: Der IWF, der kein duldsamer Gläubiger ist, hat Ägypten fünf Milliarden Dollar geliehen und das Geld muss irgendwie zurückgezahlt werden. Das entscheidende, was man daran aber sehen kann, ist, dass die Muslimbrüder realpolitisch denken können. Es ist mir lieber, es gibt an der Regierung religiöse Realpolitiker als säkulare Fanatiker, die das Land auseinanderbrechen lassen.

Oder ist es ein Menetekel, für einen Vorgang gleich dem des Iran?

Klar kann es dumm laufen. Aber derzeit sieht es danach nicht aus. Der Fall des Iran von 1979 liegt komplett anders als der von Ägypten 2012. Das säkulare Militär ist nach wie vor der stille Machthaber im Land und zu etwa 75% von amerikanischer Militärhilfe abhängig. Wenn Ägypten eine Theokratie würde, würden wahrscheinlich die Panzer rollen und wir hätten mindestens Syrien II, weil die Militärs, die wiederum einen großen Teil der ägyptischen Wirtschaft dominieren, nicht ihre Geldströme aus Washington verlieren wollen. Zudem hatten die Islamisten im Iran die mächtigen Händler, den Basar, hinter sich, während die wirtschaftlich einflussreichen Kreise in Ägypten mehrheitlich auf der säkularen oder islamisch-gemäßigten Seite stehen. Es wird sicherlich sehr religiös werden, aber es wird keine Theokratie. Ägypten hat gar nicht die wirtschaftliche Ausgangslage, um sich sowas zu erlauben: kein Öl, Schulden beim Westen, abhängig von US-Militärhilfe und wirtschaftlich viel zu sehr auf Europa als Handelspartner angewiesen. 70 Millionen Ägypter füttern auch die Saudis nicht mal eben durch, und das wissen die Muslimbrüder sehr genau.

Ich sagte schon: Ein paar betende Muslime sind nicht das, was man unter dem "Islam" versteht.

Kannst du die Muslime bitte selber entscheiden lassen, was für sie Islam ist? Du klingt gerade wie Lumen, wenn er mal wieder seine Christen-sind-alle-keine-richtigen-Christen-Phase hat.

[Vollbreit]

Ich würde zwar mit stine sagen, dass vermutlich auch nicht jeder Moslem die Aussagen der Islamwissenschaftler kennt, noch vielleicht den Koran überhaupt gelesen hat, sondern sich zuweilen auf lokale Interpreten verlässt, die eben mal gemäßigt, mal fundamentalistisch auftreten können.

Aber unterm Strich stimme ich diesen Aussagen zu:

Ich mag es nur nicht, wenn man Türen zuschlägt. Diese Leute sind, geografisch, historisch und kulturell unsere Nachbarn. Wir müssen mit denen klarkommen. Wenn es dort wirtschaftlich weiter bergab geht, werden mehr Flüchtlinge nach Europa kommen und wenn es wirtschaftlich bergauf geht werden wird es genauso mehr und intensivere Kontakte geben. Es hilft nichts, sich hinzusetzen und zu sagen, dass die ganz gefährlich sind und wir mit denen nicht zusammenkommen. Wir sind dazu verdammt, mit denen klarzukommen, und ja, deshalb müssen wir uns in der Tat zusammenraufen, da sagst du etwas sehr treffendes.

Ich bin vollkommen dagegen, die wertvollen Rechte und Normen, die wir uns im Westen erarbeitet haben, aufzugeben oder zu verwässern. Ich bin dafür, sie auszubreiten. Um das zu tun, müssen wir aber erstmal feststellen, wo es in den derzeitigen nahöstlichen Diskursen Anschlussstellen für "westliche" Werte gibt. Dafür muss man den Menschen dort aber auch etwas zutrauen. Sie als für alle Zeiten engstirnige, irrationale Orientalen hinzustellen, die es nie mit der kühlen Rationalität des hochkulturellen Europa aufnehmen können werden, ist nicht nur herablassend, es ist auch nicht hilfreich. Ich erwarte doch gar nicht mehr, als dass du ein wenig weniger kategorisch bist, nicht immer sofort urteilst und ein bisschen mehr Neugier für die Kultur dort zeigst. Ich bin ziemlich überzeugt, dass eine Menge der Werte, die dort gelebt werden, z.B. ein sehr ausgeprägter Familiensinn, etwas ist, was du befürworten würdest.

Das ist zwar ein verwirrendes Spiel, aber genau aus den von Nanna beschriebenen Gründen, sind wir nicht nur verdammt mit den Moslems auszukommen, sondern sind wir verdammt dazu, dass Religiöse und Atheisten in einen vernünftigen Diskurs finden, der die Fundamentalisten aller Seiten links liegen lässt. Nur ist der erste pluralistische Versuch m.E. daran gescheitert, dass er Toleranz als kaltes Desinteresse am andere definierte, m.E. ein Fehler.

Was Europa braucht ist eine Vitaminspritze jungen Blutes und das wird aus geographischen Gründen, aus dem Nahen Osten und Schwarzafrika kommen.
Und ich glaube auch, dass Christen und Moslems viele Gemeinsamkeiten haben, der Standardchrist steht aufs Patriarchat, der Standardmoslem auch. Wir halten zwar die Familie theoretisch hoch, praktisch klappt das aber in vielen Fällen nicht mehr, da könnten wir eventuell sogar was lernen.
Gegen die sprichwörtliche orientalische Gastfreundschaft ist auch nichts einzuwenden, die Homophobie teilen traditionelle Christen und Moslems gleichermaßen (und sollten sie gemeinsam überwinden), aber wie gesagt, hier dürfte die Wurzel eher dass patriarchale Weltbild sein.

Gerade für Christen und Moslems gibt es viele Gemeinsamkeiten, ich glaube es ist auch nicht so schwer, gemäßigte Atheisten ins Boot zu holen, zumal bei vielen Fragen des praktischen Lebens die Frage nach der religiösen Ausrichtung gar nicht erst aufkommt.
Unsere Regelung, dass das Recht auf freie Religionsausübung geschützt und größtenteils privat ist und dort endet, wo die Rechte anderer beschnitten werden, ist doch im Grunde sehr souverän.

Allerdings ist das noch ein weiter Weg und es gibt auf allen Seiten alberne Provokationen im kleinen oder größeren Ausmaß und viel Arbeit an Details. Vermutlich sind Arbeitsplätze, Kinder- und Schrebergärten besser geeignet als Integrationsgipfel, meiner Überzeugung nach, haben sich diejenigen die in ein Land kommen, mehr anzupassen, als umgekehrt, aber es ist natürlich nicht zu erwarten, dass eine muslimische Familie unterm Tannenbaum sitzt und Stille Nacht singt, zumal viele unserer urchristlichen Traditionen, an die wir mit soviel Wehmut denken, weder „ur“, noch „christlich“ sind, noch praktiziert werden.
Der Weihnachtsmann von Coca Cola, Tannenbaum und Ostereier heidnisch, zudem alles nicht sehr alt und vieles was die gute alte Zeit zu bieten hat, würden vermutlich 80% derer die ihr nachtrauern, dankend ablehnen, wenn sie es selbst praktizieren müssten. Jeden Sonntag Kirche, die Möglichkeit bestünde ja weiterhin, wie weit sie genutzt wird, sieht man ja. (Hast Du zufällig mal Wunschloses Unglück von Handke gelesen, stine?)
Zumal auch das Christentum immer schon eine bunte Mischung war, der erste der das zugestehen würde, ist der aktuelle Papst.

[stine]

Euren Optimismus möchte ich haben.

Dafür muss man den Menschen dort aber auch etwas zutrauen. Sie als für alle Zeiten engstirnige, irrationale Orientalen hinzustellen, die es nie mit der kühlen Rationalität des hochkulturellen Europa aufnehmen können werden, ist nicht nur herablassend, es ist auch nicht hilfreich. Ich erwarte doch gar nicht mehr, als dass du ein wenig weniger kategorisch bist, nicht immer sofort urteilst und ein bisschen mehr Neugier für die Kultur dort zeigst. Ich bin ziemlich überzeugt, dass eine Menge der Werte, die dort gelebt werden, z.B. ein sehr ausgeprägter Familiensinn, etwas ist, was du befürworten würdest.

Vielleicht kommt das nicht richtig rüber: Es sind nicht DIE Familien und DAS Volk, welches mit Argwohn zu beäugen wäre, es sind die, die sich anmaßen im Namen Gottes ihr Volk zu unterdrücken. Und hier kann eben deutlich ein Rückgang, von bereits erarbeiteten Toleranzen beobachtet werden. Und das ganz besonders an den genannten Ländern Iran und Ägypten.

Ich sage übrigens nicht, dass der Islam die Menschen frei macht. Was ich feststelle, ist, dass die Islamisten in den letzten Jahrzehnten über die Selbstbestimmung des Menschen intensiv nachgedacht haben. Ich mag ihre Konzepte nicht, ich halte sie in bestimmten Kernteilen für groben Blödsinn, aber es gibt muslimische Intellektuelle, die genau dieses Motiv der Selbstbestimmung aufgreifen und mit den liberalen Traditionen des Westens verknüpfen. Noch ist das viel zu avantgardistisch für die breite Masse in den arabischen Ländern, aber es ist viel wichtiger, dass es diese Ansätze gibt. Die Globalisierung wird den Modernisierungsdruck, auch den intellektuellen, auf die nahöstlichen Gesellschaften erhöhen und dann werden diese Konzepte diskutiert werden. Die junge Generation ist schon dabei, über solche Symbiosen nachzudenken, die sind nur noch nicht an der Macht. Warte mal zwanzig Jahre und du wirst einen sehr veränderten Nahen Osten erleben mit einer entwickelteren Debattenkultur als heute. Vielleicht nicht auf dem Stand, auf dem wir jetzt sind, aber weiter als heute.

Dein Wort in Allahs Ohr, @Nanna. Das wird aber noch viel Terror mit sich bringen und das Blut vieler Menschen kosten. Ich halte nach wie vor "islamistische" Führer für die falsche Wahl. Du magst die CDU/CSU hier als politisches Pendant sehen, das tue ich allerdings nicht. Ein Pendant zu einer islamistischen Führung wäre hierzulande eine KLC (katholisch/luterische Christenpartei) und das wollten wir hier wirklich nicht mehr, oder?

LG stine

[stine]

Allerdings ist das noch ein weiter Weg und es gibt auf allen Seiten alberne Provokationen im kleinen oder größeren Ausmaß und viel Arbeit an Details. Vermutlich sind Arbeitsplätze, Kinder- und Schrebergärten besser geeignet als Integrationsgipfel, meiner Überzeugung nach, haben sich diejenigen die in ein Land kommen, mehr anzupassen, als umgekehrt, aber es ist natürlich nicht zu erwarten, dass eine muslimische Familie unterm Tannenbaum sitzt und Stille Nacht singt, zumal viele unserer urchristlichen Traditionen, an die wir mit soviel Wehmut denken, weder „ur“, noch „christlich“ sind, noch praktiziert werden.

Muslimische Einwanderer müssen weder unterm Tannenbaum sitzen noch müssen sie unsere Feste feiern, unser Essen lieben lernen oder unsere Moden mitmachen. Das ist Quatsch und darum geht es nicht. Aber ich erwarte, dass Männer ihre Frauen und Töchter achten, Eltern ihren Söhnen rechtzeitig Grenzen aufzeigen und sie in die Schule schicken. Ich bin gegen Ghettos, ob freiwillig oder erzwungen, wie zB Berlin Neukölln. Aber da ist wohl mit dem ewig gleichen Party- äh- Bürgermeister nichts mehr zu machen.

LG stine

[Vollbreit]

Viele Punkte die Du ansprichst sind ja richtig, bzw. wünschenswert.
Man muss aber schon genauer hinschauen.
Klar, Türkenghettos viel niemand haben, aber in der Nachbarschaft will der brave Deutsche dann auch oft keine Türken haben. Vielleicht den netten jungen Akademiker, ohne Kinnbart und mit einer Frau kein Kopftuch trägt und ja nicht so viele Kinder – der Lärm –, aber wenn doch, wird es schon schwierig.
Was ich andersherum aber auch wieder verstehen kann, weil ich Leute aus meinem persönlichen Umfeld kenne, die ich als herzensgut, offen und ohne ideologischen Scheuklappen ansehen würde, die Wohnraum zu vermieten hatten und danach zu dem Urteil gekommen sind, nie wieder an Türken zu vermieten. Gibt es durchaus.

Was aber bedeutet, man solle den Söhnen die Grenzen aufzeigen? Viele Migranten machen innerfamiliäre Gewalterfahrungen und das wird als Hauptursache für Gewalt gegen andere angesehen. Gewalt erzeugt leider immer wieder einen Kreislauf neuer Gewalt. Also wäre es wohl vernünftiger den Eltern Grenzen zu setzen, speziell den Vätern, was aber wieder ans Leder des Patriarchat geht und ich denke, dass auch Du da vieles als Wischiwaschi, Multikulti, postmodernes Wünsch dir was klassifizieren würdest… nur, wie soll es denn nun laufen?

Dass Männer ihre Frauen und Töchter achten, tja, natürlich wäre und ist das wünschenswert, aber ich würde mich dagegen verwehren, wenn andere mir vorschreiben, wie ich meine Kinder zu erziehen habe und ob man vor einem katholischen Hintergrund die Sache mit der Gleichberechtigung zu hoch hängen sollte, weiß ich nicht. Ich nehme Dir ab, dass Du dafür eintrittst, aber Du darfst mir abnehmen, dass ich einige „gute Katholiken“ kenne, bei denen es bei der Gleichberechtigung der Geschlechter sowas von gegen den Strich geht.

Da herrscht schon noch „die gute alten Schule“. Der Mann ist der Stammhalter der Familie, das Töchterchen ist brav und nett anzusehen (aber nicht zu sexy), gebildet aber ihr eigentliches Sehnen und Trachten hat sich um die Familie zu drehen. Wer aus der Schule kommt, hat es schwer seinen eigenen Weg ohne tonnenweise Druck des schlechten Gewissens zu gehen.

Irgendwo zwischen sozialer und familiärer Verantwortung und Eigenentwicklung führt der Weg hindurch, nur müssen wir ihn gemeinsam finden und beschreiben. Dabei, das noch am Rande, bin ich manchem Althergebrachten gegenüber durchaus offen. Ich sehe mich diesbezüglich durchaus als konservativ an, ich glaube man kann das auch begründen, denn sozialen Techniken die seit Generationen bestehen und tradiert wurden können nicht ganz falsch sein. Das eine oder andere passt nicht mehr in die Zeit und darüber kann man reden, aber kein Grund, das Kind mit dem Bad auszuschütten.

Unterm Strich sehe ich das gar nicht in rosarot, sondern ich glaube es wird sauschwer, weil der demographische Wandel die Rahmenbedingungen entsetzlich erschwert, was wir erleben ist erst die Ouvertüre, aber man kann es wenigstens versuchen, resignieren kann man hinterher immer noch.
Die Uhr tickt und ich deute es als einen Wettlauf der Bewusstseinsevolution, bei der sich viele kluge Köpfe lagerübergreifend zusammenfinden und postideologisch argumentieren, ich sehe, immer wieder Menschen, denen das gelingt. Auf der anderen Seite sehe ich einen globalen Trend zur Regression und zum Fundamentalismus, bei dem Leute sich vor Angst verkriechen und fordern, äußerlich die Tore zuzumachen, die bei ihnen innerlich schon zu sind.

Es ist eine Gebot der Vernunft und mindestens der Strategie, sich zu einigen.
Allerdings ist das glaube ich kein rein intellektuelles Projekt. Die Anbetung der reinen Vernunft ist m.E. gescheitert, aber auch hier ist der Weg nicht ein Zurück in vormoderne oder prärationale Zeiten, wohl aber sehe ich es als klug an Elemente dieser Zeiten mit in unsere einzubauen.
Einen bewussten Rückgriff auf Mythen und Rituale sehe ich nicht zwingend als Regression an, solange man weiß, was man tut. Unbewusst sind wir ohnehin ein Stück weit auf diesem Weg, also sollten wir es lieber bewusst kultivieren, denn man weiß heute, dass Kulturtechniken und –praktiken Rationalität vermitteln.
Argumentieren soll man natürlich weiterhin, aber sich doch mal von der Idee verabschieden, es sei nur noch eine Frage der Zeit (oder überhaupt wünschenswert), dass wir alle „vernünftig“ mit einander umgehen. Das klingt natürlich immer gut, solange es nicht ausbuchstabiert werden muss, ansonsten hat Vernunft, nicht selten den Anstrich des Kalten, Drögen, Humorlosen.
Muss nicht sein, aber mit den Versionen der Vernunft ist es vermutlich ähnlich bunt wie mit den Versionen des Islam.

[Lumen]

Ich sagte schon: Ein paar betende Muslime sind nicht das, was man unter dem "Islam" versteht.

Kannst du die Muslime bitte selber entscheiden lassen, was für sie Islam ist? Du klingt gerade wie Lumen, wenn er mal wieder seine Christen-sind-alle-keine-richtigen-Christen-Phase hat.

Religion ist eine Wolke mit ausgefransten Grenzen und einer sich beweglichen, verformbaren Gestalt. Aber sie regnet trotzdem auf das Picknick herunter und ruiniert jedem den Tag. Sie ist also da, und sie lässt sich beschreiben. Ist jemand, der nicht an Jesus glaubt, ein Christ? Ist diese Person in gleicher Weise ein Christ wie ein evangelischer Freikirchler, oder erzkonservative Katholike? Wohl eher nicht. Solche Dimensionen wie gemäßigt, oder gar Fundamentalisten oder Extremisten sind dazu nicht hilfreich.

Das, was wir unter Islam verstehen, ist eine Ansammlung an unbelegten Behauptungen, wie Universum und Mensch beschaffen und entstanden sind. Wie bei vielen anderen Religion steht im Zentrum ein immaterieller, aber zugleich existenziell wichtiger Makel, den der Glaube angeblich behandeln, aufheben oder heilen kann. Die restliche Lehre ist im Grunde drumherum gestrickt und soll diesen Umstand erklären. Die Aussagen der "heiligen" Schrift sind alle hochgradig interpretierbar und werden auch mehr oder weniger nach belieben von Autoritäten interpretiert. Da sie aber zugleich unbelegbar, interpretierbar und von existenzieller Wichtigkeit sind, sind sie ein extrem starkes Machtinstrument. Ganz genau deshalb, und schwarz auf weiß, ist im Islam die "Unterwerfung" ein wichtiges Konzept so wie in der christlichen Lehre die "Demut" ein sehr wichtiger Begriff ist. Es wird gefordert, sehr klar und durchsichtig, dass sich Menschen einer imaginären Macht demütig unterwerfen, was im Klartext bedeutet, sich der Autorität auszuliefern, die dadurch quasi gottgleiche Kräfte erhält (da sie für Gott entweder direkt, oder durch Interpretation indirekt, spricht). Deshalb überrascht es nicht, dass verschiedene "genehme" lokale Traditionen in die Religion Eingang finden, oder Interpretationen so angepasst werden, dass sie gewünschte Effekte erzeugen. Es wird die Zeit kommen, wo Gott plötzlich "eindeutig" der Meinung ist, dass Frauen und Männer gleiche Rechte hätten und wäre "immer schon" so gewesen. Gott hat die Mormonen auch gerade noch rechtzeitig wissen lassen, dass schwarze Hautfarbe doch kein Fluch ist. Natürlich nachdem es die Mehrheit von selbst herausgefunden hat. Die Kommunikation mit Gott lagged halt, da die Datenübertragung bis zum Ende des Universums und an den Rand der Zeit doch etwas dauert.

Ich schließe aus euren Kommentaren nach wie vor, dass ihr das Problem noch nicht erfasst habt und euch an Oberflächlichkeiten aufhängt, was eine Religion ausmacht und was nicht. Religionen sind offenbar so beschaffen, dass sich damit JEDER MIST ohne weitere Begründung legitimieren lässt. Es ist völlig egal, ob Kopftücher wirklich irgendwo niedergeschrieben sind, oder wie man Speisen zu trennen und verzehren hat, usw. Religion ist ein Trojaner, der rationales Denken an der kritischen Stelle aushebelt und eine Hintertür offenlässt, wo sich dann autoritäre Herren und ihr Gedankengut einschleusen können.

[stine]

Ich schließe aus euren Kommentaren nach wie vor, dass ihr das Problem noch nicht erfasst habt und euch an Oberflächlichkeiten aufhängt, was eine Religion ausmacht und was nicht. Religionen sind offenbar so beschaffen, dass sich damit JEDER MIST ohne weitere Begründung legitimieren lässt. Es ist völlig egal, ob Kopftücher wirklich irgendwo niedergeschrieben sind, oder wie man Speisen zu trennen und verzehren hat, usw. Religion ist ein Trojaner, der rationales Denken an der kritischen Stelle aushebelt und eine Hintertür offenlässt, wo sich dann autoritäre Herren und ihr Gedankengut einschleusen können.

Ich finde, das ist ein gutes Schlusswort!
Obgleich ich den "Mist" etwas differenzierter betrachten würde. Denn nicht alles, was Religon verbreitet ist für den Menschen schädlich.

LG stine

[Myron]

Das, was wir unter Islam verstehen, ist eine Ansammlung an unbelegten Behauptungen, wie Universum und Mensch beschaffen und entstanden sind.

Man darf vor allem nicht vergessen, dass die gesamte offenbarungstheologische Ideologie des Islams auf dem Glauben beruht, dass einem arabischer Kaufmann namens Mohammed im frühen Mittelalter ein Engel namens Gabriel erschien und er göttliche Botschaften empfing.

Ich schließe aus euren Kommentaren nach wie vor, dass ihr das Problem noch nicht erfasst habt und euch an Oberflächlichkeiten aufhängt, was eine Religion ausmacht und was nicht. Religionen sind offenbar so beschaffen, dass sich damit JEDER MIST ohne weitere Begründung legitimieren lässt. Es ist völlig egal, ob Kopftücher wirklich irgendwo niedergeschrieben sind, oder wie man Speisen zu trennen und verzehren hat, usw. Religion ist ein Trojaner, der rationales Denken an der kritischen Stelle aushebelt und eine Hintertür offenlässt, wo sich dann autoritäre Herren und ihr Gedankengut einschleusen können.

Ich gebe dir recht. Die (theistischen) Religionen sind ein übles Gebräu aus metaphysischem Dogmatismus, naivem Mythizismus, irrationalem Fideismus und moralischem Rigorismus.

[Darth Nefarius]

Sind Religionen nicht grundsätzlich theistisch? Der Deismus hebelt die Notwendigkeit jedes religiösen Ritus aus, weswegen das Konzept überflüssig wird. Die Religionen hingegen wollen einem weismachen, dass ein Gott permanent drauf achtet, was so passiert, uns bestraft/belohnt oder unsere Feinde bestraft, immer mal wieder eingegriffen hat und bei irgendeiner Apokalypse wieder eingreift; dies legitimiert eine bestimmte Verhaltensweise, was zu Riten, Steuern und politischen und gesellschaftlichen Handlungen führt. Man kann nur hoffen, dass eine Gesellschaft weit genug ist, um nicht so konsequent an ihrem Glauben festzuhalten.

[Vollbreit]

Mal locker aus der Hüfte gefragt:
Mit welchem Weltbild, lässt sich denn nicht jeder beliebige Mist rechtfertigen?
Ob nun irgendwelche fadenscheinigen Begründungen nachgeliefert werden oder nicht, dass der rationale Diskurs, außer vielleicht in manchen akademischen Gefilden, irgendetwas nicht zu rechtfertigen in der Lage wäre, davon hat uns Freud seit 100 Jahren kuriert.

Das kann also m.E. kein ernsthafter Einwand sein.
Eine gewisse Immunisierung gegen Kritik, die ja nur wirkt, wenn man religiöse Offenbarungen als letzte Autorität anerkennt wäre ein Argument, aber es wird ja interpretiert.

Metaphysik, jeder hat so seine. Die metaphysische Sparsamkeit will ich dem einen oder anderen Naturalisten ja noch abkaufen, mehr dann aber auch nicht. Und wo sie, warum, beginnen und enden soll, wäre auch noch mal eine Frage.

Wie moralisch rigoros eine Religion ist, hängt wieder an den Interpreten. Den Trend, Moral irgendwie abschaffen zu wollen, finde ich da gleich um Längen beknackter.
Vom Marxismus heißt es ja immer, er sei an sich super, nur dummerweise immer wieder praktisch falsch interpretiert worden. Schade um die 100 Millionen Tote, aber für die Eisenharten sind solchen unbedeutenden Webfehler kein Grund es nicht noch mal zu probieren. Da – und nicht nur da, bitte keine Marxismusdebatte, war nur ein Beispiel – ist das Argument der Interpretation ja dann auch auf einmal ein gültiges.
Ehrlich gesagt, ist mir da ein kluger Interpret einer Offenbarung von der man nicht weiß, was ihr zugrundeliegt, lieber.

Update: So zum Thema, dass es für alles gute Gründe gibt:
http://www.n-tv.de/politik/Regierung-lo ... 75206.html
Stabilitätsfaktor zu sein, das reicht offensichtlich. Saddam Hussein war bekannterweise auch einer.
Offenbar passt der Islam auch in der intolerantesten Variante vorzüglich zu den westlichen Werten.

[Darth Nefarius]

Mal locker aus der Hüfte gefragt:
Mit welchem Weltbild, lässt sich denn nicht jeder beliebige Mist rechtfertigen?

Ganz einfach: Ein Weltbild, das der Natur des Menschen entspricht. Daraus ergeben sich viele Punkte, die das Verhalten zum einen verständlich machen und zum anderen logische Vorschläge (und nicht Dogmen/Befehle/Riten/Gesetze/Regeln) fürs Zusammenleben ableiten. Ein solches Weltbild gerät zum einen nicht in Konflikt mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften (sofern man im Bilde über die Naturwissenschaften ist und Faschismus nicht mit Darwinismus gleichsetzt) und hat zum anderen einen gesellschaftlichen Aspekt. Ich begründe mein Verhalten nicht durch Moral oder Ethik, sondern durch direkte Nützlichkeit für mich in erster Priorität und dann durch direkte Nützlichkeit für andere oder indirekte Nützlichkeit für mich (den zweiten Punkt kopple ich mit dem dritten). Aus den Naturwissenschaften lässt sich ein sehr liberales, zuvorkommendes und konfliktminimierendes Weltbild ableiten.
Ja, das ist mal Zündstoff für einen Relativisten, der Atheismus auch als Glauben bezeichnen würde, unsinnigerweise von 50:50 -Wahrscheinlichkeiten für die Existenz/Nichtexistenz eines oder mehrerer Götter ausgeht und die Gentechnik für Hexenwerk hält, ebenso wie die Evolution. Weltbilder sind nicht alle gleich zu betrachten, die einen sind ein Brandbeschleuniger, ein Katalysator, die anderen ein Hemmer. Die Frage ist locker aus der Hüfte gefragt und ebenso locker begründet.

[Zappa]

Mit welchem Weltbild, lässt sich denn nicht jeder beliebige Mist rechtfertigen?

Mit der wissenschaftlichen, denn die fordert empirische Belege für Behauptungen.

[Lumen]

Mal locker aus der Hüfte gefragt (...)

Und aus ebendieser zurückgeschossen: Jemand kann ja alles mögliche behaupten, aber ich habe keinen Grund ihm zu glauben. Ich müsste dann irgendwie überzeugt werden. Bevor ich darauf komme, dass Menschen mit bestimmten Genitalien bestimmte Kleidungsstücke auf dem Kopf tragen sollten, müsste aber schon recht viel Überzeugungsarbeit geleistet werden. Ich finde es merkwürdig, dass du den Unterschied nicht siehst. Der Unterschied zwischen alles ist (grundsätzlich) irgendwie rechtfertigbar und Gott will es, also mach es so. Geht dir das wirklich nicht auf?

[Vollbreit]

@ Zappa:

Gut, ich stelle mal kleinkarierte Einwände à la Unterwanderung (oder ist es die normale Kooperation der New Generation Scientists, die da völlig schmerzfrei sind?) der Wissenschaft und so’n Zeuchs mal der Sache wegen zurück:
Aber ist damit ein Staat zu machen? Das gibt ja nicht mal Werte her.

[Vollbreit]

Was mir nicht aufgeht, ist, warum Du mit zweierlei Maß misst.
Wie groß ist denn Deine Bereitschaft Argumente für Waffenexporte; Kindersklaven; ausgedehnte Waldrodungen; die Hochrechnungen, ob es sich lohnt einen Menschen medizinisch zu behandeln – wohlgemerkt, man könnte, verdient nur nichts; Billiglöhne; all die netten Betäubungsspritzen Rente und demographischen Wandel betreffend; die unbedingte Notwendigkeit des Bankensozialismus und dergleichen glaubwürdig zu finden?

Klar, jede Lobbyvereinigung hat so ihre guten Gründe und schmiert gezielt die Abgeordneten auf die es ankommt.

Klar, Kopftuch um huuuhuuuu, wie schaurig.
Im Krankenhaus Deiner Wahl kriegst Du ne Billighüfte aus China reingewemst. Ja und?, denkst Du jetzt, was soll’s? Nur geht Dir der Mist (abgesehen davon, dass man nicht weiß, wie giftig er ist) ungleich schneller kaputt. Und? Das heißt schneller wieder OP mit all die Gefahren die dranhängen. Gibt gar keine, sagt Dir der Arzt im Krankenhaus Deiner Wahl, natürliche minimale, aber das ist heute Routine, machen wir hier 3000 Mal im Jahr. Das klingt gut. Wie der Deibel es will haste dann ne flotte Streptokokkeninfektion in Deiner neuen Hüfte, von der Du hoffen darfst, dass mit der nicht genauso beschissen wird – ein paar lumpige Euro Materialkosten. Dauert 3 bis 6 Monate, aber Du bist ja gut versorgt, weil in den Händen von Leuten denen Du vertraust – und die Dir mitunter wirklich helfen wollen – und vermutlich bist Du gesund genug um das alles gut zu überstehen. Wenn Du Pech hast und irgendein Mist mit Deinem Zentralen Venenkatheter passiert, denn Du brauchst ja während der Zeit ne Antibiose, die Streptokokken gehen nicht einfach so wieder weg und die reizt Deine Adern im Arm, dann steigen Deine Entzündungsparameter von jetzt auf gleich und wenn man das rechtzeitig entdeckt, wirst Du von der Orthopädie auf die Intensivstation des Krankenhauses Deiner Wahl gebracht und dann kannst Du noch ein letztes Mal darüber nachdenken, ob Du mit dem Beten beginnen möchtest. Das geht alles auch mal gut, aber so oft auch nicht, dann gehörst Du zu den > 75.000 hier in tießm unßerem Lande die wegen einer Sepsis den Löffel etwas eher weglegen.
http://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/774.php
Es begann alles mit der etwas billigeren Hüfte, die Menge macht’s und man muss halt sparen, wie jeder unmittelbar einsehen wird. Ein Toter im Namen der unschlagbaren Kombination aus Wissenschaft und Wirtschaft, wo gehobelt wird, da fallen eben schon mal Späne.

[Lumen]

Pfarrer und andere Religiöse nehme ich eher als Hüftsteif wahr und wüsste auch nicht, was die Bibel zu Hüftgelenken aus China zu sagen hat. Also erklär doch mal, was Religion oder deren Personal besser beantworten könnte als andere Leute oder Institutionen. Wie wär's mit Wikipedia, ein Haufen guter Bücher, gute Freunde, Tanzen gehen, Meditation, gesunder Tee und keine Dummheiten auf Treppen begehen. Damit kann sich Hüftprobleme, ungefragte schlechte Ratschläge, Durchfall, Religion und andere Unannehmlichkeiten ersparen.

[Darth Nefarius]

Es begann alles mit der etwas billigeren Hüfte, die Menge macht’s und man muss halt sparen, wie jeder unmittelbar einsehen wird. Ein Toter im Namen der unschlagbaren Kombination aus Wissenschaft und Wirtschaft, wo gehobelt wird, da fallen eben schon mal Späne.

Schwarzmalerei ohne Kenntnis. Hast du schonmal vom HIT in Heidelberg gehört? Schonmal was von Schwerionentherapie? Es ist eine sehr effiziente und moderne Form der Strahlentherapie, allerdings benötigt man nicht weniger als ein Synchrotron und einen 600 Tonnen schweren Magneten. Die Anlage kostet etwa 100 Millionen. Die Naturwissenschaftler und Mediziner sind grundsätzlich bereit solche Summen auszugeben, um die best-mögliche Qualität zu erreichen, bezahlen und bauem muss das allerdings auch jemand. Die Alternative wäre natürlich Sklavenarbeit einzuführen, oder ehrenamtliche Amateure an die komplizierten Geräte ranzulassen. Qualität hat aber ihren Preis.
Dann kann dir jeder Pharmazeut erzählen, wie lange man braucht, um ein neues Präparat zu entwickeln und auf den Markt zu bringen (etwa 10 jahre) und wieviel es momentan kostet ( etwa 10 Milliarden). Jedenfalls kann man den Naturwissenschaftlern nicht Sparsamkeit vorwerfen, das ist schlichtweg Unwissenheit.
Ignoriere mich nur weiter, ich werde mich nicht entmutigen lassen und deine Ignoranz entkräftet nicht meine Argumente.

[Vollbreit]

@ Lumen:

Ich dachte mit so nem kleinen, paranoiden Intermezzo mit Blut und Tod kann man bei Dir besser landen, aber das funktioniert wohl nur mit Scheiterhaufen und Streckbänken in Weihrauchschwaden.

Thema sind die Werte und ob der Islam zu unseren westlichen passt. Wikipedia und ein Haufen guter Bücher, ja, was erzählen Dir die denn so, über Werte? Wenn das alles so’n Selbstläufer ist, die eine Hälfte angeboren, die andere jedem ab der dritten Klasse klar, dann pack doch mal aus.

[Lumen]

Was wissen Religiöse denn über Werte? Ich kenne niemanden, der die Steinigung für Holzsammeln am Sonntag befürwortet. Nichts, was eine Religion zu bieten hat, ergibt einen Sinn. Alles was ein Religiöser gutes/schlechtes in seinen Texten findet, kann ich im Prinzip auch finden. Ich interessiere mich brennend dafür, was diese Leute wissen/wissen können, und was uns Nichterleuchteten fehlt. Mein Tipp: Nix. Also, warum fragst du mich nach Sachen, die niemand besser beantworten kann?