Respekt, Würde, Ehre

[provinzler]

Was glaubst du, was ich manchmal als Admin für niedere Triebe verspüre, wenn mir ein Diskussionsteilnehmer mit aggressivem Nichtverstehenwollen auf die Nerven geht. Vielleicht ist es für das Forum aber ganz gut, dass ich so ein Biedermeierclown bin und Prinzipien habe, hm?

Forumsbrüller des Tages!

[Zappa]

Forumsbrüller des Tages!

WORD!

[Darth Nefarius]

Hat doch keiner gesagt, dass nur unter den Bedingungen von Moral und Goldener Regel Kooperation möglich wäre.

Nein, aber sie wären angeblich notwendig für die gesellschaftliche Ordnung und das sehe ich nicht so. Ich habe auch gar nicht auf die Bedingungen von Kooperativität gesprochen, wo ließt du das? Ich habe von der Kooperation als instinktives verhaltensmerkmal gesprochen, die ohne Moral eine gesellschaftliche Ordnung bei diversen Tieren ermöglicht.

Aber moralische Codizes geben Orientierung und dienen der Selbstkontrolle,

Nach meiner Meinung tun sie genau das Gegenteil: Sie sind eine Rechtfertigungsbasis für Triebe, die nicht rational und logisch gerechtfertigt werden können. Ich denke, dass der Mensch die grundsätzliche Präferenz hat, sich seine Ziele zu erklären und hat dabei die Prämisse dies möglichst plausibel zu tun und sich selbst überzeugen zu können. Wenn er aufgrund geistiger Umnachtung nicht zugänglich für Logik und Rationalität ist, dann rechtfertigt er sich über Moral und Religion, die einen allgemeingültigen Wahrheitsanspruch haben und bei vielen über den Zweifel erhaben sind.

Übrigens, deine Reziprozitätsideen werden dadurch, dass du deskriptiv feststellst, dass auch Wölfe mal kooperieren, noch lange nicht zu dem normativen Regelwerk, das eine Gesellschaft braucht (auch ein Gesetz, und wenn es nur banalste Sachverhalte regelt, ist bereits normativ). Aber was red ich...

Man braucht vielleicht gar kein normatives Regelwerk?! Die Feststellung, dass von Natur aus ein kooperativer Drang besteht, ist die eine Basis, die andere ist, was man in differenzierter Situation wirklich will. Der Wille hat nichts mit "Sollen" oder "Müssen" zu tun.

Was glaubst du, was ich manchmal als Admin für niedere Triebe verspüre, wenn mir ein Diskussionsteilnehmer mit aggressivem Nichtverstehenwollen auf die Nerven geht. Vielleicht ist es für das Forum aber ganz gut, dass ich so ein Biedermeierclown bin und Prinzipien habe, hm?

Was du da verspürst ist Aggression; das ist eine Emotion und kein Trieb. Und was soll ich denn sagen, wenn einer nicht verstehen will, wie er eigentlich funktioniert? Die hälfte derjenigen, die sich mit mir ernsthaft streiten, wissen nichtmal was ein Neurotransmitter, Triebe oder kooperatives Verhalten sind, haben aber trotzdem dazu eine Meinung und wiederholen sich wie ein dämlicher Wecker, wenn sie eine Antwort nicht verstehen. Warum sollte es denn gut sein, dass du ein Biedermeierclown bist? Meinst du, du könntest mir andernfalls Angst einjagen?

[Nanna]

Meinst du, du könntest mir andernfalls Angst einjagen?

Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, dass du dich in sozialen Kontexten extrem schwer tust, Angst überhaupt zu empfinden (deshalb tust du dich ja mit der Selbstregulierung dessen, was du sagst, auch so schwer), und deshalb würde es natürlich wenig bringen, wenn ich dein Knight-in-Shining-Armor-Avatarbild durch eine Schale Grütze ersetzen würde. Außerdem wäre das verhöhnend, und deshalb tu ich es eben nicht, auch wenn du das weder verstehen noch wertschätzen können wirst.

[Darth Nefarius]

Wenn du das mit meinem Avatar tun würdest, hättest du dir selbst den größten Schaden angerichtet. Es ist nur ein Bildchen und auch mit einer Schale Grütze oder einem Omelett oder Spiegelei wie bei stine (oder was war das nochmal?) oder einem niedlichen Hund wie bei emporda kann man nich mitdiskutieren. Ja gut, dann könntest du mich noch aus dem Forum werfen, so what? Dann suche ich mir ein anderes Hobby. Aber ich wette, dass du mich vermissen würdest.

[Nanna]

Aber ich wette, dass du mich vermissen würdest.

Wie üblich überschätzt du deine Bedeutung für die Welt.

[stine]

...einem Omelett oder Spiegelei wie bei stine (oder was war das nochmal?)

Es ist eine Quarkspeise mit Honig und Honiglöffel.

Und ehrlich gesagt, denke ich manchmal, dass du uns alle hier nur verar...t, weil niemand im wirklichen Leben sich so verhält, wie du dich selbst beschreibst.
Das gleiche denke ich von @emporda. Wenn ich ihm auf offenener Straße begegnen würde, sähe ich sicherlich nur einen älteren Herrn, der sich in Haltung, Ausdruck und Gestik von keinem seiner Zeitgenossen irgendwie unterscheidet. Das einzige vielleicht, dass er am Sonntag nicht in die Kirche geht.

LG stine

[Zappa]

Es ist eine Quarkspeise mit Honig und Honiglöffel.

Und als Avatar voll doof

Wer unterhält sich schon gerne mit einer Quarkspeise. Ich will den alten Avatar zurück!

[Darth Nefarius]

Wie üblich überschätzt du deine Bedeutung für die Welt.

Ach, ein bisschen Humor sollte nicht so bierernst gekontert werden.

Und ehrlich gesagt, denke ich manchmal, dass du uns alle hier nur verar...t,

Manchmal, aber nicht bezüglich der Positionen und der Philosophie, die ich schildere.

Das gleiche denke ich von @emporda. Wenn ich ihm auf offenener Straße begegnen würde, sähe ich sicherlich nur einen älteren Herrn, der sich in Haltung, Ausdruck und Gestik von keinem seiner Zeitgenossen irgendwie unterscheidet. Das einzige vielleicht, dass er am Sonntag nicht in die Kirche geht.

Natürlich sehe ich auch nicht ganz so aus wie Cesare Borgia oder mein neuester Avatar. Der erste Eindruck kann aber trügen. Abgesehen davon wird mir schon oft etwas Bösartiges in meinem Auftreten attestiert (böses Grinsen/ Lachen, schwarzer Humor, Arroganz,....).
Und Zappa stimme ich zu! Ich finde die Illusion mit Audrey Tautou zu diskutieren wesentlich angenehmer, als diesem Brei zu erklären, dass er nicht alles, was die Religion propagiert, glauben soll. Wer weiß, vielleicht würde ich auch eher wie ein Gentleman diskutieren? (vielleicht verar...e ich jetzt aber nur wiedermal?!)

[Nanna]

Wie üblich überschätzt du deine Bedeutung für die Welt.

Ach, ein bisschen Humor sollte nicht so bierernst gekontert werden.

Mach doch mal einen Witz, der dich selbst betrifft und nicht deine Grandiosität in den Mittelpunkt stellt, irgendwas nettes Selbstironisches. Darüber kann ich dann vielleicht auch lachen.

[stine]

Wer unterhält sich schon gerne mit einer Quarkspeise. Ich will den alten Avatar zurück!

Amelie sieht mir in der Tat ähnlicher, als die Quarkspeise, aber die Diskussion um die Bildrechte haben mich verwirrt. Um in jedem Fall sicher zu gehen, hier etwas Falsches zu tun, habe ich meinen Nachtisch fotografiert, der zwar ganz anders aussieht als Amelie, aber wenigstens das Spitzbübische widergibt, das ich in meinen Posts ausgedrückt haben will.

Ich würde übrigens gerne mal hin und wieder ein passendes Bild zum Post bringen, aber die Sicherheitskontrolle löscht das immer.

stine

[Darth Nefarius]

Mach doch mal einen Witz, der dich selbst betrifft und nicht deine Grandiosität in den Mittelpunkt stellt, irgendwas nettes Selbstironisches. Darüber kann ich dann vielleicht auch lachen.

Selbstironie greift ja gerade bestimmte unerwünschte Eigenschaften auf. Ich greife meine Arroganz und Selbstverliebtheit auf. Sarkasmus und Ironie machen niemanden inhaltlich klein, sondern beinhalten den Witz durch eine zwischenmenschlich erfassbare Betonung, die ein Paradoxon verdeutlicht:"Nanna, du bist ja SOOO intelligent.", wäre ein Beispiel für Sarkasmus (ist aber nur ein theoretisches Beispiel!). Wenn ich meine Grandiosität im Übermaß in den Mittelpunkt stelle (nebenbei tut ihr das öfter als ich, sogar du diskutierst jetzt nicht über Respekt und co. sondern über mich), dann ist das ein "Sich-selbst-auf-die-Schippe-nehmen" meinerseits.
Aber manche beherrschen eher die ungewollte Situationskomik, wie hier:

Amelie sieht mir in der Tat ähnlicher, als die Quarkspeise

stine, ich nehme an, dass jeder Mensch Amelie ähnlicher sieht als einer Quarkspeise.

[Nanna]

"Nanna, du bist ja SOOO intelligent."

Aber das weiß ich doch.

[Darth Nefarius]

Du hast also das Prinzip des Sarkasmus verstanden? Wenn man etwas Positives formuliert, dann meint man meist das Gegenteil. Auch bei der Selbstironie funktioniert das so.

[Julia]

Das ist genau was ich nicht sage. Ich zitiere mich mal selbst: "Viele Tiere (wenn auch wahrscheinlich nicht alle) erfüllen das Kriterium."

Und ich frage nochmal: Welches Kriterium?

Wenn du meine Statements mal als ganzes zu verstehen versuchen würdest und nicht Satzbruchstückhaft, dann würdest du nicht nochmal fragen müssen.
Julia: "Für mich ist Bewusstseinsfähigkeit ein gutes Kriterium und dem Gemüse fehlen da die Voraussetzungen."
Julia: "Das Kriterium ist immer noch Bewusstseinsfähigkeit."

Wie definierst du es? Die Wahrnehmung des eigenen selbst? Ich definiere es jedenfalls als Wahrnehmung des eigenen selbst, aber dann fragt sich, was Wahrnehmung ist.

Das was du beschreibst würde ich schon eher als Selbstbewusstsein beschreiben.

Wenn wir Pflanzen und Quallen betrachten, dann haben die gewiss auch eine Wahrnehmung, sie interagieren mit der Welt, was für mich bedeutet, dass sie Interaktion mit ihrem "selbst" wahrnehmen und entsprechend darauf reagieren können.

Das zweifle ich an. In der Physik sprechen wir auch von der Interaktion von Teilchen, haben die auch Bewusstsein, da sich interagieren?

Dann mögen sie keine bestimmten elektromagnetischen Wellen durch ein zentrales Nervensystem absondern, aber als angehender Molekularbiologe verstehe ich, dass Signalübertragung auf verschiedensten Wegen stattfinden kann.

Ich denke auch nicht, dass es zwangsläufig ein Säugetiergehirn braucht um Bewusstsein zu erzeugen, aber doch einen ähnlich komplexen, hierarchisch organisierten, zentraler Informationsprozessor.

Warum soll es eine moralische Welt geben, wenn sie nach willkürlichen, unbegründeten Maßstäben gesetzt ist und auch nie objektiv sein kann?

Nicht objektiv, aber intersubjektiv. Unbegründet und willkürlich sicher nicht.

Dein Satz drückt das aus, was ich an Moralisten für sehr gefährlich halte. Es geht um grundsätzliche Rechtfertigung für möglicherweise grausames, widerwertiges Verhalten.

Ich wette mit dir, dass mein Lebensstil deutlich weniger widerwertig und grausam ist als deiner.

Moral bietet immer eine gute Grundlage für genau deine Vorgehensweise: Es wird festgestellt, wer als Gemüse behandelt werden darf. Es stellt sich Moralisten gar nicht die Frage, ob sie denn nicht Mitleid oder soetwas empfinden.

Da projezierst du jetzt aber eine ganze Menge. Ich versuche meine Handlungsweisen rational zu begründen. Das schließt Mitleid nicht aus, aber Mitleid mit Lebewesen, die nicht leiden können erscheint mir als ein sehr merkwürdiges Konzept.

Wenn sie keine moralischen (also willkürlichen, unbegründeten) Gründe für Kooperation haben, behandeln sie andere wie Gemüse. Ist es nicht so?

Mal abgesehen davon, dass ich dem willkürliche und unbegründet nicht zustimme, sehe ich das Problem nicht.

Ist Mitleid nicht etwas sehr willkürliches? Wieso streicheln manche Leute Hunde und essen Schweine? Das nenne ich Willkür.

Die Einordnung würde ich gern lesen. Ich scheue mich nicht "ursprüngliche" Konzepte zu hinterfragen. Du auch?

https://en.wikipedia.org/wiki/Minimally_conscious_state
Recht interessante Seite dazu:
http://www.coma.ulg.ac.be/index.html

[Zappa]

Ich denke auch nicht, dass es zwangsläufig ein Säugetiergehirn braucht um Bewusstsein zu erzeugen, aber doch einen ähnlich komplexen, hierarchisch organisierten, zentraler Informationsprozessor.

Es gibt in der Tat experimentelle Daten für (Selbst)Bewusstsein bei Vögeln (Elstern). Das ist insofern hochinteressant, da damit nachgewiesen wäre, dass Bewusstsein sich evolutionär unabhängig entwickeln kann. Vögel haben eine ganz andere neuronale Architektur, z.B. nicht die Faltung wie unser Großhirn (von der man dachte, sie wäre eine Vorraussetzung für solch komplexe neurologische Vorgänge). Entscheidend scheint, wie Du schon richtig vermutestes, eine ausreichenden Komplexität des "Informationsprozessors" zu sein. Das wird auch versucht mit Computern zu simulieren, was natürlich ungeheuer kompliziert ist (Human Brain Project: http://www.spektrum.de/alias/human-brain-project/die-ultimative-simulation-des-gehirns/1129521 ). Bin gespannt ob da irgendwann so etwas wie Selbstbewusstsein bei rauskommt, ich halte das nicht für unmöglich.

[Darth Nefarius]

Wenn du meine Statements mal als ganzes zu verstehen versuchen würdest und nicht Satzbruchstückhaft, dann würdest du nicht nochmal fragen müssen.
Julia: "Für mich ist Bewusstseinsfähigkeit ein gutes Kriterium und dem Gemüse fehlen da die Voraussetzungen."
Julia: "Das Kriterium ist immer noch Bewusstseinsfähigkeit."

Wenn ich danach frage, welches kriterium das ist, dann will ich von dir die "Bewusstseinsfähigkeit" erklärt bekommen. Ich habe, wenn du dir das genau durchließt, einige Punkte genannt, die es schwierig machen, dieses Kriterium als brauchbares zu nehmen. Wenn du beim Gemüse kein Bewusstsein aufgrund mangelnder Vorraussetzungen redest, dann verschiebst du das Problem des Kriteriums auf andere Kriterien. Merkst du das nicht? Hier:"Für mich ist Bewusstseinsfähigkeit ein gutes Kriterium und dem Gemüse fehlen da die Voraussetzungen(/Kriterien." Das in Klammern ist von mir eingeschoben.

Das was du beschreibst würde ich schon eher als Selbstbewusstsein beschreiben.

Nun, besser als Bewusstseinsfähigkeit durch nicht näher definierte "Vorraussetzungen" zu beschreiben, nicht wahr? Dein Problem mit meiner Definition ist, dass sie dann in gewisser Weise jedes Lebewesen miteinbezieht, was die Frage nach dem Bewusstsein überflüssig macht und als falsches Kriterium darstellt.

Wenn wir Pflanzen und Quallen betrachten, dann haben die gewiss auch eine Wahrnehmung, sie interagieren mit der Welt, was für mich bedeutet, dass sie Interaktion mit ihrem "selbst" wahrnehmen und entsprechend darauf reagieren können.

Das zweifle ich an. In der Physik sprechen wir auch von der Interaktion von Teilchen, haben die auch Bewusstsein, da sich interagieren?

Eine gute Frage, auch wenn sie eher als Scherz gemeint ist. Naturlich nicht, aber worin unterscheidet sich deren Interaktion großartig von unserer? Letztlich lässt sich alles auf physikalische, chemische, biologische Interaktionen zurückführen. Wo soll da ein Bewusstsein existieren?

Ich denke auch nicht, dass es zwangsläufig ein Säugetiergehirn braucht um Bewusstsein zu erzeugen, aber doch einen ähnlich komplexen, hierarchisch organisierten, zentraler Informationsprozessor.

Gewiss ist eine hierarchisch organisierte Informationsverarbeitung notwendig, aber nicht zwangsläufig eine zentrale. Schon ein Einzeller funktioniert aber "zentral", wenn man den Zellkern mit der DNA als Zentrum versteht. Wenn man weitergeht, dann sind da die Gewebe, in denen auch die einzelnen Zelltypen eine Hierarchie aufweisen. Und dann sind da die Organe, bei denen das selbstverständlich auch der Fall ist. Wenn wir bei Organismen landen, dann haben wiederum einzelne Körperregionen oder Organe Prioritäten, in der Informationsverarbeitung. So gesehen ist immernoch kein zentrales Nervensystem dafür notwendig, da andere Strukturen die Hierarchie schaffen.

Nicht objektiv, aber intersubjektiv. Unbegründet und willkürlich sicher nicht.

Wenn sie nur intersubjektiv ist, dann wird sie immer willkürlich sein (nach dem biologischen Verständnis von Willkür). Damit ist Moral nur eine unnötige Rechtfertigungsschleife für den Willen. Wozu diesen Umweg gehen? Warum versucht man nicht über Logik und Triebe anstatt durch Gut, Böse, Selbstlosigkeit und Sitte zu leben (letztere sind ohnehin nur Illusionen)?

Ich wette mit dir, dass mein Lebensstil deutlich weniger widerwertig und grausam ist als deiner.

Und um was wettest du?

Moral bietet immer eine gute Grundlage für genau deine Vorgehensweise: Es wird festgestellt, wer als Gemüse behandelt werden darf. Es stellt sich Moralisten gar nicht die Frage, ob sie denn nicht Mitleid oder soetwas empfinden.

Da projezierst du jetzt aber eine ganze Menge. Ich versuche meine Handlungsweisen rational zu begründen. Das schließt Mitleid nicht aus, aber Mitleid mit Lebewesen, die nicht leiden können erscheint mir als ein sehr merkwürdiges Konzept.

Woher willst du wissen, wer leiden kann und wer nicht? Warum ist das für dich ein Kriterium? Was ist für dich Leid? Warum hast du Mitleid als Empfindung nicht gleich als Kriterium genannt (du wirst einsehen, dass es nichts mit deiner vorigen Argumentation hat, aber das einzige ist, was wirklich bewiesen werden kann oder als Argument taugt)? Ich will dir mal sagen, woher du das wahrscheinlich instinktiv wissen willst: Durch Empathie. Allerdings sit die von gewissen Faktoren abhängig, die aber letztlich zu einem zusammenzufassen sind: Ähnlichkeit. Mit einer Katze oder einem Hund kannst du eher mitleiden als mit einem Gemüse, da dir erstere ähnlicher sehen, dein Gehirn erkennt wegen seines Übereifers nach Gesichtserkennung auch im Hund ein Gesicht mit Emotionen. Dann gibt es da noch die Abstufungen, die von der Ähnlichkeit abhängen. Mit einem Affen empfindet man eher Mitleid als mit einer Katze, mit einem Menschen eher als mit einem Affen. aber dann wird es doch interessant: Irgendwann wird schon die Haar- und Hautfarbe zum Kriterium erklärt (wenn auch unbewusst), sowie bestimmte ausgeprägte Formen.
Wenn du diese Hierarchie richtig betrachtest, kannst du nichts Moralisches an ihr finden.

Mal abgesehen davon, dass ich dem willkürliche und unbegründet nicht zustimme, sehe ich das Problem nicht.

Das Problem ist, dass du diese oft zweifelhaften Gründe als ausreichend betrachtest und nicht die Empathie oder das Mitgefühl erwähntest. Über Moral lässt sich nicht zwangsläufig ein wünschenswerter Umgang herleiten, da sie willkürlich ist. Auf Empathie kann man sich eher verlassen als auf Moral. Das Problem ist, dass Moral Empathie oft ausstellt, sie als scheinbar überflüssig darstellt. Oder kennst du nicht das Experiment mit den Elektroschocks, wo einem befohlen wird, Elektroschocks an einen Menschen bei falscher Antwort zu geben? Woran scheiterten wohl die meisten? Ich werde es dir sagen: An dem anerzogenen moralischen Kodex, der es als moralisch empfindet, Befehle zu befolgen. Das Gehirn dieser Probanten hat sich auf diese Prämisse konzentiert und dabei die Empathie vernachlässigt.

Ist Mitleid nicht etwas sehr willkürliches? Wieso streicheln manche Leute Hunde und essen Schweine? Das nenne ich Willkür.

Ja, das ist es. Aber letztlich ist sie immernoch intersubjektiver als Moral und meist auch angeboren. Anstatt diese Fähigkeit durch Moral als überflüssig darzustellen, sollte es als rationaler Grund anerkannt werden, zumindest als rationaler als Tradition oder nicht näher definierte oder halbherzig betrachtete Kriterien, um den Wert an Leben zu bestimmen (wie du es durch das Bewusstsein versucht hast).

[Darth Nefarius]

Die Einordnung würde ich gern lesen. Ich scheue mich nicht "ursprüngliche" Konzepte zu hinterfragen. Du auch?

https://en.wikipedia.org/wiki/Minimally_conscious_state
Recht interessante Seite dazu:
http://www.coma.ulg.ac.be/index.html

Das geht nicht über das hinaus, was ich dir formuliert habe: Wahrnehmung und Reaktion:

Medical Definition

Minimally conscious state (MCS) is defined as a condition of severely altered consciousness in which minimal but definite behavioral evidence of self or environmental awareness is demonstrated.[1]

Aber das Problem wir da auch einfach übergangen.