Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Im Christentum und Judentum anscheinend besonders wichtig.
Kinder kennen es eher durch Angst und reden von Respekt, wenn jemand anders mächtiger erscheint.
Erwachsene haben wohl eher wegen Aspekten der Persönlichkeit des Gegenübers Respekt, würdigen oder ehren.

Wozu braucht man das? (Respekt, Würde, Ehre)
Was bedeutet das wenn es nicht da ist und wenn sehr viel davon da ist?
Kann man das in den Kontext der Evolution stellen und sagen wieso die Evolution sowas geschaffen hat?
Das hat doch hauptsächlich was mit Hierarchien zu tun, oder?

Ich warte ab, bis Darth was dazu geschrieben hat.
Bin nämlich neugierig, ob er sowas überhaupt braucht.

stine

Na dann, hier bin ich und rette den Tag.

xander1 hat geschrieben:Wozu braucht man das? (Respekt, Würde, Ehre)

Bis zu dieser Frage kann ich deinen Ausführungen nicht widersprechen. Die Frage (wie stine sie schon zurecht gestellt hat) ist, ob man es denn wirklich braucht. Oder anders: Ist soetwas überhaupt erwerbbar, ist es angeboren, existiert das? Zur Würde haben wir ja schon miteinander diskutiert und deine Ausführungen schienen mir etwas anderes als Würde zu meinen (eine Umschreibung von Arroganz, wie ich das sehe). Ehre wurde in verschiedensten Kontexten benutzt, oft bei archaischen Moralvorstellungen in einem Atemzug mit Loyalität, Gehorsam (und meistens Kanoenfutter eingebläut). Respekt ist wiederum wohl etwas, das wirklich existieren kann, da es eine Bewertung, ein Empfinden eines Menschen ist. Man sagt, man respektiert jemanden. Das bedeutet, es ist ein Gefühl auf einer Beziehungsebene wie Vertrauen oder dergleichen, damit kein abstraktes Gebilde von Idealisten, die nicht in plausible Worte fassen können, Autorität zu beanspruchen und Gehorsam zu rechtfertigen.
Respekt ist etwas, dass unabhängig von Hierarchien ist. Ein Fabrikarbeiter kann für seinen Hausmeister Respekt empfinden, so wie der Hausmeister für seinen Chef.

Ich frage mal anders:
Angenommen man wird nicht respektiert. Was sind die Folgen?
Angenommen man wird besonders respektiert. Was sind da die Folgen?

Ich frage deshalb, weil ich das Gefühl habe, dass ich irgendetwas übersehe.

Was sind das für Menschen, die besonders Respekt und Würde brauchen?
Und was sind Menschen die das nicht brauchen? Das heißt was haben die für Eigenschaften?

xander1 hat geschrieben:Ich frage mal anders:
Angenommen man wird nicht respektiert. Was sind die Folgen?
Angenommen man wird besonders respektiert. Was sind da die Folgen?

Du hast ja mehrere Fragen hintereinander gereiht, ich habe mich erstmal auf einen Teil konzentriert. Die Folgen für beide Szenarien sind wohl ziemlich vielfältig, das kann man nicht pauschal zusammenfassen, ohne etwas eklatantes zu übersehen.

xander1 hat geschrieben:Ich frage deshalb, weil ich das Gefühl habe, dass ich irgendetwas übersehe.

Inwiefern? Erstmal empfehle ich dir dein Verständnis aufzuschreiben, damit wir deine Fragen nachvollziehen können.

xander1 hat geschrieben:Was sind das für Menschen, die besonders Respekt und Würde brauchen?

Respekt ist nichts, dass man bewusst anstreben kann und dann auch erreicht. Es ist eine Form der Sympathie, diese kann auf willkürlichen Präferenzen bei deinem Gegenüber basieren. Ich glaube, du meinst ein Geltungsbewusstsein. Ich denke da an die sogenannten Stars. Aber denen ist egal, ob wir sie respektieren, sie wollen in der Öffentlichkeit stehen, und sei es auch nur mit einem neuen Drogenskandal.

@stine:

Kannst du endlich mal was schreiben? Darth Nefarius hat doch jetzt genug geschrieben.

Komm, stine. Bevor er weint.

jetzt muss ich weinen.

Da hast du es, stine.

Tut mir leid, ich war eine Weile nicht an meinem PeZeh.
Bin jetzt wieder am Schreibtisch und lese mit Erstaunen, dass meine Meinung gefragt ist.
Respekt

Am Besten kann man die Frage anhand von Beispielen beantworten:
Was passiert in der Schule, wenn es einem Lehrer nicht gelingt, sich den Respekt seiner Schüler zu erwerben? Genau: Er geht hoffnungslos unter, weil ihm alle Schüler auf der Nase herum tanzen. Respekt ist also wichtig, wenn man gehört werden will, wenn man was zu sagen hat und wenn man sich durchsetzen muss. Wie man ihn sich erwirbt, ist nicht ganz nachvollziehbar. Das hat etwas mit Kompetenz und Auftreten zu tun. Manche Menschen haben von Natur aus ein respektvolles Auftreten, sie strahlen sozusagen eine natürliche Autorität aus. Man beachtet sie, sobald sie auf der Bildfläche erscheinen und man setzt auf das, was sie sagen. Sie werden als Berater geschätzt und ihre Meinung ist wichtig.

Die Würde hat mE etwas mit dem Rang zu tun. Man muss vor der Königin einen Knicks machen, das schreibt das Hofprotokoll vor. Ob sie damit den Respekt automatisch verdient, liegt im Auge des Betrachters. Würde ist also nicht unbedingt ein Zeichen für einen geschätzten, sondern lediglich für einen ranghohen Zeitgenossen. Würdevoll einhergehen hat was Schreitendes, ist affektiert und vielleicht auch gar nicht mehr zeitgemäß.

Die Ehre ist eine abstrakte Auszeichnung. Man ehrt jemanden, weil er dies oder das gemacht hat. Bestes Beispiel ist das Ehrenamt. Wer sich für etwas ohne finanzielles Entgelt einsetzt, dem gebührt die Ehre. Freiwilligenarbeit ist deswegen kein gutes Ersatzwort für die vielen ehrenamtlich Tätigen unserer Tage. Wenn schon kein Lohn, dann wenigstens ein bisschen Ehre.

Äh... und was war nun eigentlich die Frage?

stine

stine hat geschrieben:Tut mir leid, ich war eine Weile nicht an meinem PeZeh.

Feier solange die Gema die Discos noch nicht unbezahlbar gemacht hat! Unter uns, ich freue mich. Ich war gerade 1 mal in einer berliner Discothek - das hat all meine Vorurteile bestätigt!

stine hat geschrieben:Am Besten kann man die Frage anhand von Beispielen beantworten:
Was passiert in der Schule, wenn es einem Lehrer nicht gelingt, sich den Respekt seiner Schüler zu erwerben? Genau: Er geht hoffnungslos unter, weil ihm alle Schüler auf der Nase herum tanzen. Respekt ist also wichtig, wenn man gehört werden will, wenn man was zu sagen hat und wenn man sich durchsetzen muss. Wie man ihn sich erwirbt, ist nicht ganz nachvollziehbar.

Dem stimme ich zu, Respekt ist etwas sehr reales, wird aber durch unterschiedliche Faktoren bestimmt. Das deckt sich mit meinem Ansatz.

stine hat geschrieben: Das hat etwas mit Kompetenz und Auftreten zu tun. Manche Menschen haben von Natur aus ein respektvolles Auftreten, sie strahlen sozusagen eine natürliche Autorität aus.

Du meinst Charisma.

stine hat geschrieben:Die Würde hat mE etwas mit dem Rang zu tun. Man muss vor der Königin einen Knicks machen, das schreibt das Hofprotokoll vor. Ob sie damit den Respekt automatisch verdient, liegt im Auge des Betrachters.

Würde liegt - wenn überhaupt - auch im Auge des Betrachters. Dieser ganze Aufzug, diese Prozeduren betrachte ich als höchst unwürdig und lächerlich.

stine hat geschrieben:Würde ist also nicht unbedingt ein Zeichen für einen geschätzten, sondern lediglich für einen ranghohen Zeitgenossen. Würdevoll einhergehen hat was Schreitendes, ist affektiert und vielleicht auch gar nicht mehr zeitgemäß.

Ich denke, diese Art Würde ist nicht gemeint gewesen. Wenn man sich auf diesen lächerlichern Satz "die Würde des Menschen ist..." bezieht, atellt man fest, dass sie auf jeden Menschen bezogen wird, auch wenn sie genaugenommen nur ein Euphemismus für Stolz und Arroganz ist (zumindest nach den Erklärungen, die ich bis jetzt dafür bekommen habe).

Die Ehre ist eine abstrakte Auszeichnung. Man ehrt jemanden, weil er dies oder das gemacht hat. Bestes Beispiel ist das Ehrenamt. Wer sich für etwas ohne finanzielles Entgelt einsetzt, dem gebührt die Ehre.

Aber erhält er sie auch? Was ist sie? Ich denke, da kommt bestenfalls wieder sowas wie Respekt raus, bei mir ist es nur Verwunderung.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich denke, diese Art Würde ist nicht gemeint gewesen.

Ja, daran dachte ich später auch noch. Man will heute zB auch "würdevoll" sterben lassen. Des Menschen Würde ist unantastbar, das heißt, niemand darf seelisch Verletzt werden, also seine Persönlichkeit in Zweifel gezogen werden.
Das ist deshalb interessant, weil gerade das Mobbing in den Schulen und am Arbeitsplatz ein immer häufigeres Thema wird. Mobbing ist eine hochgradig, die Persönlichkeit verletzende Vorgehensweise. Die Würde des Opfers wird also hier generell verletzt. So gesehen wundert es, wenn Mobbing heute immer noch kein Tatbestand ist, der bestraft werden muss, denn schließlich verletzen Mobber den allerersten der Menschenrechtsparagraphen.
Das allerdings hat dann auch wieder mit Respekt vor dem anderen zu tun. Ein Mobber hat keinen Respekt vor seinem Opfer.

Ich weiß zB auch nicht, wie Naturwissenschaftler mit dem "Würde"-Paragraphen umgehen, denn eine Seele lehnen sie ja ab, was ist es aber, was den Menschen im Inneren verletzt?
Was ist eine "Person"? Was macht sie aus?

LG stine

stine hat geschrieben:Man will heute zB auch "würdevoll" sterben lassen. Des Menschen Würde ist unantastbar, das heißt, niemand darf seelisch Verletzt werden, also seine Persönlichkeit in Zweifel gezogen werden.

Jeder gebraucht den Begriff wie es ihm beliebt. Es geht nur um eine eigene Zufriedenheit, das ist keine Würde. Dazu gehört tatsächlich bei schwachen Persönlichkeiten die Ablehnung von Widerworten (also Zweifel), was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann.

stine hat geschrieben:Das ist deshalb interessant, weil gerade das Mobbing in den Schulen und am Arbeitsplatz ein immer häufigeres Thema wird. Mobbing ist eine hochgradig, die Persönlichkeit verletzende Vorgehensweise. Die Würde des Opfers wird also hier generell verletzt.

Es gibt unterschiedlichste Methoden der Erniedrigung. Einige werden erniedrigt, andere tun es freiwillig (ich denke da an den Demutswillen von Religiösen; die sprachliche Verwandtschaft zu "Demütigung" kommt nicht von ungefähr). Dennoch beanspruchen unterschiedliche Menschen bei ähnlichen Situationen zu behaupten, dass in einem Fall ihre Würde angetastet wird, im anderen nicht. deine Ausführungen sind plausibel, führen mich aber zum Schluss, dass es nur um die Zuwiderhandlung des eigenen Willens geht, wenn man von Verletzung der Würde spricht. Dieser Wille wird durch diese Wortspiele zu einem sakralen Objekt.

stine hat geschrieben:Ich weiß zB auch nicht, wie Naturwissenschaftler mit dem "Würde"-Paragraphen umgehen, denn eine Seele lehnen sie ja ab, was ist es aber, was den Menschen im Inneren verletzt?
Was ist eine "Person"? Was macht sie aus?

Sehr gute Fragen. Es hängt vom Menschen ab, was ihn verletzt, was ihn nicht interessiert oder was ihm vielleicht sogar Lust bereitet. Ich habe ja deutlich gemacht, wie ich zu dem Begriff "Würde" stehe.

Darth Nefarius hat geschrieben:... dass es nur um die Zuwiderhandlung des eigenen Willens geht, wenn man von Verletzung der Würde spricht.

Das scheint erstmal plausibel, dennoch ist Würde mehr.
Wäre es so, wie du schreibst, dann wäre die Würde schon verletzt, wenn ich statt einem Ei trocken Brot auf den Frühstückstisch bekomme. Die Verletzung der Würde beinhaltet aber, dass jemand entweder augenblicklich oder prinzipiell nicht als "Mensch" behandelt wird. Man verletzt das Recht der Person auf ein "menschliches" Dasein.
Entwürdigend war beispielsweise, wie man mit den Strafgefangenen von Guantánamo umgegangen ist. Auch Strafgefangene sind Menschen und damit darf niemand nackig an die Hundeleine genommen werden.

Darth Nefarius hat geschrieben:...andere tun es freiwillig (ich denke da an den Demutswillen von Religiösen...

Das ist ein interessanter Aspekt! Ich würde aber hier nicht nur auf die Religiösen zurückkommen wollen, die sich imgrunde ja zielgerichtet verhalten, sich also von ihrer Handlung einen Erfolg versprechen, sondern auf jede Art der freiwilligen Entwürdigung. Dazu zählen für mich zB auch Umzüge Homosexueller, die sich in merkwürdiger Weise zur Schau stellen und damit ihre "Würde" öffentlich ablegen. Es zählen für mich auch Menschen dazu, die sich hoffnungslos besaufen und sich dann überall aus- oder in der Öffentlichkeit sonstwie bloßstellen.

LG stine

stine hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:... dass es nur um die Zuwiderhandlung des eigenen Willens geht, wenn man von Verletzung der Würde spricht.

Das scheint erstmal plausibel, dennoch ist Würde mehr.
Wäre es so, wie du schreibst, dann wäre die Würde schon verletzt, wenn ich statt einem Ei trocken Brot auf den Frühstückstisch bekomme.

Ja, dadurch wirkt der Begriff nicht plausibel, oder die Definition. Ich habe festgestellt, was davon nicht plausivbel ist durch die Verwendung von Gewerkschaften, Gesellschaftsgruppen oder anderen Interessensgruppen. Achte mal drauf: Sie sprechen fast immer von ihrem Recht und ihrer Würde, die durch Leiharbeit oder dergleichen verletzt wird. Israel beansprucht indirekt Angriffskriege fürhen zu dürfen, bezeichnet es als Selbstbestimmungsrecht. Diese Beispiele zeigen mir, dass es nur um den Willen geht, dass der Inhalt für "die Würde/das Recht" austauschbar ist.

stine hat geschrieben:Die Verletzung der Würde beinhaltet aber, dass jemand entweder augenblicklich oder prinzipiell nicht als "Mensch" behandelt wird. Man verletzt das Recht der Person auf ein "menschliches" Dasein.

Und was ist der Mensch? Was ist menschliches Dasein? Für einen verwöhnten Deutschen ist menschlich/menschenwürdig seine Zigaretten kaufen zu dürfen, auch wenn er keine Arbeit hat, für einen Kenianer ist es menschenwürdig Wasser und Nahrung zu haben.
Es ist die Formulierung und Heiligsprechung von Bedürfnissen, wenn man von Würde oder Recht spricht. Der Wille ist die einzige gemeinsamkeit bei all den Aussagen, die als Würde oder Recht bezeichnet wurden.

stine hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:...andere tun es freiwillig (ich denke da an den Demutswillen von Religiösen...

Das ist ein interessanter Aspekt! Ich würde aber hier nicht nur auf die Religiösen zurückkommen wollen, die sich imgrunde ja zielgerichtet verhalten, sich also von ihrer Handlung einen Erfolg versprechen, sondern auf jede Art der freiwilligen Entwürdigung. Dazu zählen für mich zB auch Umzüge Homosexueller, die sich in merkwürdiger Weise zur Schau stellen und damit ihre "Würde" öffentlich ablegen. Es zählen für mich auch Menschen dazu, die sich hoffnungslos besaufen und sich dann überall aus- oder in der Öffentlichkeit sonstwie bloßstellen.

Ich denke, dass diese Menschen ihre Würde nicht als angetastet betrachten, dass sie in dieser Zurschaustellung an Erniedrigung doch einen Akt der Würde sehen. Deswegen heißt es auch "Gay Pride".

Darth Nefarius hat geschrieben:Und was ist der Mensch? Was ist menschliches Dasein?

Das war schon meine Frage, siehe weiter oben!!!

stine

Nein, deine Frage war, was eine Person ausmacht. :

stine hat geschrieben:Was ist eine "Person"? Was macht sie aus?

Formell eine andere Frage, und auch in dem Kontext wollt eich auf etwas anderes hinaus als du.

Ach so.
Und wer beantwortet uns das jetzt?
Oder antwortest du auf meine Fragen und ich auf deine?
stine

Respekt gleich Respektierung anderstlautender Ansichten, Anerkennung Ausnahmeleistungen einer Person oder Tieres, darunter auch Errettung Menschen-,Tierleben.

Ehre als Auszeichnung bestimmter Vorbilder, darunter Sportler, Politiker-wie die weise Rose unsw..

Würde ist gleichgestellt, mit würdevoll untergehen in einem scheusslichen Staat als ertappter Gegner.

-unsw.; es gibt viele Beispiele für Respekt, Würde und Ehre in der Jetzt- und in der vergangenen Zeit.

stine hat geschrieben:Und wer beantwortet uns das jetzt?
Oder antwortest du auf meine Fragen und ich auf deine?

Naja, du kannst versuchen, auf meine zu antworten, zu deiner habe ich soviel geschrieben, wie mir einfiel.
Zu webe:
Es gilt nicht als gute Definition, wenn man das Substantiv mit dem entsprechenden Attribut definiert. In Frankreich gab es ein Gesetz gegen sexuelle Belästigung, in der diese besteht, wenn "sexuell belästigt wird". Da dies keine gute Definition war, musste das Gesetz neu ausgearbeitet werden. Wenn du Respekt mit respektvoll oder Würde mit würdevoll beschreibst, ist das genauso gut(/schlecht).