Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Hallo,
ich bin in unserem Sonntagsblättchen am 02. September 2012 über diesen tollen Spruch von Christian Ulmen gestolpert. Er sagte wohl: "In Unterhaltungen mit Atheisten habe er außerdem festgestellt, dass sie mit ihrem Anspruch auf die ultimative Wahrheit "haarscharf" an der Haltung von Islamisten vorbeischrammen würden." Ich muss zugeben, ich hab keine Ahnung, wer Christian Ulmen ist und will ihn auch nicht kennenlernen, aber immer öfter habe ich den Eindruck, dass Atheisten enorm diskriminiert werden. (s. auch http://www.derwesten.de/panorama/ulmen- ... 37261.html )

Beispiele:
Wir wollten unseren Sohn mal in einem evangelischen Kindergarten anmelden, aber die Betreuerin meinte, das geht nicht. Als Muslime, Buddhisten oder sonst was, wäre das kein Problem, aber jemand, der garnicht an Gott glaubt, wird dort nicht angenommen. Mit dieser Erfahrung haben wir dann später auch die Grundschule so ausgesucht, dass sie keiner Konfession angehört. Nun muss ich aber immer wieder feststellen, dass auch dort auf die Kinder enorm Druck gemacht wird. Ethikunterricht und Religion sind nun zusammengelegt. Die Unterrichtsblätter suggerieren aber, dass hier auf Atheisten keine Rücksicht genommen wird. Klassenfahrten müssen verschoben werden, weil verschiedene Kinder zu müde von der Kommunion sind und den Kindern, die sich weigern am Gottesdienst teilzunehmen, wird mit einem Eintrag auf die Gelbe Liste gedroht.

Ich finde gerade so einen Vergleich mit Islamisten sehr besorgniserregend!
Schönen Gruß!

Mir fällt zumindestens die Gemeinsamkeit der Humorlosigkeit zwischen Extrem-Atheisten und Islamisten auf.
Zumindestens kann ich da den Herrn Ulmen an dieser einen Stelle verstehen.
Und bei "Anspruch auf die ultimative Wahrheit " ... was er da meint - das verstehe ich auch teils, aber ich will das hier nicht erklären.
Man schaue sich nur mal die Fragestellung an, ob Induktion möglich ist.
Und frage man sich, ob die Wissenschaft ein wissenschaftliches Weltbild widerlegen kann, bzw. alle Weltbilder auf einmal.
Und dann frage man sich, wie viele Wissenschaftler an ein wissenschaftliches Weltbild glauben.

Also solange Herr Ulmen noch nicht begriffen hat was Glauben wirklich ist (Zitat: "Er finde es "fast dümmlich, nicht zu erkennen, dass der eigene Nichtglaube an Gott ja auch nur ein Glaube ist"") sollte er weiter vorranging an seinen schauspielerischen Fähigkeiten arbeiten, da haben wir alle wesentlich mehr davon.

Ansonsten fällt mir dazu eine Formulierung von Peter Wapnewski ein: ... Prominenz. Eine soziologische Größe, die sich mit Hilfe der Medien selbst erfindet ...

Es ist eine ganz grundlegende Eigenschaft aller Religionen, Andersdenkende zu diskriminieren. Dass Herrn Ulmen dabei noch einen Wahrheitsbegriff ohne Realitätsbezug verwendet, macht die Sache für ihn durchaus einfach.

Atheisten sind natürlich ein besonders beliebtes Ziel, weil die ja auch alle gegnerischen Religionen als unrichtig ansehen. Damit bedrohen sie eine wichtige Existenzgrundlage der expansiven Religionen, wie Christen oder den Islam. Die brauchen nämlich dringend Gegner, um ihr eigenses Handeln zu rechtfertigen und die eigenen Schäfchen vor den Gegnern zu beschützen. Aber bitteschön vor Gegnern, mit denen man auch ideologisch fertig werden kann.

Und genau in diesem Punkt sind Atheisten besonders unangenehm, weil denen auf dieser Ebene kaum beizukommen ist. Da verfahren die Betbrüder dann, wie alle totalitären Organisationen es tun und mobben ihren Gegner erstmal klein.

Ich bin gerade in Kamerun unterwegs, wo alles streng katholisch ist und erlebe, dass wirklich alles Nichtkatholische gnadenlos weggemobbt wird. Wir waren beispielsweise letzte Woche mit meiner Schwiegermutter auf dem Markt in Bamenda, um für unsere Tochter ein paar T-Shirts zu kaufen. Dabei hat meine Schwiegermutter strikt nur Händler aufgesucht, die der Gemeinde angehören, obwohl keiner von denen etwas passendes anzubieten hatte. Alle anderen, die überwiegende Mehrheit also, hat sie ignoriert. Am Ende darauf angesprochen, sagte sie, dass die alle zu teuer und zu unehrlich seien und schlechte Qualität verkaufen würden. Natürlich sind wir ohne T-Shirts wieder gegangen, was mich tierisch geärgert hat. Und das ist nur ein Erlebnis von vielen.

xander1 hat geschrieben:Mir fällt zumindestens die Gemeinsamkeit der Humorlosigkeit zwischen Extrem-Atheisten und Islamisten auf.

Ja und? Es gibt ebenso humorlose Ultra-Christen. Der Glaube/Unglaube hat nichts mit der Humorlosigkeit zu tun. Abgesehen davon vergeht mir das Lachen, wenn ich von den Diskriminierungen, die sunlight beschreibt, lese und die ich teilweise selbst kenne.

xander1 hat geschrieben:Und bei "Anspruch auf die ultimative Wahrheit " ... was er da meint - das verstehe ich auch teils, aber ich will das hier nicht erklären.

Es ist klar, was er meint, er ist nur unfähig, sich an die eigene Nase zu fassen. Da er selbst davon ausgeht, er habe die ultimative Wahrheit, ist es aus seiner Position nicht legitim, dass jemand, der ihm widerspricht, dies auch für sich beansprucht. Das sind hilflose Argumente, die nicht spezifisch für Atheisten sind und den Verfasser als ungebildeten, zur Reflexion unfähigen Menschen entlarvt.

xander1 hat geschrieben:Man schaue sich nur mal die Fragestellung an, ob Induktion möglich ist.

Sie ist möglich, sie wird praktiziert und hat sich mehr als einmal als legitime Herangehensweise von Naturwissenschaften erwiesen. Die Induktion erhält ihren Wert durch mehrere Messreihen, Blindversuche und dergleichen.

xander1 hat geschrieben:Und frage man sich, ob die Wissenschaft ein wissenschaftliches Weltbild widerlegen kann, bzw. alle Weltbilder auf einmal.

Was soll das für eine Frage sein? Das ist nicht der Anspruch, aber wenn ein Weltbild sich als wirklich falsch erweist bei dem Drang nach Wissen, kann ich ihm nicht nachtrauern.

xander1 hat geschrieben:Und dann frage man sich, wie viele Wissenschaftler an ein wissenschaftliches Weltbild glauben.

Und was verstehst du unter einem "wissenschaftlichen Weltbild"? Ein Großteil der naturwissenschaftlichen Akademiker ist schonmal atheistisch.

Ich halte das für einen cleveren Witz vom Ulmen. Er meint dann ja: "Er selbst könne leider nicht glauben, sagte er. Er möchte immer wissen". Entweder das, oder das gängige Missverständnis zum Atheismus. Siehe dazu auch hier.

@Xander
Extrem-Atheisten? Ein "bischen Atheist" geht nicht so recht... der Standpunkt heißt anders ;)

Es gibt keinn Gott und Dawkins ist sein Prophet!

So mal wieder zum ernst zurück.

Viele Religiöse (und auch einige Atheisten) verstehen nicht, daß Atheismus keine Religion ist (Sie ist etwa so eine Religion wie Keuchscheit eine Sexstellung ist).
Viele Religiöse verstehen ebenfalls nicht, daß sie selbst auch Atheisten sind - in umfangreicher hinsicht - und was sie als Atheist bezeichnen nur einen Gott weiter geht.
Abgesehen von einem Gott der dank fehlender Attribute keiner ist und einem Gott der das Universum so geschaffen hat, das man ihn nicht wahrnehmen kann und es so aussieht als gäbe es ihn nicht, ist kein Theistischer Standpunkt haltbar (bei aktueller Faktenlage).
Es ist ziemlich bigott und heuchlerisch ist, naturwissenschaftlich denkenden Menschen die - geänderte Faktenlage vorausgesetzt - auch sagen würden "wunderbar, da ist der Beweis... lob und preis sei Gott" vorzuwerfen, das sie ignorant und überhablich sind... wo doch so gut wie alle religiösen den Standpunkt vertreten daß ihr altes, menschengeschriebenes Buch die Wahrheit enthällt, nichts als die Wahrheit und eine allen anderen überlegene Wahrheit.

Zur diffamierung von Atheisten (Hitler war kein Atheist aber es kommt in jeder 2. Diskussion als Argument) brauche ich euch glaube ich nichts sagen.

Gegen die Diskriminierung (z.B. am Arbeitsplatz) wird ja jetzt was unternommen: http://www.gerdia.de/

P.S.: Man darf nicht zum Schulgottesdienst gezwungen werden und es dürfen einem keine Nachteile erwachsen. Das verstößt gegen das Grundgesetz (zu religiöser Handlung gezwungen werden).

mat-in hat geschrieben:P.S.: Man darf nicht zum Schulgottesdienst gezwungen werden und es dürfen einem keine Nachteile erwachsen. Das verstößt gegen das Grundgesetz (zu religiöser Handlung gezwungen werden).

Welchem Artikel des Grundgesetzes entnimmst du das? Schön wäre es, wenn es ein solches grundgesetzliches Verbot gäbe und es konsequent umgesetzt würde, aber ich wurde von meinen Eltern im Alter von acht Jahren sogar zu einer widerwärtigen religiösen Handlung und zu einem mehrmonatigen vorbereitenden "Unterricht" gezwungen, in dem man mir einredete, diese Handlung sei tatsächlich eine kannibalistische! ("Das-ist-der-Leib-Christi"-Hokuspokus)

Artikel 140 GG hat geschrieben:Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.

Daraus folgt:

§136 der Verfassung hat geschrieben:(1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.
(2) Der Genuß bürgerlicher und staatsbürgerlicher Rechte sowie die Zulassung zu öffentlichen Ämtern sind unabhängig von dem religiösen Bekenntnis.
(3) Niemand ist verpflichtet, seine religiöse Überzeugung zu offenbaren. Die Behörden haben nur soweit das Recht, nach der Zugehörigkeit zu einer Religionsgesellschaft zu fragen, als davon Rechte und Pflichten abhängen oder eine gesetzlich angeordnete statistische Erhebung dies erfordert.
(4) Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.

In Artikel 7 des Grundesetzes steht das Religionsunterricht in übereinstimmung mit dem Grundgesetz erteilt wird.

Das ist doch eigentlich so zu lesen: Ihr dürft mich nicht zwingen mit in den Gottesdienst zu gehen und es geht euch einen Scheißdreck an was ich glaube!

(1) Finde ich übrigends auch sehr wichtig, im Zusammenhang mit der Diskussion um Beschneidung und wieviel die Religionsfreiheit nun gilt "über allem anderen".

mat-in hat geschrieben:

Artikel 140 GG hat geschrieben:(4) Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.

Das ist doch eigentlich so zu lesen: Ihr dürft mich nicht zwingen mit in den Gottesdienst zu gehen und es geht euch einen Scheißdreck an was ich glaube!

Das hilft dir gar nichts, wenn du noch nicht religionsmündig bist und deine Sorgeberechtigten zu denjenigen gehören, die dich zu dieser religiösen Handlung zwingen. Manche (allen voran die überwältigende Mehrheit unserer Bundestagsabgeordneten) meinen ja sogar allen Ernstes, deine Erziehungsberechtigten hätten sogar das Recht, Körperteile von dir abzuschneiden, wenn es zu dem religiösen Ritual gehört, an dem teilzunehmen sie dich zwingen.

Es sollte aber z.B. die Erziehungsberechtigten wenn sie Ihr Kind nicht am Schulgottesdienst teilnehmen lassen stärken, auch wenn z.B. eine Schulleitung auf das bayrische Schulrecht und die zu vermittelnde Ehrfurcht vor Gott pocht...?

P.S.: Was ist die "gelbe Liste der Schule"? Die Leute die beim "Entrückungs" Schulausflug zurückbleiben müssen?

Gernot: Deshalb versuchen Kirchen sich ja auch, Kinder in dem Alter zu krallen, in dem sie Informationen von Vertauenspersonen als absolut unumstößlich annehmen. Erklärt eine Bezugsperson des Kindes dann einen Pfaffen zur Vertrauensperson, glaubt das Kind wirklich, was es da hört, so abstrus der Mist auch sein mag. Da wir diesen Dünnpfiff als Prägung mit ins Erwachsenenalter schleppen, ist es auch für viele Menschen so schwierig, sich von religiösen Vostellungen zu befreien.

sunlight hat geschrieben:... und den Kindern, die sich weigern am Gottesdienst teilzunehmen, wird mit einem Eintrag auf die Gelbe Liste gedroht.

Ich dachte hier geht es konkret darum das etwas gegen den Willen der Eltern passiert... kann ich auch mißverstanden haben.

Ja, wir müssen bei den Kindern anfangen, Sie dazu erziehen, selbst zu denken, kritisch zu denken. Nicht nur wegen der Religionen, auch wegen der Politik, Fernsehwerbung, etc. und es dann auch akzeptieren, wenn sie sich als Erwachsene für eine Religion entscheiden... aber bis da hin sollten sie ohne oder mit einem aufgeklärten Umgang (den der Reliunterricht nicht bieten kann) aufwachsen. Daher finde ich es auch schön, das der HVD sich bemüht, Kindertagesstätten und Grundschulen zu betreiben :)

Hi, die gelbe Liste ist wie ein Klassenbucheintrag. Für uns Erwachsene nicht so schlimm, aber für einen Erstklässler schon mit ziemlicher Bestrafung behaftet. Dreimal Gelbe Liste - Gespräch mit der Schulleitung! Leider hat die Lehrerin dies nicht gemacht, denn es war ihr bestimmt klar, dass das nicht rechtens ist. Aber es schüchtert schon sehr ein.

mat-in hat geschrieben:Ja, wir müssen bei den Kindern anfangen, Sie dazu erziehen, selbst zu denken, kritisch zu denken. Nicht nur wegen der Religionen, auch wegen der Politik, Fernsehwerbung, etc. und es dann auch akzeptieren, wenn sie sich als Erwachsene für eine Religion entscheiden...

Dann müsste man davon ausgehen, dass diese Fähigkeit erziehbar wäre. Wenn ich an meine Schulzeit zurückdenke, konnten Leute, die das Abitur geschafft haben, keine 2 Zahlen korrekt addieren. Ich habe so viel Blödheit gesehen, und so banale Dinge, die nicht beigebracht werden konnten, dass ich nicht davon ausgehe, kritisches Denken sei erziehbar. Ich habe an mir gemerkt, dass die Erziehung durch die Schule eher das Gegenteil versucht hat (ich habe mal von meinem Religionslehrer als Klassenbester- nicht weil ich so fromm war, sondern weil ich gerne diskutiert habe und er noch zu den progressivsten Seiner Zunft gehörte, keine 1 bekommen, weil ich ihn ZU kritisch und widerspenstig war! Er hatte dies immer von uns gefordert, aber ich war ihm dann doch zu viel!), ich aber von Natur aus eher ein skeptischer Mensch war. Ähnliche berichte habe ich von meinen Eltern und ihrer Erziehung in der Sowjetunion (es ist offensichtlich, wie das System zum kritischen Denken stand, oder?). Diese Erfahrungen haben mir gezeigt, dass kritisches Denken angeboren ist, und Erziehung dies nicht beheben kann. Das gegenteilige Modell scheint mir dementsprechend auch nicht plausibel.

Ich glaube das kritisches Denken zum teil auch Veranlagung ist, aber es ist - wie so gut wie alles andere auch - erziehbar und trainierbar.

Ohne Veranlagung ist es nicht lehrbar. Man könnte manchen genauso versuchen das Fliegen beizubringen.

Fall da nicht auf den gleichen Fehlschluß rein wie die Wissenschaftler die das "Schwul-Gen" gefunden haben. Unsere Gehirne sind in jungen Jahren sehr flexibel und können sich an so ziemlich alles anpassen.

Es gibt Grenzen der Flexibilität. Ich halte so eine komplexe Fähigkeit wie kritisches Denken für etwas, dass von der Intelligenz und der Renitenz abhängt. Bei beiden kann ich mir nicht vorstellen, dass sie erziehbar sind. Klar gibt es Flexibilitäten, von einem "Schwul-Gen" gehe ich nicht aus, Gene für alles verantwortlich zu machen ist für Biologen "out". Ich habe mal im Fernsehen eineiige Zwillinge gesehen, von denen einer homo- der andere heterosexuell war. Das bedeutet, dass es an der Epigenetik liegt.

Die Wissenschaft spricht beiden nach aktuellen Erkenntnissen etwa 40-60% Erblichkeit zu. Der Rest muß dann wohl von Gott kommen wenn er nicht erlernt ist ;)

Zurück zum Thema Diskriminierung, wo gestern gerade Aktionstag war: http://www.gerdia.de//