Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

[provinzler]

Da der andre Thread geschlossen wurde, mache ich mal hier weiter.

Irgendwie erscheint mir unsere Nomenklatura momentan ziemlich hilflos. Die Vorschläge mit denen man den Problemen beikommen möchte, werden immer irrwitziger. Der letzte Vorschlag war, die Staatsschulden im Bestand der Notenbanken zu streichen und die Notenbanken mit negativem Eigenkapital weiterwurschteln zu lassen. Da Notenbanken definitionsgemäß nicht illiquide werden können, würde das ja keiner merken. Der Law'sche Traum, man könne mit Gelddrucken alle Probleme lösen, scheint mancherorts immer noch nicht ausgeträumt.

[Vollbreit]

Das habe ich auch noch nicht kapiert.
Dass Geld drucken Probleme lösen soll, erscheint mir abenteuerlich, aber auf der anderen Seite auch so offensichtlich, dass das eigentlich jeder wissen muss.
Was außer, "Zeit" kaufen, ist denn ein legitimer Grund so vorzugehen?

[provinzler]

Wenn du von Zeit kaufen sprichst, dann frage ich zurück: "Zeit wofür?"
Letztlich erhält man mit Gelddrucken doch Illusionen aufrecht und arbeitet damit notwendigen Strukturreformen massiv entgegen, weil sie vordergründig als nicht mehr notwendig erscheinen. Gelddrucken ist im Grunde wie Morphium als Schmerzmittel. Nimmt zwar kurzfristig die Schmerzen, behandelt aber weder den eigentlichen Misstand noch ist es frei von massiven unerwünschten Nebenwirkungen. Und billiges Geld kann süchtig machen. Nun täte dringend eine Entziehungskur Not. Und unsere Kurpfuscher verschreiben uns eine größere Dosis.

[Vollbreit]

Sehe ich ähnlich, deshalb auch Zeit kaufen, um in der Zwischenzeit ordentliche Reformen zu beschließen, so es für Europa welche gibt, bin da eher skeptisch, aber wirtschaftlich betrachtet auch ahnungslos.

[Gandalf]

Sehe ich ähnlich, deshalb auch Zeit kaufen, um in der Zwischenzeit ordentliche Reformen zu beschließen, ...

. genau da ist der Punkt: Es werden ständig irgendwelche Reformen beschlossen...

... und die Medien feiern diese jedesmal so ausgiebig, als ob wir in einem Wunschland leben, in dem Wünsche nur ausgespochen werden brauchen, um in Erfüllung gehen zu können. Aber es gibt Hoffnung: Die ersten Propagandaorgane des neuen Wunderlandes gehen schon mangels real existierender Leser pleite.

so es für Europa welche gibt

Die Zukunft ist prinzipiell ungewiss. Aber wenn es sinnvolle Reformen gibt, dann sind das welche, die den einzelnen Menschen wieder verantwortlich in seine Lebensgestaltung einbinden. Die Illusion, das der Staat überhaupt in der Lage sein könnte für unser Dasein zu sorgen (oder gar für Frieden zwischen den Menschen), muss als allererstes 'entzaubert' werden. Nur dann können Reformen überhaupt greifen. Und als allererste Reform gehört das 'Recht auf Ausgründung' in die europäische Verfassung aufgenommen. Allein schon deswegen, um Gewalt im Vorfeld einer möglichen Sezessionsbewegung zu delegitimieren.

Die Menschen werden es eh durchsetzen, auch wenn sich die Etatisten noch so sehr um ihre Pfründe sorgen machen.

Auch darüber wird nur am Rande berichtet: 1,5 Millionen Menschen fordern in einer Großdemonstration Selbstverwaltung - und was das Politbüro in Brüssel noch mehr wurmt: Den Austritt aus der EU: http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 55280.html
Und da sehe ich die Ursache möglicher Gewalt: Das von einem "Großeuropäischen Umverteilungsreich" träumende(aber nicht nur die) ihre Felle davonschwimmen sehen und "Amok" laufen.

[Nanna]

'Recht auf Ausgründung'

Sehe ich prinzipiell sehr zwiespältig und problematisch (z.B. weil man auf die Weise Reichenkolonien gründen kann, was im Umkehrschluss bedeutete, Arme und Schwache outzusourcen, die man im Vorgängerstaat, von dem man sich sezessiert, zurücklassen kann). Ich weiß, dass wir da sehr verschiedene, kaum kompatible Ansichten haben, inwiefern Zwangsgemeinschaften notwendig sind (und was überhaupt Zwangsgemeinschaften sind; während du z.B. die Familie sehr lobst und als frei ansiehst und den Staat als Zwangsgemeinschaft darstellst, sehe ich umgekehrt den Staat als Möglichkeit für das Individuum, die Zwangsgemeinschaft Familie zu verlassen).

Trotzdem der Vorschlag, ob du mal in einem eigenen (!) Thread darstellen möchtest, was du unter dem Recht auf Ausgründung verstehst, also wer es hat, welches Territorium eingeschlossen werden kann (muss man es vorab kaufen? muss man es komplett besitzen oder reichen 80% Landbesitz dafür, dass man eine Abstimmung im besagten Gebiet durchführt? Was ist mit Leuten, die dagegen stimmen, müssen die sich der Mehrheit (Zwang!) beugen?), ob man den Nationalstaat bzw. die EU komplett verlässt oder nur eine neue Untereinheit bildet und wenn ja, welche Kompetenzen müsste diese auf alle Fälle haben, usw. Würde mich interessieren, was du dir genau davon versprichst.

[provinzler]

'Recht auf Ausgründung'

Sehe ich prinzipiell sehr zwiespältig und problematisch (z.B. weil man auf die Weise Reichenkolonien gründen kann, was im Umkehrschluss bedeutete, Arme und Schwache outzusourcen, die man im Vorgängerstaat, von dem man sich sezessiert, zurücklassen kann).

Die größte Sorge der Deutschen, dass es auch noch eine Welt außerhalb des eigenen heimeligen Sozialstaatswolkenkuckucksheim gibt.

Aber Spaß beiseite: Ich sehe da eher praktische Probleme. Soweit ich Gandalf verstehe bezöge sich die Ausgründung ja nur auf ein Gebiet, dass sich im Eigentum der Ausgründer befindet. Da Mitteleuropa ein relativ dicht besiedeltes Gebiet mit entsprechend hohen Grundstückspreisen ist, dürfte allein der Ankauf des Territoriums jede Menge Kapital binden. Weiters sehe ich das praktische Problem, dass ja überall der bisherige Staat mittendrin strategisch nicht unwichtige Grundstücke besitzt (Straßen) die er vermutlich nicht verkaufen wird. Womit Gandalf aber Recht hat ist, dass wir aufhören müssen, dass Mehrheiten Minderheiten beliebig unterbuttern dürfen. Mag ja sein, dass eine Mehrheit gerne eine umlagefinanzierte Rente hätte, ich persönlich bin allerdings ganz und gar nicht scharf darauf. Ich verlasse mich da lieber auf den bösen Kapitalmarkt. Ich werde aber gar nicht gefragt. Ob ich darf hängt von der Organisation meines Berufslebens ab. Übrigens zahlt die Minderheit der Selbstständigen mit einem Viertel ihrer Steuerlast REntenbeiträge ohne jemals Ansprüche zu erhalten. Die Sakralisierung des Majoritätswillens, da bin ich ganz bei Friedrich Schiller, wird auf Dauer nicht gutgehen.

[Nanna]

Die Sakralisierung des Majoritätswillens, da bin ich ganz bei Friedrich Schiller, wird auf Dauer nicht gutgehen.

DIe Tyrannei der Mehrheit ist eine der zentralen Gefahren der Demokratie, das stimmt, und da habe ich vollstes Verständnis dafür, dass du und Gandalf die entsprechenden Abwehrrechte gewahrt sehen wollt. Eine saubere Lösung wird es da meines Erachtens allerdings kaum geben. Ein Problem der Abwehrrechte gegen die Mehrheit ist ja, dass die Starken von diesen Rechten tendentiell übermäßig Gebrauch machen können. Das ist eigentlich bei allen Regelwerken so, selbst bei denen, die dieses Problem bekämpfen sollen, was am Ende dann häufig ein Grund ist, Regelwerke an sich abzulehnen (was meines Erachtens das Problem auch nur scheinbar löst). Es muss also eine Möglichkeit der Schwachen geben, sich gegen die Übervorteilung der Starken zu wehren und das einzige Machtmittel der Schwachen ist nunmal ihre zahlenmäßige Überlegenheit.
Es ist, noch dazu aus der Binnenperspektive, extrem schwer zu beurteilen, ob das Gleichgewicht aus kollektiver Kontrolle und individueller Selbstbestimmung sich nun einigermaßen im Lot befindet oder nicht. Nur eines ist meiner Meinung nach sicher, nämlich, dass es ein solches Gleichgewicht braucht und dass weder die Überbetonung der einen Seite (Sozialismus/Totalitarismus) oder der anderen (Libertarismus/Anarchie) eine Lösung des Problems oder überhaupt auch nur einen realistischerweise gangbaren Weg darstellt.

[provinzler]

Natürlich gibts kein perfektes Regelwerk. Ich weise deswegen nur gerne daraufhin, weil in der öffentlichen Diskussion heutzutage "demokratisch" ungefähr so eine Konnotation hat wie im Mittelalter der Begriff "gottgewollt". Eine demokratische Entscheidung scheint per se unantastbar und nicht hinterfragbar zu sein und da widerspreche ich sehr entschieden.
Egal wie wir unsere Staatsform auf dem Papier nennen, ist es immer so, dass eine relativ kleine Gruppe bestimmt wos lang gibt, dann gibts die große Gruppe der mehr oder weniger glücklichen, opportunistischen Mitläufer und eine wiederum relativ kleine Gruppe an "Dissidenten". Das gilt eigentlich für jede größere Menschengruppe, auch für eine Firma, einen Fußballverein oder eine Schulklasse. Die gruppendynamischen Prozesse sind eigentlich immer ähnlich.
Um sich an der Macht zu halten muss die Führungselite der großen Masse irgendein identitätsstiftendes Element geben, damit sie die Herrschaft akzeptiert. Im ausgehenden 19. beginnenden 20. Jahrhundert erfüllte der Nationalismus diese Aufgabe, dann übernahm das sukzessive der Sozialstaat. Auch Religionen haben sich dabei in der Vergangenheit gut bewährt.

Man kann diesen Mechanismus nun bedauern oder sich in bester Don Quijote-Tradition in den revolutionären Kampf stürzen oder man kann sich auch als Dissident irgendwie arrangieren, in dem man für sich das Beste aus der Situation macht, ohne allzu viele Gesslerhüte grüßen zu müssen, indem man sie so weit wie möglich umgeht.

[ujmp]

Das habe ich auch noch nicht kapiert.
Dass Geld drucken Probleme lösen soll, erscheint mir abenteuerlich, aber auf der anderen Seite auch so offensichtlich, dass das eigentlich jeder wissen muss.
Was außer, "Zeit" kaufen, ist denn ein legitimer Grund so vorzugehen?

Gelddrucken ist m.E. eine Umverteilungsstrategie.

Das Geld, welches ein Staat sich leiht gehört offensichtlich jemandem, der es nicht braucht, sonst könnte er es ja nicht verleihen. Eine Ökonomie kann so organisiert sein, dass einseitig Vermögen in bestimmte Brieftaschen fließt. Wenn wir z.B. ein Wirtschaftswachstum verzeichnen, aber dennoch immer mehr Menschen immer weniger verdienen, haben wir eine Schieflage. Das Durchschnittseinkommen mag dabei steigen, das sagt aber nichts darüber aus, wie sich dieses Einkommen verteilt. Trotz stetigem Wirtschaftswachstum steigt z.B. das Armutsrisiko. Man kann z.B. über die Staatsverschuldung meckern und feststellen, dass wir uns eine Erhöhung des Kindergeldes nicht leisten können. Aber die Tatsache, dass man sich ein Kind ohne diese Zuschuss fast nicht leisten kann, zeigt dass die Arbeitsvergütungen vieler Menschen unzureichend sind. Das kann aber nicht wahr sein, dass eine so reiche Gesellschaft wie unsere sich Kinder nicht leisten kann. Dann haben wir offensichtlich ein Verteilungsproblem. Wenn eine Volkswirtschaft so organisiert ist, dass diejenigen, die das Vermögen erwirtschaften, also hauptsächlich die produzierenden Berufe, von ihrer Arbeit nicht leben können, bricht sie irgendwann zusammen. Ebenso bricht sie zusammen, wenn der Anreiz und überhaupt die Chance zur persönlichen Bereicherung fehlt.

Inflation und Deflation sind da probate Mittel um steuernd einzugreifen. Gelddrucken bedeutet nichts anderes, als diejenigen die Schulden haben zu entlasten und diejenigen die Vermögen haben zu belasten. So wird Vermögen umverteilt. Wenn man das behutsam macht, klappt das prima!

Einige Vorstöße der Politik z.B. bezüglich Rentenvorsorge könnte man als Versuch werten, den kleinen Mann mit ins Boot der Vermögenden zu holen. Wer einmal in die Falle getappt ist sein Geld zu horten, hat natürlich kein Interesse an einer Inflation.

[stine]

Man kann diesen Mechanismus nun bedauern oder sich in bester Don Quijote-Tradition in den revolutionären Kampf stürzen oder man kann sich auch als Dissident irgendwie arrangieren, in dem man für sich das Beste aus der Situation macht, ohne allzu viele Gesslerhüte grüßen zu müssen, indem man sie so weit wie möglich umgeht.

Dahin ist es leider ein langer Weg, der oft erst gefunden wird, wenn man ihn nicht mehr braucht. Taugt vielen dann nur noch für die Rente.

LG stine

[provinzler]

Wenn wir z.B. ein Wirtschaftswachstum verzeichnen, aber dennoch immer mehr Menschen immer weniger verdienen, haben wir eine Schieflage.

Der Punkt ist ja eigenlich, dass wir in D seit 20 Jahren eigentlich gar kein (nennenswertes) Wirtschaftswachstum mehr haben. Die Zuwächse sind seither im Wesentlichen ein Artefakt der Berechnungsprozedur (wobei ich gleich anmerke, ich hab auch keine bessere in petto)
Vom Kindergeld wird auch nicht die Staatskasse leer. Der größte Posten sind die Staatsdiener, gefolgt von den Rentnern. Und der kleine Rest, der dann noch übrig bleibt, muss üblicherweise zur Rechtfertigung der Steuererhebung herhalten.
Der Grund, dass man sich ein Kind ohne Zuschuss vielfach "nicht mehr leisten kann", liegt auch in der heutigen Anspruchshaltung. Wer heute ein Kind unter materiellen Zuständen aufziehen würde, wie sie so noch in den 60er Jahren gang und gäbe waren (z.B. vier Kinder schlafen in einem kleinen Zimmer), der bekäme heutigentags ganz schnell Besuch vom Jugendamt. Zur Schulzeit meines Vaters wurde am Wandertag auch noch wirklich gewandert und nicht mit dem Bus in irgendwelche 300km entfernten Freizeitparks gefahren. Da hat sich schon einiges in der Wahrnehmung drastisch verschoben.
Inflation ist eine Entreicherung derjenigen die in Kreditinstrumenten sparen. Alle paar Jahrzehnte wird das Kreditvolumen im Vergleich zu den realen Werten zu hoch, es gibt einen Reset und dann beginnt das Spiel von vorn. Tragisch ist das für Leute wie meine Oma, die im Vertrauen auf die Integrität des Staates ihr Geld in diesen vermeintlich "sicheren" Anlagen wie Sparbüchern, Termingeldern oder Lebensversicherungen gebunkert haben. Im Moment versucht man diesen Default noch künstlich aufzuhalten. Eintreten wird er aber dennoch. Und wenn er durch ist, dann ist die Zeit reif für den nächsten Kondratieff-Kreditzyklus...

[Gandalf]

Das Geld, welches ein Staat sich leiht gehört offensichtlich jemandem, der es nicht braucht, sonst könnte er es ja nicht verleihen.

Er braucht es vlt. JETZT nicht. - Aber was ist, wenn er es wieder zurück haben möchte, um davon in einer Nicht-leistungsphase (z.B. als Rentner) zu leben?

Zudem sollte man einfach mal auch zur Kenntnis nehmen, das er das Geld nicht deswegen übrig hat, weil er es vlt "Nicht braucht", [color=#BFBF80]sondern weil er JETZT auf Konsum verzichtet hat.[/color] In einer Zeit, in der andere prassen und nicht sparen, um in ihre Altersvorsorge (oder in den Kapitalstock) zu investieren

Einige Vorstöße der Politik z.B. bezüglich Rentenvorsorge könnte man als Versuch werten, den kleinen Mann mit ins Boot der Vermögenden zu holen. Wer einmal in die Falle getappt ist sein Geld zu horten, hat natürlich kein Interesse an einer Inflation.

Diese Aussage finde ich als Libertär besonders perfide.

Es wird sinngemäß behauptet, das derjenige der in seine Altersvorsorge investiert, sei ein (dummer) "Horter", der die Gesellschaft schädigt, weil ja das Geld nicht in den Konsum fliesst... und die Gegenwartswirtschaft ankurbelt. Es wäre daher nur gerecht, wenn seine Investition "weginflationiert" bzw. "umverteilt" wird.

Denjenigen die so denken, ist nur zu wünschen, das ihnen ihre Kinder - (oder die Kinder derjenigen, die "so dumm" waren auf einen künftigen Kapitalstock zu vertrauen, von dem aus (und nur von dem!) Rente gezahlt werden kann) - das (Umlage-) System vor die Füße knallen und sagen: "Da Vadder, haste Deine Schulden - behalt sie selber, ich werde sie nicht zahlen, noch werde ich dafür arbeiten, da ich sie nicht gemacht habe und und ihr den Kapitalstock bereits verfressen habt."

[Zappa]

Die Sakralisierung des Majoritätswillens, da bin ich ganz bei Friedrich Schiller, wird auf Dauer nicht gutgehen.

DIe Tyrannei der Mehrheit ist eine der zentralen Gefahren der Demokratie, das stimmt, und da habe ich vollstes Verständnis dafür, dass du und Gandalf die entsprechenden Abwehrrechte gewahrt sehen wollt. Eine saubere Lösung wird es da meines Erachtens allerdings kaum geben.

Jein.

Ich denke es gibt Mindestvoraussetzungen, die erfüllt werden müssen, aber keine Maximalforderungen. Die Minderheit hat in einer Demokratie kein Recht darauf, dass sich ihre Position durchsetzt oder auch nur "ausreichend berücksichtigt wird". Aber sie hat ein Recht darauf, dass sie jederzeit ihre Meinung vertreten darf. Nach Habermas würden sich in einem fairen Diskurs ja letztendlich die guten Argumente durchsetzen. Im übrigen: Wie halten wir es da mit nationalsozialistischen Meinungen?

Dazu kommen dann noch unverhandelbare Rechte, die auch Minderheiten zu gewähren sind (Leben, körperliche Unversehrtheit, Wohnraum, Teilnahme an gesellschaftlichen Tätigkeiten etc. pp.).

Das Problem der ökonomischen Herangehensweise an diese Probleme habe ich an anderer Stelle dargestellt. Der Versuch diese Spannung, die ja immer etwas positives darstellt, aus libertär-ökonomischer Sicht zu klären ist naiv, da wir es hier mit nicht (markt)wirtschaftlichen Problemen zu tun haben.

[Vollbreit]

Nach Habermas würden sich in einem fairen Diskurs ja letztendlich die guten Argumente durchsetzen.

Ich glaub da nicht dran. Ganz einfach weil Menschen eine bestimmte Entwicklungshöhe brauchen, damit Argumente bei ihnen eine Wirkung entfalten. M.E. hatten wir in Europa diesbezüglich paradiesische Zustände, in den 1970ern bis in die frühen 1990er und gerade da hat es nicht geklappt, sondern diverse teilweise ganz antirationalistische Konzepte sprossen in dieser Zeit.
Rationalität braucht Rahmenbedingungen, bessere als in Europa werden wir m.E. lange nicht mehr erleben.

Mit dem Niedergang dieser Rahmenbedingungen, bei den Punkten wirtschaftliche Stabilität, Wertestabilität, Sinnvermittlung und dergleichen wird es zu einer weiteren Abnahme der Rationalität kommen, m.E. ein Prozess, den wir gerade live und in Farbe erleben. Der eigentümlich zwanglose Zwang der besseren Argumente ficht viele überhaupt nicht (mehr) an.

[Nanna]

Nach Habermas würden sich in einem fairen Diskurs ja letztendlich die guten Argumente durchsetzen. Im übrigen: Wie halten wir es da mit nationalsozialistischen Meinungen?

Habermas beschreibt Rahmenbedingungen, die erfüllt sein müssen, dass Diskurs überhaupt funktioniert. Wie Vollbreit schon korrekt anmerkte, sind diese Rahmenbedingungen ungeheuer schwer zu erfüllen. Dass "demokratisch" als Label irgendwo draufpappt, hat mit funktionierendem Diskurs erstmal noch gar nichts zu tun.
Übrigens hat auch Habermas schon das Gespräch mit Leuten verweigert, die z.B. das Konzept der Menschenwürde ablehnen. "Freier Diskurs" heißt nicht, dass man sagen darf, was man will. Im Gegenteil, es gibt recht spezifische Regeln dafür, was als Beitrag überhaupt zugelassen ist. Vieles von dem, was von Leuten mit einem Krawallverständnis von Redefreiheit unter die freie Meinungsäußerung subsummiert wird, wie eben z.B. nationalsozialistische Hetze, ist in einem Diskurs nach Habermas von vornherein überhaupt nicht zulässig, weil die Diskursbedingungen (hier: Respekt vor dem Gegenüber) gar nicht erst erreicht werden.

[ujmp]

Ganz einfach weil Menschen eine bestimmte Entwicklungshöhe brauchen, damit Argumente bei ihnen eine Wirkung entfalten.

Das ist auch mein Problem mit damit. Und wenn ich mich selbst beobachte, bin ich über Jahrzehnte hinweg mal für solche und mal für solche Argumente zugänglich gewesen - ich würde da lieber von "Standpunkt" als von "Entwicklungshöhe" sprechen, wobei man auch zu Standpunkten zurückkehren kann. Mein Hauptkritikpunkt an der Konsensus-Theorie ist außerdem, dass sie Wahrheit mit Meinung gleichsetzt.

Die Nazi-Ideologie hat sich meiner Meinung nach nicht durchgesetzt, weil sie mit unlauteren Mitteln vorgetragen wurde, sondern weil sie den Menschen passend erschien, sie hat ihnen schlicht gefallen. So weit ich weiß, ist es kaum möglich, die Meinung der Menschen zu bestimmten Themen mit Argumenten zu verändern. In Wahlkämpfen wird das gar nicht erst versucht. Stattdessen versucht man lieber die Wählerentscheidung mit Themen ("Agenda-Setting") zu beeinflussen, bei denen man weiß, wie die Wähler ticken.

[Vollbreit]

@ ujmp:

Da meine Antwort mit dem Thema Europa und Wirtschaftskrise nur noch marginal zu tun hat, habe ich sie in einen neuen Thread ausgelagert:
viewtopic.php?f=5&t=4279

[Gandalf]

Die Nazi-Ideologie hat sich meiner Meinung nach nicht durchgesetzt, weil sie mit unlauteren Mitteln vorgetragen wurde, sondern weil sie den Menschen passend erschien, sie hat ihnen schlicht gefallen.

Tatsächlich, viel zu vielen Menschen gefällt hier immer noch, das im Namen einer Gruppe (bei den roten Sozialisten ist es "die Gesellschaft", bei den braunen "das Volk") - sich "Experten" bereit erklären für das Dasein des Individuums zu sorgen und sein Lebensrisiko zu minimieren. (was letztendlich heisst, andere Gruppen, die sich nicht konform verhalten auszugrenzen, indem man sich entsprechende Rechtssysteme schafft, um andere zwangsweise zu belasten, bzw. denen die Verantwortung zuzuweisen, wenn der Erfolg ausbleibt)

[Vollbreit]

Es ist m.E. die Aufgabe eines gut funktionierenden Staates dem freien und eigenverantwortlichen Individuum zur Geburt zu verhelfen und seine Rechte zu schützen.
Dazu gehört die Rechte anderer Individuen einzuschränken. Wie sollte es sonst gehen?