Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Re: Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Beitragvon Zappa » Mi 6. Aug 2014, 18:11

Provinzler hat geschrieben: Es handelt sich um eine einklagbare Forderung.

Klar; für einen amerikanischen Hedgefond vor einem amerikanischen Gericht. Alle anderen gehen mehr oder weniger leer aus, irgendwie komisch oder?

Das Argentinien den Weg in die geordnete Insolvenz gehen sollte, sehe ich genau so.
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Re: Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Beitragvon provinzler » Mi 6. Aug 2014, 20:23

Zappa hat geschrieben:
Provinzler hat geschrieben: Es handelt sich um eine einklagbare Forderung.

Klar; für einen amerikanischen Hedgefond vor einem amerikanischen Gericht. Alle anderen gehen mehr oder weniger leer aus, irgendwie komisch oder?

Das Argentinien den Weg in die geordnete Insolvenz gehen sollte, sehe ich genau so.

Heißt aber dann, dass alle Gläubiger gleich behandelt werden, also auch die Bonzenpensionen einem 80% Haircut unterzogen werden...
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Re: Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Beitragvon Gandalf » Do 7. Aug 2014, 09:04

Zappa hat geschrieben:
Provinzler hat geschrieben: Es handelt sich um eine einklagbare Forderung.

Klar; für einen amerikanischen Hedgefond vor einem amerikanischen Gericht. Alle anderen gehen mehr oder weniger leer aus, irgendwie komisch oder?

.


Soso - und wie ist bitte der böse kapitalistische Hedgefonds an die Forderungen gekommen? Hat er sie etwa gekauft!? .. - also denjenigen zumindest etwas Geld gegeben, die gar nichts mehr von den Argentiniern erwartet haben,w eil sie "zu klein" waren ihre berechtigten Forderugnen durchzusetzen!?

Wieder mal eine (typische) Umkehrung von Ursache und Wirkung durch Gutmenschen, die schon viel zu viel Schaden in der Welt angerichtet haben.
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Re: Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Beitragvon Gandalf » Do 7. Aug 2014, 09:26

Interessantes Interview:

http://www.misesde.org/?p=8274

Das erklärt Ihre Sichtweise in Punkto “Staat”. Warum hat ein Staat generell die Tendenz, sich auszubreiten?

Diese Tendenz korreliert eindeutig mit der Ausweitung des Wahlrechts im demokratischen Wohlfahrtsstaat – und damit mit dem wachsenden politischen Einflusses linker Parteien. Bis zum Ausbruch des ersten Weltkriegs kann man – in keinem Land Europas – von einem nennenswerten Staatswachstum sprechen. Der maximale Einkommensteuersatz lag zum Beispiel in Österreich-Ungarn zu dieser Zeit bei 5% (!). Mit dem Kriegessozialismus ab 1914 ging das krebsartige Staatswachstum dann erst los.

Der von den Sozialisten errichtete Wohlfahrtsstaat zerstört – beabsichtigt oder nicht – traditionelle Familienstrukturen (etwa durch das Bestreben, möglichst viele Frauen an die Werkbänke zu zwingen) und setzt an ihre Stelle die hoheitlich organisierte Vollkaskoversorgung. Und die kostet Unsummen. Ist diese schiefe Ebene erst einmal betreten, gibt es erst dann wieder ein Halten, wenn die Steuerschraube nicht mehr weiter angezogen werden kann und/oder der Staatsbankrott vor der Türe steht. In den 90er-Jahren war das in Schweden der Fall. In der Folge kam es zu einem massiven Rückbau des Wohlfahrtsstaates. Erst wenn kein Kredit mehr zu bekommen ist, wird darüber nachgedacht, ob der Staat tatsächlich von der Wiege bis zur Bahre alles und jedes zu organisieren – und ums Geld der Leistungsträger – zu finanzieren hat. Ein „Sperrklinkeneffekt“: Ist eine kostspielige „soziale Errungenschaft“ erst einmal etabliert, ist sie faktisch nicht mehr wegzubekommen.
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Re: Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Beitragvon provinzler » Fr 8. Aug 2014, 19:32

Zappa hat geschrieben:
Provinzler hat geschrieben: Es handelt sich um eine einklagbare Forderung.

Klar; für einen amerikanischen Hedgefond vor einem amerikanischen Gericht. Alle anderen gehen mehr oder weniger leer aus, irgendwie komisch oder?

Es handelte sich um eine Dollar-nominierte Anleihe, da läge auch der Schluss nahe, dass die evtl ne Ami-WKN hatte, oder? Griechenland gabs ja auch paar Spezialisten, die satt Schotter damit verdienten, dass sie Anleihen kauften, die in London begeben worden waren...
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Re: Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Beitragvon Zappa » Sa 9. Aug 2014, 14:58

provinzler hat geschrieben:
Zappa hat geschrieben:
Provinzler hat geschrieben: Es handelt sich um eine einklagbare Forderung.

Klar; für einen amerikanischen Hedgefond vor einem amerikanischen Gericht. Alle anderen gehen mehr oder weniger leer aus, irgendwie komisch oder?

Es handelte sich um eine Dollar-nominierte Anleihe, da läge auch der Schluss nahe, dass die evtl ne Ami-WKN hatte, oder? Griechenland gabs ja auch paar Spezialisten, die satt Schotter damit verdienten, dass sie Anleihen kauften, die in London begeben worden waren...

Ich wollte schon darauf hinaus, dass die Amerikaner ihre Machtrolle hier bewusst missbrauchen und dies auf Dauer einproblematischer Vorgang ist.

Oder anders gesagt: Wer die Währung und die Börsen beherrscht bestimmt eh, wo der Gerichtsstandort im Zweifel zu liegen hat.

Abgesehen davon finde ich es bedenkenswert, wenn ein Libertärer nun grade in so einem Fall nach marktexternen Mächten (Gerichten) schreit und sich auf Formalien (WKN) beruft. Die Hedgefondmanager haben gezockt und verloren, wo ist das Problem? Warum grade in diesem Fall die Moralkeule gegen die Bonzen? Wenn ich auf eine korrupte, kleptokratische Regierung wette, dann gehe ich halt ein Risiko ein, so what? Und warum sollen da jetzt die einfachen Leute wieder für her halten, versteh ich nicht? Wo sollen denn sonst die Milliarden für die "betrogenen" Anleger und die Managerboni herkommen?

Tritt in den Allerwertesten und gut ist :devil:
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Re: Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Beitragvon provinzler » Sa 9. Aug 2014, 21:11

Zappa hat geschrieben:Abgesehen davon finde ich es bedenkenswert, wenn ein Libertärer nun grade in so einem Fall nach marktexternen Mächten (Gerichten) schreit und sich auf Formalien (WKN) beruft. Die Hedgefondmanager haben gezockt und verloren, wo ist das Problem?

Gerichte sind u.a. dazu notwendig um Verträge auch durchsetzen zu können. Hab ich je was andres behauptet?
Das Problem ist, dass die argentinische Regierung zahlen könnte, wenn sie wollte, weil sie nämlich noch Devisenreserven hat (wenn auch nicht viel). Das Problem ist nur, dass sie nicht zahlen will, weil sie das gegenüber der eigenen Bevölkerung in Schwierigkeiten bringen würde, weils dann mit gewissen Importen vorbei ist. Ist etwa so, wie wenn du beim Offenbarungseid, das abbezahlte Ferienhäuschen an der Küste Floridas verschweigst, schlicht kriminell..
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Re: Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Beitragvon Zappa » So 10. Aug 2014, 07:39

provinzler hat geschrieben:Gerichte sind u.a. dazu notwendig um Verträge auch durchsetzen zu können. Hab ich je was andres behauptet?

Weiß nicht, hätte mich aber nicht gewundert :mg:
provinzler hat geschrieben:Das Problem ist, dass die argentinische Regierung zahlen könnte, wenn sie wollte, weil sie nämlich noch Devisenreserven hat (wenn auch nicht viel). Das Problem ist nur, dass sie nicht zahlen will, weil sie das gegenüber der eigenen Bevölkerung in Schwierigkeiten bringen würde, weils dann mit gewissen Importen vorbei ist.

Meines Wissens nach liegt das Problem woanders: Viele Gläubiger haben gegenüber Argentinien auf Forderungen anteilig verzichtet, nur eben diese Hedgefonds nicht. Gleichzeitig hat Argentinien vertraglich zugesichert Gläubiger gleich zu behandeln. Wenn Argentinien die Forderungen dieser Hedgefonds zu 100% bedienen würde, wäre es zahlungsunfähig, da eben die anderen Gläubiger auch zu 100% zu bedienen wären.

Im Übrigen haben wir weiterhin einen fundamentalen Dissens: Wer hohe Zinsen verlangt, geht von einem Risiko aus. Wenn dies dann einritt, kann ich mich nicht beschweren. Verstehe auch nicht das Rechtsverständnis des amerikanischen Gerichtes, wenn es nicht amerikazentrisch und rein machtpolitisch ist - aber der Richter soll ja auch schon ziemlich dement gewesen sein.
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Re: Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Beitragvon provinzler » So 10. Aug 2014, 09:08

Zappa hat geschrieben:Meines Wissens nach liegt das Problem woanders: Viele Gläubiger haben gegenüber Argentinien auf Forderungen anteilig verzichtet, nur eben diese Hedgefonds nicht. Gleichzeitig hat Argentinien vertraglich zugesichert Gläubiger gleich zu behandeln. Wenn Argentinien die Forderungen dieser Hedgefonds zu 100% bedienen würde, wäre es zahlungsunfähig, da eben die anderen Gläubiger auch zu 100% zu bedienen wären.

Ja. Aber das Hauptproblem liegt schon auf der Devisenseite. Da hat man noch paar Reserven die reichen würden den Kredit zu bedienen, allerdings wär dann mit Importen Schluss und die SOzialistenbaggage würde von der Bevölkerung wohl zum Teufel gejagt. Die Staatspleite Argentininens prognostiziere ich schon seit 2008, als man die Pensionsfonds der eigenen Bürger enteignet hat, um Löcher zu stopfen. Insofern ist das keine große Überraschung. Niemand hat die argentinische Regierung gezwungen diese Verträge einzugehen.

Im Übrigen haben wir weiterhin einen fundamentalen Dissens: Wer hohe Zinsen verlangt, geht von einem Risiko aus. Wenn dies dann einritt, kann ich mich nicht beschweren. Verstehe auch nicht das Rechtsverständnis des amerikanischen Gerichtes, wenn es nicht amerikazentrisch und rein machtpolitisch ist - aber der Richter soll ja auch schon ziemlich dement gewesen sein.

Ein Vertrag regelt beidseitig Verpflichtungen. Es kann nicht angehen, adss eine Seite für sich in Anspruch nimmt, Verpflichtungen nach Belieben streichen zu können. Und dieser Vertrag wurde nach amerikanischen Recht geschlossen, also sind auch amerikanische Gerichte zuständig. Niemand hat die argentinische Regierung gezwungen Kredite nach amerikanischem Recht zu begeben. Dass die Sozialisten nun versuchen, den Richter aufgrund seines Alters zu diffamieren, ist aus deren Sicht propagandistisch nachvollziehbar, hält aber der Faktenkonstellation nicht im Geringsten stand. Und auch wenn ich wegen schlechtem Risiko hohe Zinsen zahle. In dem Moment, wo ich den Offenbarungseid leiste, obwohl ich noch über Vermögen verfüge, wandere ich in den Knast. Und zwar zu Recht, denn das ist Betrug.
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Re: Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Beitragvon Zappa » So 10. Aug 2014, 11:16

provinzler hat geschrieben:Niemand hat die argentinische Regierung gezwungen Kredite nach amerikanischem Recht zu begeben.

Natürlich nutzen die Amerikaner ihre weltbeherrschende Rolle im Finanzsystem zum eigenen Vorteil und natürlich ist der somit "erzwungene" Gerichtsstandort Amerika für Argentinien nachteilig. Und darüber hinaus versuchen die Amerikaner sogar im Außenhandelsabkommen amerikanische Investoren vor europäischen Gerichten zu schützen.

Mag ja auch sein, dass die argentinischen Bonzen betrügen, aber es ist genauso Betrug, wenn amerikanische Investoren das globale, wirtschaftliche Ungleichgewicht stets in Ihrem Interesse ausnutzen. Anders gesagt: Mir ist es egal, ob argentinische oder amerikanische Reiche die Zeche zahlen, nur sollten es weder argentinische noch amerikanische (in diesem Setting unwahrscheinlich) Arme tun.
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Re: Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Beitragvon provinzler » So 10. Aug 2014, 11:36

Zappa hat geschrieben:Natürlich nutzen die Amerikaner ihre weltbeherrschende Rolle im Finanzsystem zum eigenen Vorteil und natürlich ist der somit "erzwungene" Gerichtsstandort Amerika für Argentinien nachteilig. Und darüber hinaus versuchen die Amerikaner sogar im Außenhandelsabkommen amerikanische Investoren vor europäischen Gerichten zu schützen.

Das die Amerikaner das tun, bestreitet ja auch niemand. Geschichten gibt es da genug (die Vörgänge bei der Kirchzerschlagung etc.)
Zappa hat geschrieben:
Mag ja auch sein, dass die argentinischen Bonzen betrügen, aber es ist genauso Betrug, wenn amerikanische Investoren das globale, wirtschaftliche Ungleichgewicht stets in Ihrem Interesse ausnutzen. Anders gesagt: Mir ist es egal, ob argentinische oder amerikanische Reiche die Zeche zahlen, nur sollten es weder argentinische noch amerikanische (in diesem Setting unwahrscheinlich) Arme tun.

Das Problem ist nur, dass die argentinischen Bonzen weitermachen können wie bisher, solange der Leidensdruck für die kleinen Leute nicht ausreicht, dass sie die Bonzen aufhängen.
Argentinien versucht seit Jahren immer hektischer seine gigantischen Löcher zu stopfen, die zwangsläufige FOlge von der im Sozialismus herrschenden Misswirtschaft sind. Erst hat man die Pensionsvermögen der eigenen Leute einkassiert, dann hat man ausländischen Firmen ihre argentinischen Töchter enteignet (Repsol!). Alles nur um zu verhindern, für den gebauten Mist zur Rechenschaft gezogen zu werden.
Und man sollte dabei nicht vergessen. Der letzte Staatsbankrott dort ist noch keine 15 Jahre her. Aber solang sich an den Strukturen nix ändert, wird Argentinien nicht auf die Füße kommen. Was bemerkenswert ist, denn es gehörte mal zu den zehn reichsten Ländern der Welt, bevor die Sozialisten kamen...
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Re: Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Beitragvon Zappa » So 10. Aug 2014, 18:06

provinzler hat geschrieben:Was bemerkenswert ist, denn es gehörte mal zu den zehn reichsten Ländern der Welt, bevor die Sozialisten kamen...

Dich stört nicht vorrangig an der Situation, dass (amerikanische) Bonzen Megakohle auf Kosten einfacher Menschen abzocken (= Kapital akkumulieren) und gewählter Volksvertreter dies (nicht nur zu ihrem Nutzen) verhindern?
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Re: Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Beitragvon provinzler » Mo 11. Aug 2014, 04:36

Zappa hat geschrieben:
provinzler hat geschrieben:Was bemerkenswert ist, denn es gehörte mal zu den zehn reichsten Ländern der Welt, bevor die Sozialisten kamen...

Dich stört nicht vorrangig an der Situation, dass (amerikanische) Bonzen Megakohle auf Kosten einfacher Menschen abzocken (= Kapital akkumulieren) und gewählter Volksvertreter dies (nicht nur zu ihrem Nutzen) verhindern?

Wieso zocken die auf Kosten einfacher Menschen ab? Die Kosten tragen die ursprünglichen Anleihenhalter und das dürfte in erster Linie risikobereite, renditeorientierte Anleger gewesen sein, die sich als eine Art Risikokapitalgeber sehen. Zehn solcher Kredite vergeben, zwei gehen schief, aber die durch durch die hohen Zinsen lohnt sichs. Und dieser Hedgefonds lebt letztlich von einer kleinen Nische. Der fällt für mich in die gleiche Kategorie wie Arbitrageure. Für die Folgen für die Menschen in Argentinien ist die argentinische Regierung insbesondere die Kirchner-Mafia verantwortlich, nicht ein Hedgefond, der Gläubigerforderungen aufgekauft hat und eintreibt. Aus meiner Sicht bereichert sich der Kirchner-Clan auf Kosten der Gläubiger und der Menschen im eigenen Land. Und das stört mich. Vor allem weil mancher hier deren Propaganda noch aufgreifen und den Hedgefonds verantwortlich machen. Haltet den Dieb, er hat mein Messer im Rücken!...
Die Kompetenzen der Kirchner-Regierung beschränken sich doch schon seit Jahren auf Plündern, Rauben und Stehlen und natürlich aufs Propaganda machen...
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Re: Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Beitragvon Nanna » Mo 11. Aug 2014, 12:44

provinzler hat geschrieben:Die Kompetenzen der Kirchner-Regierung beschränken sich doch schon seit Jahren auf Plündern, Rauben und Stehlen und natürlich aufs Propaganda machen...

Übungsaufgabe: Finde den inneren Widerspruch dieses Satzes. ;-)
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Re: Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Beitragvon Zappa » Mo 11. Aug 2014, 16:30

provinzler hat geschrieben:Zehn solcher Kredite vergeben, zwei gehen schief...

Eben :mg:
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Re: Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Beitragvon provinzler » Di 12. Aug 2014, 10:39

Nanna hat geschrieben:
provinzler hat geschrieben:Die Kompetenzen der Kirchner-Regierung beschränken sich doch schon seit Jahren auf Plündern, Rauben und Stehlen und natürlich aufs Propaganda machen...

Übungsaufgabe: Finde den inneren Widerspruch dieses Satzes. ;-)

Hängen wir uns mal wieder an semantischen Kleinigkeiten auf (ich hab auch beim zweiten und dritten Drüberlesen nicht kapiert, was du meinst), weil inhaltlich nix zu beanstanden ist, oder was soll mir dieser Einzeiler mitteilen?
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Re: Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Beitragvon Nanna » Di 12. Aug 2014, 13:52

Du benutzt diese Jetzt-seien-wir-doch-mal-ehrlich-Propagandasprache, wodurch dein Satz eine unfreiwillige Komik entwickelt. ;-)
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Re: Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Beitragvon provinzler » Di 12. Aug 2014, 21:22

Nanna hat geschrieben:Du benutzt diese Jetzt-seien-wir-doch-mal-ehrlich-Propagandasprache, wodurch dein Satz eine unfreiwillige Komik entwickelt. ;-)

Ok, kann man vielleicht so sehen.
Aber inhaltlich glaub ich, gibts an meiner Aussage nicht viel zu rütteln.
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Re: Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Beitragvon Nanna » Do 14. Aug 2014, 07:55

Das kann ich nicht wirklich beurteilen, allerdings liegt der Verdacht nahe, dass ein Land mit unzureichend aufgearbeiteter autoritärer Vergangenheit, das im Prinzip seit Jahrzehnten in einer Wirtschaftskrise steckt, ein gewaltiges kulturelles Problem, insbesondere innerhalb der Eliten, hat. So schlecht kann die Substanz ja gar nicht sein, dass man nicht mit klügerer Wirtschaftspolitik das Land zurück auf Erfolgskurs bringen könnte, egal, ob hier und da ein zwielichtiger Hedgefond sein Unwesen treibt oder nicht.
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Re: Euro-/Finanz- und Wirtschaftskrisen

Beitragvon provinzler » Do 14. Aug 2014, 12:19

Nanna hat geschrieben:Das kann ich nicht wirklich beurteilen, allerdings liegt der Verdacht nahe, dass ein Land mit unzureichend aufgearbeiteter autoritärer Vergangenheit, das im Prinzip seit Jahrzehnten in einer Wirtschaftskrise steckt, ein gewaltiges kulturelles Problem, insbesondere innerhalb der Eliten, hat. So schlecht kann die Substanz ja gar nicht sein, dass man nicht mit klügerer Wirtschaftspolitik das Land zurück auf Erfolgskurs bringen könnte, egal, ob hier und da ein zwielichtiger Hedgefond sein Unwesen treibt oder nicht.

Ich habs woanders schon mal geschrieben. Diese Hedgefonds sind wie Aasgeier. Überall dort zu finden wo grad ein Organismus verreckt, um ihn auszunehmen. Aber: Sie sind niemals dafür verantwortlich, dass der Organismus am krepieren ist! Leider gelingt es der Politik immer wieder, den Schwarzen Peter fürs eigene Versagen solchen Leuten zuzuschieben. Deren Geschäftsmodell mag für den ein oder andren etwas abstoßend wirken, trotzdem erfüllen sie eine wichtige ökonomische und indirekt auch gesellschaftliche Funktion. So ähnlich wie das auch beim "Asset Stripping" und ähnlichen Geschäftsmodellen der Fall ist. Letztlich sichern die nämlich Kapital (also wertvolle Ressourcen) vor den Klauen nachweislich untauglicher Personen (sonst wär die Firma oder der Staat ja nicht am pleitegehen) um es in produktivere Kanäle umzuleiten.
Argentinien hat und hatte gute Voraussetzungen, nur mit Sozialismus kommst halt zu nix. Die Chilenen habens kapiert, die Chinesen habens kapiert, die Argentinier bisher noch nicht.
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