Sind wir alle Sklaven?

[Freidenker1]

"Wer von seinem Tag nicht zwei Drittel für sich selbst hat, ist ein Sklave.!
Friedrich Nietzsche


Ich denke wie Nietzsche. Unsere Hochleistungsgesellschaft - ich mag sie nicht.

Wie ist eure Meinung?

[Darth Nefarius]

Ich finde unsere Hochleistungsgesellschaft fabelhaft, nur so können wir uns tatsächlich etwas Freizeit schaffen. Wären wir auf einem niedrigeren Zivilisationsstand hätten wir mehr und nicht weniger zu arbeiten. Leistung ist Arbeit pro Zeit und wenn in einer Hochleistungsgesellschaft alles weniger Zeit für gleich viel Arbeit braucht, haben wir unterm Strich mehr Zeit für anderes. Das kann mehr Arbeit sein oder auch Freizeit.
Ich kann mir zudem auch nicht vorstellen, dass man irgendetwas Sinnvolles mit seinem Leben anfangen kann, wenn man möglichst viel Freizeit haben will. Nietzsches Zitat kann man auch dahingehend interpretieren, dass man bestimmt, welche Arbeit man ausführt. Wenn man arbeitet bedeutet es nicht, dass es nicht auch Zeit für sich ist, solange man sie genießt oder sie erfüllend ist.

[ganimed]

Ich würde Nietzsche ebenfalls so umdeuten wollen, dass auch Teile der Arbeitszeit für einen selbst sind. Zumindest wenn man einen Job hat, der das hergibt, der einem (manchmal) Spaß macht und Erfolgserlebnisse beschert. Und so einen Job haben heute in der Hochleistungsgesellschaft viel mehr Leute, glaube ich, als zu Nietzsches Zeiten. Aber die Kurve ist nach meinem Gefühl wieder ein wenig nach unten gegangen, es ging uns schonmal besser. Da bin ich bei Freidenker1, ich mag zu viel Hochleistung in der Gesellschaft auch nicht. Stichwort Bologna-Prozess in der Bildung, G8-Abitur, schnell, effizient, keine Fehler machen (und sich damit um die größte Lernquelle bringen), keine Umwege, keine ausgedehnten Selbsterprobungsprozesse mehr. Und dann später im Job so viel hetzen, dass auch bei paradiesischen Arbeitsbedingungen im Vergleich zur Nietzsche-Zeit sklavenartige Verarmungssymptome auftreten: Stress, Burnout, Versagensängste, Depressionen, keine Zeit für sich.

Sklave sein kann übrigens auch sehr angenehm sein. Wenn man sich selbst sehr zurückstellt und beispielsweise viel für seine Familie tut oder für soziale Belange. Letztendlich kommt einem das dann ja, so zumindest die psychologische Milchmädchenrechnung, wieder selbst zugute durch die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse, die bei manchen eben so sind, dass sie gerne selbstlos für andere tätig sind. Jedem das seine. Ein Aspekt, den Nietzsche, wenn ich das als Laie richtig überblicke, wohl eher weniger gesehen hat.

[Darth Nefarius]

Da bin ich bei Freidenker1, ich mag zu viel Hochleistung in der Gesellschaft auch nicht. Stichwort Bologna-Prozess in der Bildung, G8-Abitur, schnell, effizient, keine Fehler machen (und sich damit um die größte Lernquelle bringen), keine Umwege, keine ausgedehnten Selbsterprobungsprozesse mehr. Und dann später im Job so viel hetzen, dass auch bei paradiesischen Arbeitsbedingungen im Vergleich zur Nietzsche-Zeit sklavenartige Verarmungssymptome auftreten: Stress, Burnout, Versagensängste, Depressionen, keine Zeit für sich.

Alles hat seinen Preis. Wenn ich nur die Chance hätte Bauer zu sein, wäre mein Risiko für all diese Dinge bestimmt geringer, aber ich würde mich ziemlich nutzlos fühlen. Dass ich jetzt machen kann, was ich will, ist mir diese Begleiterscheinungeb wert. Das muss jeder für sich selbst ausmachen, aber als Aussteiger irgendwann feststellen zu müssen, dass man sein Leben vergeudet hat, weil man nic versucht hat das zu tun, was zwar stressig ist, aber einen hätte erfüllen können, scheint mir schlimmer als Bluthochdruck.

Sklave sein kann übrigens auch sehr angenehm sein. Wenn man sich selbst sehr zurückstellt und beispielsweise viel für seine Familie tut oder für soziale Belange.

Das macht dich nicht zu einem Sklaven, wenn du diese Arbeit machen willst.

Letztendlich kommt einem das dann ja, so zumindest die psychologische Milchmädchenrechnung, wieder selbst zugute durch die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse, die bei manchen eben so sind, dass sie gerne selbstlos für andere tätig sind.

Das ist tatsächlich eine Milchmädchenrechnung, wenn man zum einen feststellt, dass dies einem zugute kommt, zum anderen aber auch selbstlos ist.

Jedem das seine. Ein Aspekt, den Nietzsche, wenn ich das als Laie richtig überblicke, wohl eher weniger gesehen hat.

Ich denke, dass Nietzsche das vielmehr auf die Religion bezog. Unsinnige Riten und Gebräuche waren zeitaufwendig und nutzlos, viele führten sie wohl aus (und tun es auch heute noch) aus Angst, nicht weil sie es wirklich mit einem positiven Antrieb wollen. Das Problem ist, dass die Religion durch das Spiel mit der Angst schwache Menschen versklavt und sie deswegen Zeit kostet.

[Zappa]

Meine Meinung: „Der Grund, warum mehr Menschen an Sorgen sterben als an Arbeit ist der, daß mehr Menschen Sorgen haben als arbeiten.“ Robert Lee Frost

[Darth Nefarius]

Nun, ich hätte jetzt gefragt, ob das tatsächlich stimmt, aber Zappa ist taub, wenn ich ihn anspreche, nicht wahr, Zappa? Sowas führt zu ulkigen Situationen, zuletzt hast du in einem Thema einfach mal inhaltlich das gleiche wie ich direkt nach mir geschrieben, weswegen dich einige neue Leser, die nicht wissen, dass du mich einfach ausblendest, für nicht ganz zurechnungsfähig oder eingeschränkt halten werden. Letzteres trifft aber auch zu, seltsam ist nur, dass du diese Eingeschränktheit in deiner Wahrnehmung auch noch selbst gewählt hast. Einen Toast auf dich, Zappa!
Führte ich den Gedanken noch etwas weiter, könnte man doch eigentlich alle Teilnehmer des Forums ausblenden, würde sich somit jeder Diskussion entziehen, jeder anderen Meinung. Schön, wenn man sich die Welt wenigstens im Netz schön einheitlich und devot malen kann, nicht wahr, Zappa? Ach, ich vergaß, du reagierst ja nicht.

[ganimed]

Das macht dich nicht zu einem Sklaven, wenn du diese Arbeit machen willst.

Das ist aber auch ein sehr schwer zu nutzendes Kriterium. Wenn man die Arbeit machen will ist man kein Sklave, sonst doch. Aber was ist, wenn man irgendwann mal wollte und seitdem nur jeden zweiten Montag nachmittag, aber den Rest der Zeit nicht will?
Ist wohl alles Geschmackssache, wann man den eigentlich ganz anders definierten Begriff "Sklave" anbringen möchte.

Was heißt eigentlich "Zeit für sich selbst haben"? Meint das soviel wie "in dieser Zeit etwas machen, dass man auch machen will"?
Ich habe die meisten Menschen im Verdacht, die Frage "willst du das machen?" nicht wahrheitsgemäß beantworten zu können. Was genau Sachzwang ist und was wirklich gewollt ist, das ist eine sehr wenig untersuchte Frage bei den meisten. Insofern halte ich Menschen für ideale Sklaven: wir machen sehr oft, was wir gar nicht wirklich wollen und reden uns und anderen dann sehr oft ein, dass wir das aber auch so wollen (weil es ja zum Beispiel auch gar nicht anders geht).

[stine]

OT:

...seltsam ist nur, dass du diese Eingeschränktheit in deiner Wahrnehmung auch noch selbst gewählt hast. Einen Toast auf dich, Zappa!
Führte ich den Gedanken noch etwas weiter, könnte man doch eigentlich alle Teilnehmer des Forums ausblenden, würde sich somit jeder Diskussion entziehen, jeder anderen Meinung.

Ich möchte gar nicht wissen, wer mich alles ausgeblendet hat, weil sie denken, dass ich verblendet bin. Aber nu, das ist das Ergebnis der Möglichkeiten. Man kann sich schließlich die Welt machen, wie man will, sofern man nur indirekt mit seinen Mitmenschen zu tun hat, ist das leicht. Ich muss auch nicht jede Zeitung lesen und jeden Mist im Fernsehen anschauen, aber dann weiß ich auch nict, was hinter meinem Rücken passiert und wie perfide, unmoralisch und banal die Welt um mich herum schon geworden ist. Es blendet den Handlungsbedarf der Gegensteuerung aus und schafft ein Wolkenkuckucksheim.
Ich denke gerade, dass es damit erstaunlich leicht wird Mitgefühl, Toleranz, Hilfsbereitschaft und all sowas zu unterstützen, wenn man sich damit eigentlich gar nicht auseinander setzen muss.
Ich finde deine Beiträge manchmal auch ziemlich selbstherrlich, aber mei, die Welt ist komplex und es gibt von jeder Sorte ein Pärchen in der Arche .

LG stine

[stine]

Insofern halte ich Menschen für ideale Sklaven: wir machen sehr oft, was wir gar nicht wirklich wollen und reden uns und anderen dann sehr oft ein, dass wir das aber auch so wollen (weil es ja zum Beispiel auch gar nicht anders geht).

Das ist ein wahres Wort!
Wir Menschen sind hoffnungslos unverbesserliche Opportunisten, ansonsten hätten wir bis hierher gar nicht überleben können. Wir lieben unsere Sachzwänge und reden uns ein, ohne Wohlstand nicht überleben zu können. Wir treiben den Wohlstand auf die Spitze und damit auch unsere Zwänge, diesen zu erhalten. Die Weiterentwicklung und Perfektionierung hat sich mE doch längst verselbständigt und wir sind längst Sklaven unserer eigenen Technik geworden. Sie treibt uns an, macht alles schneller und globaler und wir laufen ständig hinterher.
Neulich las ich einen interessanten Artikel zum Thema: Ein einmal in Bewegung gesetztes System hätte einen ständigen Energieverlust und damit eine kontinuierliche Verlangsamung zur Folge, hieß es da, und dass es deswegen sehr erstaunlich wäre, dass wir unsere wahrnehmbare Welt im Gegenzug dazu immer mehr beschleunigen.

LG stine

[Darth Nefarius]

Das macht dich nicht zu einem Sklaven, wenn du diese Arbeit machen willst.

Das ist aber auch ein sehr schwer zu nutzendes Kriterium. Wenn man die Arbeit machen will ist man kein Sklave, sonst doch. Aber was ist, wenn man irgendwann mal wollte und seitdem nur jeden zweiten Montag nachmittag, aber den Rest der Zeit nicht will?
Ist wohl alles Geschmackssache, wann man den eigentlich ganz anders definierten Begriff "Sklave" anbringen möchte.

Nun, ich wollte es einfach definieren. Letztlich geht es doch um die sogenannte "Freiheit". Ich beschränke mich mal auf einen Aspekt dieser: den Willen. Unabhängig von jeder deterministischen Diskussion oder ob "freiheit" überhaupt ein nennenswertes Kriterium ist, da sie kaum zu erfassen ist (und dann auch nur subjektiv, was bedeutet, dass man die Leute nur glauben machen müsste, sie seien frei, was sie aus deren Sicht frei machen würde......). Meine persönliche Meinung ist, dass wir nie frei sind, es meist nur nicht merken. Deswegen entfällt die Frage, ob man ein Sklave ist oder nicht. Letztlich kommt es den meisten auf das Gefühl an, selbst entschieden zu haben. Und wenn auch mal ein Tag einem auf die Nerven geht und man am liebsten aus der Schule/dem Labor oder dem Büro rauswollte, so bleibt man meistens doch, da man im Großen und Ganzen versteht, dass man sich bei bestimmten Tätigkeiten nicht halbherzig mit beschäftigen kann. Und so bleibt man letztlich wollend, auch wenn man dann nicht unbedingst höchst motiviert ist.

Was heißt eigentlich "Zeit für sich selbst haben"? Meint das soviel wie "in dieser Zeit etwas machen, dass man auch machen will"?
Ich habe die meisten Menschen im Verdacht, die Frage "willst du das machen?" nicht wahrheitsgemäß beantworten zu können. Was genau Sachzwang ist und was wirklich gewollt ist, das ist eine sehr wenig untersuchte Frage bei den meisten. Insofern halte ich Menschen für ideale Sklaven: wir machen sehr oft, was wir gar nicht wirklich wollen und reden uns und anderen dann sehr oft ein, dass wir das aber auch so wollen (weil es ja zum Beispiel auch gar nicht anders geht).

Ja, so gesehen sind wir immer Sklaven, immer unfrei, weil immer determiniert. Wenn man es so betrachtet, ist die Fragestellung überflüssig.

Ich möchte gar nicht wissen, wer mich alles ausgeblendet hat, weil sie denken, dass ich verblendet bin.

Das wäre mir nicht aufgefallen. Ich denke, dass du eine ganz gute Diskussionspartnerin abgibst, auch wenn dein Stil und deine Meinung sich mit meiner selten überschneiden.

Aber nu, das ist das Ergebnis der Möglichkeiten. Man kann sich schließlich die Welt machen, wie man will, sofern man nur indirekt mit seinen Mitmenschen zu tun hat, ist das leicht.

Gewiss, aber so hat er sich mir meinen Spott verdient. Ich sehe da nunmal keinen Sinn, wenn die Diskussionen immer einsehbar von dritten sind und nur er sich den Filter aufsetzt. Wozu Öffentlichkeit wenn man nur die Hälfte mitbekommt? Ich bin ja an nicht wenigen Diskussionen beteiligt und mich zu filtern bedeutet, dass man ein gutes Stück der Diskussionen sinnfrei macht. Dann sieht man nur einen Monolog von Vollbreit oder anderen und wundert sich. Abgesehen davon könnte ich mir ein neues Profil machen und ihn so wieder ärgern, wenn ich wollte. Alles in allem eine ziemlich unlogische Aktion, die gerade einem Naturalisten nicht entspricht, sofern er beansprucht einer zu sein.

Ich muss auch nicht jede Zeitung lesen und jeden Mist im Fernsehen anschauen, aber dann weiß ich auch nict, was hinter meinem Rücken passiert und wie perfide, unmoralisch und banal die Welt um mich herum schon geworden ist.

Richtig, aber du lässt dir bei den Zeitungen, die du liest, doch nicht einfach ein paar Stellen schwärzen, um nichts von salafistischen Hasspredigern lesen zu müssen oder der neuesten Siedlungspolitik oder der Beschneidungsdebatte oder was auch immer dich aufregen würde. Wenn ich keine Lust auf eine Meinung hier im Forum habe, kann ich es einfach lassen, mitzudiskutieren. Er bestraft mich mit seiner Ignoranz in keinster Weise, er belustigt mich nur.

Ich finde deine Beiträge manchmal auch ziemlich selbstherrlich, aber mei, die Welt ist komplex und es gibt von jeder Sorte ein Pärchen in der Arche .

Ich mache keinen Hehl aus meinem Narzissmus, meiner Arroganz und finde, dass wir uns in diesem Punkt ausnahmsweise wieder einig sind (also, sowohl in meiner Selbstherrlichkeit als auch dass die Welt komplex ist).

[Darth Nefarius]

Wir lieben unsere Sachzwänge und reden uns ein, ohne Wohlstand nicht überleben zu können. Wir treiben den Wohlstand auf die Spitze und damit auch unsere Zwänge, diesen zu erhalten. Die Weiterentwicklung und Perfektionierung hat sich mE doch längst verselbständigt und wir sind längst Sklaven unserer eigenen Technik geworden. Sie treibt uns an, macht alles schneller und globaler und wir laufen ständig hinterher.

Die Alternative wäre die Steinzeit, in der wir Sklaven unseres permanenten Hungers, diverser Krankheiten, hoher Sterblichkeit und anderem wären. Keine der Alternativen macht uns gegenüber der jetztigen Position freier.

Neulich las ich einen interessanten Artikel zum Thema: Ein einmal in Bewegung gesetztes System hätte einen ständigen Energieverlust und damit eine kontinuierliche Verlangsamung zur Folge, hieß es da, und dass es deswegen sehr erstaunlich wäre, dass wir unsere wahrnehmbare Welt im Gegenzug dazu immer mehr beschleunigen.

Was war das denn für ein Text? Ging es da eventuell um eine populärwissenschaftliche Vereinfachung der Enthalpie und der Entropie? Da kann man so nicht verallgemeinern. Ein Subsystem kann seine Entropie verringern, indem es die Entropie des Gesamtsystems erhöht.

[Zappa]

Ich möchte gar nicht wissen, wer mich alles ausgeblendet hat, weil sie denken, dass ich verblendet bin.

Das ist doch gar nicht das Problem. Ich diskutiere gerne, auch mit Leuten, die ich evtl. für verblendet halten könnte (wozu ich Dich nicht zähle!). Weil ich/man aus jeder Diskussion was lernen kann.

Ich diskutiere aber nicht mit Menschen, die mit mir nicht diskutieren wollen! Die Freiheit nehme ich mir, im Internet kann man die Missionare ja abschalten

[Darth Nefarius]

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich deiner Seele Höllenqualen versprochen habe. Genaugenommen predige ich weniger als alle anderen hier, da ich höchstens Vorschläge mache und mich dabei auf die Naturwissenschaften und die Logik berufe, Moralismus und Ethik sind mir fremd, ebenso wie das Predigen. Aber ich muss mich nicht rechtfertigen, noch wurde mir das Predigen nicht von den Forumsleitern unterstellt, also bist du sehr überempfindlich und kannst, wie ich es vermutete, mit stärker abweichenden Meinungen schlichtweg nicht umgehen. Du Armer.

[Gandalf]

I

Sklave sein kann übrigens auch sehr angenehm sein. Wenn man sich selbst sehr zurückstellt und beispielsweise viel für seine Familie tut oder für soziale Belange. Letztendlich kommt einem das dann ja, so zumindest die psychologische Milchmädchenrechnung, wieder selbst zugute durch die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse, die bei manchen eben so sind, dass sie gerne selbstlos für andere tätig sind. Jedem das seine. Ein Aspekt, den Nietzsche, wenn ich das als Laie richtig überblicke, wohl eher weniger gesehen hat.

Genausowenig, wie man das Recht hat, das ein Baum Früchte trägt, der Kühlschrank immer automatisch voll ist, ...

..hat kein Mensch das Recht darauf, das ein anderer Mensch für ihn existiert!

Es gilt sowohl für den 'Herren' des Sklaven, - als auch für den Sklaven selbst! Genau aus Letzterem Grund sehen sich regelmäßig irgendwelche 'Führer' (selbst) ermächtigt, sich Sklaven halten zu dürfen. "...die Opfer wollen es". Das (stille) 'Einverständnis des Opfers' macht es erst möglich, das eine kleine, aber entschlossene Minderheit von "Parasiten", die Mehrheit ausbeuten und um ihre Existenz bringen kann. Das fällt so lange nicht auf, so lange es immer wieder Opfer gibt, bzw. Menschen zu Opfern macht, indem man sie in einen unerfüllbaren Moralkodex einbindet, den die Täter aufgestellt haben.

Die "psychologische Milchmädchenrechnung" des Altruismus, auf den Du anspielst, geht leider nicht auf. Kein Mensch kann wissen was der andere braucht. Das kann nur der andere selbst wissen. Daher gibt es beim "reziproken Egoismus" immer eine "Erfüllungslücke" in diesem Moralkodex. Derjenige der durch seinen Altruismus erwartet, ebenfalls vom Altruismus der anderen profitieren zu können, erhält stets weniger zurück, als er gegeben hat. Ganz einfach deshalb, weil der ander nicht weis, was er erwartet hat und das gegebene deshalb evtl. nicht in dem Maße schätzen kann, wie es der Geber beabsichtigt. Und da dies widerum den "Geber" irritiert, fühlt er im dümmsten Fall Undankbarkeit bei seinen Mitmenschen und im schlimmsten Fall meint er 'zu wenig' gegeben zu haben.

... und dann kommen Glaubensysteme, wie z.B. bestimmte Religionen (aber auch kollektivistische Ideologien) daher und bestärken dieses latente Gefühl - stets zu wenig getan und gegeben zu haben. Daraus ziehen sie ihre Macht, bestimmen zu können, - was (immer mehr) gegeben werden muss, um solche Sachen wie "Seelenheil" zu erlangen. Als nächstes wird es zur Doktrin, das stets "Gemeinwohl vor Eigennutz" zu gehen hat (das war zentraler Programmpuntk der NSDAP und 'ist' zentraler Parteiprgrammpunkt bei "der Linken") Altruismus ist die perfekte Lehre Menschen unmündig und gefügig zu machen.

..und was dann in gerader Linie zu dem führt, was früher die Juden als "Gutmenschen" persifliert haben und was zur endgültigen destruktiven Korruption des Verstandes führt:
Der moralische Wert einer Handlung wird von der Handlung selbst entkoppelt. - Hauptsache, man handelt nicht für sich selbst. Es zählt nur noch, ob Handelnder und Nutznießer identisch sind. Sind sie es nicht, ist 'die Handlung' selbst (und nicht ihr Wert) über jede Kritik erhaben. Sind sie identisch, also tut jemadn was im Eigeninteresse, - ist die Handlung "schlecht".

Daher ist auch in unserer, von "gutmenschlicher Moral" geprägten Gesellschaft der erfolgreiche Geschäftsmann, der Gewinn erwirtschaftet (indem er den Wohlstand fördert) auf gleicher Stufe zu betrachten, wie ein Bankräuber, der anderen aus Eigennutz das Geld wegnimmt. ...und da das so ist, muss natürlich Gewinn "verboten" oder zumindest irgenwie sanktioniert werden. Genauso verhält es sich mit den "Eigentumsrechten", die jemand für sich beansprucht. Sie sind in der Welt der Gutmenschen durchweg "böse".

Umgekehrt ist "Robin Hood" das gesellschaftspolitische Ideal: Er nimmt den Reichen und gibt den Armen. - .. aber halt war das wirklich so? In sämtlichen Hollywood-Adaptionen, die mir bekannt sind, hat Robin Hood nicht den Armen gegeben, sondern den Bauern (also den 'Eigentümern'!) - das zurückgegeben, was von ("staatlichen") Nichtsnutzen vorher geraubt wurde!?

Was stimmt nicht mit unserer Welt?

[Darth Nefarius]

Daher gibt es beim "reziproken Egoismus" immer eine "Erfüllungslücke" in diesem Moralkodex. Derjenige der durch seinen Altruismus erwartet, ebenfalls vom Altruismus der anderen profitieren zu können, erhält stets weniger zurück, als er gegeben hat. Ganz einfach deshalb, weil der ander nicht weis, was er erwartet hat und das gegebene deshalb evtl. nicht in dem Maße schätzen kann, wie es der Geber beabsichtigt.

Das ist schlichtweg Unsinn. Nicht deswegen funktioniert der Altruismus nicht. Du stellst schlichtweg eine unbegründete Prämisse auf, dass der erste Akteur in einer Kooperation der Dumme ist. Dies kann aber sowohl für den ersten als auch den zweiten gelten. Im zweiten Fall nennt man soetwas Betrug, im ersten kommt es einer Undankbarkeit nahe. Trotzdem hast du das richtige Problem angesprochen: Die Unverhältnismäßigkeit der Kooperation, der einzelnen Teilhabe an einem gesamten Werk oder in einer Beziehung. Dies ist aber nicht zu vermeiden und rechnet sich letztlich mehr als eine Einzelkämpfermentalität. Woran du aber grundsätzlich festmachen willst, dass der er erste immer der Dumme ist, ist mir schleierhaft. Falls das auf deine Erfahrungen zutrifft, so liegt es nicht unbedingt in der Handlung, sondern im Ausführenden.

Und da dies widerum den "Geber" irritiert, fühlt er im dümmsten Fall Undankbarkeit bei seinen Mitmenschen und im schlimmsten Fall meint er 'zu wenig' gegeben zu haben.

Ersteres trifft wohl auf dich zu. Ob dies begründet ist, ist einen Gedanken wert. Es kann auch sein, dass "der Geber" merkt, dass seine Investition sich auszahlt und seine geringe Arbeit sehr ertragreich wurde. Soetwas ist in gewisser Weise Ausbeutung, aber so funktioniert alles in der Natur. Folglich musst du nicht glauben, dass der Geber immer die Fäden in der Hand hält und entwscheiden kann, ob er ausgebeutet wird. Deine Annahme, dass der vermeindliche altruistische erste Schritt immer vom Geber ausgeht, ist völlig falsch, passt wohl aber in eine linke Ideologie wie sie Anarchisten haben.

... und dann kommen Glaubensysteme, wie z.B. bestimmte Religionen (aber auch kollektivistische Ideologien) daher und bestärken dieses latente Gefühl - stets zu wenig getan und gegeben zu haben. Daraus ziehen sie ihre Macht, bestimmen zu können, - was (immer mehr) gegeben werden muss, um solche Sachen wie "Seelenheil" zu erlangen. Als nächstes wird es zur Doktrin, das stets "Gemeinwohl vor Eigennutz" zu gehen hat (das war zentraler Programmpuntk der NSDAP und 'ist' zentraler Parteiprgrammpunkt bei "der Linken") Altruismus ist die perfekte Lehre Menschen unmündig und gefügig zu machen.

Ausnahmsweise gebe ich dir recht. Allerdings ist egoistische Kooperation unumgehbar.

Der moralische Wert einer Handlung wird von der Handlung selbst entkoppelt. - Hauptsache, man handelt nicht für sich selbst. Es zählt nur noch, ob Handelnder und Nutznießer identisch sind. Sind sie es nicht, ist 'die Handlung' selbst (und nicht ihr Wert) über jede Kritik erhaben. Sind sie identisch, also tut jemadn was im Eigeninteresse, - ist die Handlung "schlecht".

Ja, das ist das größte Problem in moralistischer Argumentation. Vielen ist die Absicht wichtiger als das Ergebnis einer Handlung. Deswegen mag eine egoistische Investition, die einem Unternehmen hilft aber auch einem selbst vielen verwerflicher als der idealistische Kampf gegen Ungläubige, der Menschen das leben kosten kann.

Umgekehrt ist "Robin Hood" das gesellschaftspolitische Ideal: Er nimmt den Reichen und gibt den Armen. - .. aber halt war das wirklich so? In sämtlichen Hollywood-Adaptionen, die mir bekannt sind, hat Robin Hood nicht den Armen gegeben, sondern den Bauern (also den 'Eigentümern'!) - das zurückgegeben, was von ("staatlichen") Nichtsnutzen vorher geraubt wurde!?

Die Bauern waren zu dieser Zeit keine Besitzer, sondern Pächter, Leibeigene, wenn du so willst Sklaven. Ein Eigentümer ist nicht gleich reich, selbst wenn mal ein Bauer nicht unter Verwaltung des hiesigen Grafen oder Fürsten stand, konnte er bettelarm gewesen sein. Sojemandem aus Mitleid etwas zu geben ist nicht verwerflich.
Komm mal weg davon, jeden Eigentümer in antikapitalistischer Denkweise als Feind zu betrachten. Es ist ein Wort ohne moralische Note, völlig neutral.

Was stimmt nicht mit unserer Welt?

Diese Frage impliziert, dass es einen "stimmigen" Zustand geben könnte. Ausbeutung ist ein Naturgesetz, das ist quasi physikalisch durch die Enthalpie und Entropie bedingt. Ein Subsystem kann nur die eigene Entropie senken, indem es die Gesamtentropie erhöht. Das ist meist mit einem Energiegewinn verbunden (etwas, das jedes Lebewesen anstrebt).

[stine]

Was stimmt nicht mit unserer Welt?

Gute Frage.
Es scheint, als hätte sich der Mensch entschieden, seinen Geist dem Körper voran zu stellen. Das einfache Wollen ist dem komplizierteren Nichtwollensollen hinten angestellt. Und wir müssen ständig daran erinnert werden, dass Geben seliger macht, als Nehmen, weil ansonsten würden wir es glatt vergessen.
Der Mensch ist das einzige Lebenwesen, das sich nicht auf die Natur seiner körperlich materiellen Existenz verlässt, sondern auf seine geistigen Fähigkeiten baut. Wir sind sozusagen die Sklaven unseres Geistes. Wir sind die Sklaven unserer Erziehung, unserer Bildung und deswegen letztlich unserer Selbst.

Und weil das so ist, funken wir den "natürlichen" Abläufen ständig daziwschen.

stine

[Nanna]

..hat kein Mensch das Recht darauf, das ein anderer Mensch für ihn existiert!

Ein Kind hat ein Recht darauf, dass seine Eltern für es existieren, ein Kranker hat das Recht darauf, dass seine Angehörigen für ihn existieren, ein Greis hat das Recht darauf, dass seine Nachkommen für ihn existieren, und weil wir heute anders zusammenleben als vor Jahrhunderten und familiäre Aufgaben auf den Staat übertragen haben, gibt es jetzt abstraktere soziale Rechte. Du bist in diesem Bild halt der sonderliche Onkel, der immer ein bisschen liebenswürdig und manchmal anstrengend rumgrantelt. Schon ok, du gehörst trotzdem zur Familie, auch wenn du nicht willst.

[Darth Nefarius]

Und wir müssen ständig daran erinnert werden, dass Geben seliger macht, als Nehmen, weil ansonsten würden wir es glatt vergessen.

Das macht nicht "selig", sondern eventuell glücklich. Aber das, was einen glücklich macht, tut man, sobald man die Gelegenheit hat. Man muss an sowas nicht erinnert werden, schon gar nicht von religiösen Gutmenschen. Und wen es nicht glücklich macht, sollte nicht gezwungen werden mehr zu bezahlen als für die gesellschftliche Ordnung notwendig ist (sagen wir mal Steuern).

Der Mensch ist das einzige Lebenwesen, das sich nicht auf die Natur seiner körperlich materiellen Existenz verlässt, sondern auf seine geistigen Fähigkeiten baut. Wir sind sozusagen die Sklaven unseres Geistes. Wir sind die Sklaven unserer Erziehung, unserer Bildung und deswegen letztlich unserer Selbst.

Und weil das so ist, funken wir den "natürlichen" Abläufen ständig daziwschen.

Nein, wir funken ihnen nicht dazwischen, sondern interpretieren unsere Gelüste in vielfältigerer Weise als das die uns bekannten Tere tun. Das Geistergesülze können wir uns sparen; unser physisches, materielles Gehirn ist unser Vorteil, so wie der lange Hals der Giraffe deren Vorteil ist.

in Kind hat ein Recht darauf, dass seine Eltern für es existieren, ein Kranker hat das Recht darauf, dass seine Angehörigen für ihn existieren, ein Greis hat das Recht darauf, dass seine Nachkommen für ihn existieren

Nein, sie haben die Bedürfnisse, dass jemand für sie da ist. Ein Recht ist ein nicht real bindendes Bedürfnis. Die Gesellschaft hat im ganzen diese Bedürfnisse zugunsten des Friedens hingenommen und versucht ihnen entgegenzukommen soweit möglich. "Abstrakte soziale Rechte" ist ein Euphemismus für Abhängigkeiten sozialer Natur, für Bedürfnisse.

Du bist in diesem Bild halt der sonderliche Onkel, der immer ein bisschen liebenswürdig und manchmal anstrengend rumgrantelt. Schon ok, du gehörst trotzdem zur Familie, auch wenn du nicht willst.

Och, wie niedlich. Vor ein paar Tagen vergleicht dein Onkel dich mit einem Kidnapper und trotzdem wirst du gaaanz weihnachtlich.
Was Eierpunsch nicht alles erleichtert. Übrigens: Die Scheidungen nehmen nach Weihnachten zu.

[stine]

Und wen es nicht glücklich macht, sollte nicht gezwungen werden mehr zu bezahlen als für die gesellschftliche Ordnung notwendig ist ...

Aber man würde nach deiner Theorie doch gar niemanden zwingen müssen. Du schließt das doch dauerhaft aus. Deine Aussage ist doch, dass jeder Mensch aufgrund seines intuitiv altruistischen Naturells gar nicht anders kann, als zu geben, wo es notwendig ist, weil er damit ein selten gutes Stimulativ erfährt, das direkt zum Glück führt.
Also weswegen sollten wir denn nun überhaupt Steuern bezahlen müssen, wenn doch jeder von sich aus weiß, was notwendig ist, um einen Staat zu erhalten? Das Arbeiten und Leisten füreinander sollte doch geradezu eine himmelhochjauchzende innere Zwanghaftigkeit sein und zwar über die Familienbande hinaus, oder irre ich?


stine

[Gandalf]

Der Mensch ist das einzige Lebenwesen, das sich nicht auf die Natur seiner körperlich materiellen Existenz verlässt, sondern auf seine geistigen Fähigkeiten baut. Wir sind sozusagen die Sklaven unseres Geistes. Wir sind die Sklaven unserer Erziehung, unserer Bildung und deswegen letztlich unserer Selbst.

Wirklich? Wenn etwas bewundern, dann kleiden wir das regelmäßig in Beschreibung von Tieren. Auf den Altären geopfert wird hingegen der Mensch.