Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Provinzler hat geschrieben:Es ging um das System der Rentenversicherung, das auf der ältesten Betrugsmasche der Welt aufbaut. Die Dysfunktionalität unseres Rechtsstaates erkennt man unter andrem daran, dass die Verantwortlichen frei rumlaufen. Gehört aber eigentlich nicht in diesen Thread...

Dann lass uns nen anderen draus machen.
Ich habe von Finanzfragen, an sich null Ahnung, kann aber Deine Argumente in der Regelnhalbwegs nachvollziehen.
Warum meinst Du, dass das mit den Renten nichts wird?

Meine Einwände resultieren aus der Beschäftigung mit der demographischen Entwicklung.
Wie man es auch dreht und wendet, ich sehe da derzeit überhaupt keinen Ausweg, außer man druckt massenhaft Geld, was aber bekanntlich auch kein Ausweg ist.

Nachdem man das Thema der demographischen Entwicklung so lange ignoriert hat, bis es nun wirklich nicht mehr ging, sehe ich nun das noch bedenklichere Phänomen, dass selbst dort, wo man es inzwischen zur Kenntnis nimmt die Folgen offenbar (trotz anerkannt guter Absichten) nicht klar sind.

So erklärte letztens jemand, in einer durchaus konstruktiven Diskussionsrunde zum Thema Rente, das mit der demographischen Entwicklung sei eigentlich kein Problem.
Ein Grund war, dass allein viele Kinder, das Problem auch nicht lösen, denn dann müsste Kenia eine prall volle Rentenkasse haben, was nicht der Fall ist. Kann man unter „is klar“, abhaken, Arbeitsplätze müssen her und die auch noch angemessen bezahlt werden.

Der andere Grund war dann schon prekärer, weil er das tiefe Unwissen offenbarte.
Der demographische Wandel, so hieß es, sei überhaupt kein neues Phänomen, wir hätten ihn schon seit 100 Jahren. Das stimmt, sogar schon etwas länger, aber das ist nicht das Problem.
In der Tat sank die Zahl der Kinder von 6-8 pro Frau in Deutschland in recht kurzer Zeit auf 3-4 pro Frau. Aber das ist noch immer ein spürbares Bevölkerungswachstum mit einer entsprechenden Dynamik von jungen Menschen und einer Bevölkerungspyramide (statt einer Säule, die in einen Pilz übergeht).
Dazwischen lagen zwei Weltkriege, was kein Spaß ist, aber auch für genügend Arbeit durch Wiederaufbau sorgt.
2,1 Kinder pro Frau ist der Schnitt, den es braucht, um eine Bevölkerung demographisch stabil zu halten und diese Marke ist sei langem unterschritten und vor allem, sie sinkt weiter.
Ein Ende ist erst mal nicht abzusehen, gleichzeitig wurden die Sozialleistungen ja seit Bismarcks Zeiten intensiviert, ein Thema für sich, so dass der Staat heute über 50 % für Sozialleistungen ausgibt, bei einer Wahrnehmung, als seien alle kurz vorm Verhungern.
Das ist in keiner Weise durchzuhalten, weil nicht irgendwann, sondern schon längst, die Bevölkerung älter wird und dadurch wird die Produktivität schrumpfen.
Da hilft es nichts, wenn man die Menschen länger arbeiten lässt oder sie länger fit sind, es fehlt an jungen Leuten und zwar nicht an 200 oder so, sondern in einem Ausmaß, was dramatisch zu nennen ist, 500.000 Einwanderer pro Jahr bräuchte man um das zu kompensieren. Die Schrumpfvergreisung (ein etwas böser Begriff von Heinsohn) ist also keine Zukunftsmusik, sondern wir sind mitten drin.

Jetzt kann man durch allerlei Einzahlungen, Selbstvorsorgen usw., ein wenig tricksen, aber Zeit zu gewinnen, ist hier kein Gewinn, da sie Situation immer schlimmer wird, Tendenz: kein Ende in Sicht.
Die ganzen Finanzversprechungen heute, sind also überhaupt nicht durchzuhalten, bestenfalls bekommt man das zurück, was man eingezahlt hat, wenn das Unternehmen nicht vorher pleite geht.
Dann geht man eben auch Nummer sicher und kauft Staatsanleihen? Eher nicht, denn ein zunehmend avitaler Staat, der mal eben aus der Portokasse Europa finanziert (Europa im Ganzen hat dasselbe Problem), eine ausgeprägtes Sozialsystem hat und immer weniger arbeitende Leute die die proportional immer mehr Renten bezahlen müssen, das macht den Staat langsam und dann immer schneller wirtschaftlich schwach und das lässt auch die Staatsanleihen irgendwann in die Knie gehen, nicht in 1000 sondern eher in 10 Jahren, für Rentenvorsorge keine gute Sache.

Das Problem ist, dass die einzige Lösung, die ich sehe, die ist, Geburten wieder attraktiv zu machen, selbst wenn das morgen gelingt, werden sich die positiven Auswirkungen frühestens in 20 bis 25 Jahren einstellen und in der Zwischenzeit kostet das noch mehr Geld.

Eine Licht am Ende des Tunnels stellt in meinen Augen die Energiewende dar, da diese dafür sorgen kann, dass die hohen Energiekosten (die auf uns nicht zukommen weil Strom durch die Energiewende teurer geworden wäre – das Gegenteil stimmt –, sondern weil man Zusagen gemacht hat, private Einspeisungen ins Netz zu subventionieren) schon bald wieder gesenkt werden könnten.

Ich nehme an, dass das Generationenprinzip irgendwann doch noch in eine direkte Altersversicherung umgebaut wird. Jeder zahlt für sich ein und wer das nicht kann, muss auch im Alter von Sozialhilfe leben. Ich sehe die demografische Entwicklung nicht als das Hauptproblem, sondern die Unehrlichkeit der Banken und die Überschuldung der Staaten.
Denn, wer in eine Versicherung einzahlt, läuft derzeit ständig Gefahr, dass die Versicherung pleite gehen kann und dann war es das. Es gibt keine "sichere" Geldanlage. Selbst eine staatliche Versicherung, die auf Anlage der Gelder basiert, ist nicht sicher. Da ist sogar das Generationenprinzip noch am sichersten, trotz Demografie, weil das Geld nur umverlagert wird, aber nicht angelegt werden muss.
Vielleicht muss man einfach vom Rentenversicherungsbeitrag über die Löhne abkommen und die Renten zB aus der Mehrwertsteuer bezahlen. Da der Staat anscheinend auch für seine Beamten ein sicheres Prinzip gefunden hat, sollte es ihm für die Arbeiter und Angestellten auch gelingen.Ganz sicher müssen Beamte, Angestellte und Arbeiter gleichermaßen für ihr Alter abgesichert werden. Eine gesicherte Beamtenkasse hilft der Mehrheit der Bevölkerung nämlich wenig.

Weiß jemand welches Prinzip hinter der Beamtenpension steckt? Wie funktioniert die denn?

LG stine

Vollbreit hat geschrieben:Meine Einwände resultieren aus der Beschäftigung mit der demographischen Entwicklung.
Wie man es auch dreht und wendet, ich sehe da derzeit überhaupt keinen Ausweg, außer man druckt massenhaft Geld, was aber bekanntlich auch kein Ausweg ist.

Doch, wenn die Produktivitätssteigerung den Trend der Bevölkerungsentwicklung auffängt oder sogar übersteigt, gäbe es wenig bis gar keine Probleme. Aber dafür müsste frau kräftig in Bildung investieren

Ich pflichte Zappa bei. Ganz oben sind zuviele Annahmen drin, die entweder unplausibel, oder willkürlich gesetzt erscheinen. Beispielsweise erschliesst sich mir nicht, warum eine Bevölkerungspyramide besser sein sollte als eine Säule. Eine Pyramide führt zu Überbevölkerung, eine Säule scheint stabil. Dann bedeutet der demografische Wandel keine "alternde Gesellschaft", sondern eine Verschiebung des Durchschnittsalters, ein subtiler aber wichtiger Unterschied. Viele Sachverhalte werden alarmistisch einfach behauptet und es wird darauf gesetzt, dass der alarmierende Ton bestimmte Folgerungen nahelegen soll. Aber stimmt das? Auch gibt es z.b. eine Steigerung der Effizienz, neue Märkte die sich erschließen usw.

Das Problem ergibt sich dann, wenn immer weniger Junge immer mehr Alte finanzieren müssen, der Generationenvertrag ist ja jetzt schon gekippt.
Produktivitätssteigerung ist gut, aber von steigenden Löhnen ist ja bisher auch noch nicht so viel zu sehen, oder?

Ein Ponzischema kennzeichnet sich dadurch, dass die Rendite der Altanleger aus den Einlagen der Neuanleger bestritten wird. Dadurch tritt erst der Schneeballeffekt ein, der das Konstrukt irgendwann zum Scheitern zwingt. Und die deutsche Rentenversicherung ist genau so konzipiert. Die heutigen Rentner erhalten die Rendite auf ihre Einzahlungen der Vergangenheit durch die Einlagen der heutigen Einzahler. Und das geht nur gut, solange es gelingt, die Zahl der Einzahler kontinuierlich zu steigern. Es gibt immer mehr, die nun ihre Rendite haben wollen und immer weniger, die Einzahlungen leisten müssen. Das Rentensystem ist ja eigentlich schon heute pleite und wird mit 60 Mrd. € aus dem Staatshaushalt quersubventioniert, Tendenz stark steigend. Und deswegen wird das deutschen Rentensystem aus mathematischen, nicht ideologischen(!) Gründen früher oder später kollabieren.

Eine vernünftig aufgebaute private Vorsorge so sie nicht wieder auf Sand (respektive Papier), also dem Halten von Staatsschulden aufgebaut ist, kann da die Basis verbreitern, weil wir die Erträge demografisch anders aufgestellter Länder, durch kluge Investitionen heute mitnutzen können. Würden wir unsere jährlichen Exportüberschüsse nicht über die EZB in Form von Targetsalden vernichten, und den Rest regulatorisch oktroyiert in Papiergiftmüll versenken, sondern in Realwerte (Firmen, Immobilien etc) in andren Ländern investieren, dann wäre die Basis, die wir nutzen können wesentlich breiter.
Die Politik arbeitet aber genau dem aktiv entgegen. Zum einen direkt, über die Regulatorik für Lebensversicherer und (privater) Rentenversicherer, die fast nur noch Staatsanleihen kaufen dürfen, weil die ja so viel sicherer sind, als Realwerte. Zum andren indirekt, in dem Realwerterträge exzessiv besteuert werden (inkl. Inflation wie bei der Aktienvergeltungssteuer) während Anlageformen, in denen Verluste langfristig fast garantiert sind (Hollywood-Fonds, Lebensversicherungen etc.) mit massiven Steuervergünstigen gepudert werden.

provinzler hat geschrieben:Ein Ponzischema kennzeichnet sich dadurch, dass die Rendite der Altanleger aus den Einlagen der Neuanleger bestritten wird. Dadurch tritt erst der Schneeballeffekt ein, der das Konstrukt irgendwann zum Scheitern zwingt.

Kannst du das nochmal in anderen Worten erklären, mir erschließt sich nämlich das Problem nicht so ganz. Es ist doch so, dass die Jüngeren Geld, und zwar weniger als sie für ihre derzeitige Lebenshaltung brauchen, in die Rentenkasse einzahlen. Die hebt das Geld nicht auf, wie viele es sich implizit vorzustellen scheinen, sondern vergibt es an die Rentner. Solange mehr Junge als Alte existieren, was nichts mit einem Bevölkerungswachstum zu tun haben muss, sondern ganz einfach daran liegt, dass alte Leute eben sterben (im Kaiserreich waren das Renteneintrittsalter 70 Jahre und die durchschnittliche Lebenserwartung weniger als das, sprich, weniger als die Hälfte der Menschen ist überhaupt und dann mehrheitlich auch nur für kurze Zeit, in den Genuss der Rente gekommen).

Was ich jetzt nicht verstehe, ist, warum angeblich immer mehr neue Neuanleger dazukommen müssen. Das gilt doch nicht prinzipiell, sondern nur unter der Prämisse, dass das Rentner-Einzahler-Verhältnis stetig steigt (durch allgemeines Bevölkerungswachstum, längere Lebenserwartung bei gleichbleibendem Renteneintrittsalter, Verlust junger Menschen durch Krieg und/oder weniger Geburten). Ein Schneeballsystem wäre eines, das durch seine systemimmanente Struktur immer mehr Einzahler verlangen würde, aber das ist ja Quatsch, weil die Leute an der Spitze der Schneeballpyramide im Falle des Rentensystems mit 100% Wahrscheinlich irgendwann wegsterben und dann keine Beiträge der Einzahler mehr verkonsumieren, bei der derzeitigen reichen Rentnergeneration sogar häufig noch eine Menge Werte an die jüngere Generation abführen und über die Rentensteuer den Staat auch nochmal kräftig refinanzieren.
Sie sterben, zynisch gesagt, nur nicht mehr schnell genug weg und haben nicht bezeiten für genug Nachwuchs gesorgt, der die Lebenszeitverlängerung mitfinanziert (dafür bräuchte man ja wirklich zusätzliche Einzahler, wenn man Beiträge und Auszahlungen für alle Individuen konstant halten möchte). Insofern stellt es sich für mich so dar, als wäre das Rentensystem nicht ein Schneeballsystem per se, sondern verhält sich nur in bestimmten Aspekten derzeit wie eines, weil die Zahl der Rentner sich im Verhältnis zu den Einzahlern übermäßig verschoben hat. Das System kann wieder ins Lot gebracht werden durch die Erhöhung der Beiträge, Verringerung der Auszahlungen oder die Verringerung der Rentner, was sich effektiv nur durch eine Erhöhung des Renteneintrittsalters erreichen ließe. Sobald man hier wieder ein Gleichgewicht geschaffen hat, gibt es auch kein Pseudo-Schneeballsystem mehr. Als Schneeballsystem wirkt das System nur, wenn man die Konstanten "Beitrag", "Auszahlung" und "Zahl der Rentner" konstant halten will/muss. Dann führt an neuen Einzahlern tatsächlich kein Weg vorbei, aber das ist nicht per se systemimmanent.

Korrigier mich, wenn ich falsch liege.

Da die "Renditebezieher" inzwischen die mit Abstand größte Wählergruppe stellen, was sich weiter verstärken wird, wird die Tendenz dahingehend sein, die Beitragszahler (oder halt die Steuerzahler) stärker zu belasten. Und zwar solange bis das System dann kollabiert.
So oder so aber wird für mich die Rendite in dem Spiel selbst ohne Einbeziehung von Opportunitätskosten satt negativ sein. *
Es sei denn ich wandere aus. Da ich davon ausgehe an den Kapitalmärkten dieser Welt in den nächsten Dekaden durchaus ansehnliche Realrenditen erwirtschaften zu können, bin ich ehrlich gesagt ziemlich angepisst.

Das Problem ist, dass Umverteilung im Gegensatz zu Investition keinen Wohlstand mehr, woraus sich die Rendite trägt, sondern dies nur über Verbreiterung der Einzahlerbasis geschehen kann...

*Es sei den Seuchen, Hungersnöte oder ähnliches dezimieren die Zahl der Alten in den nächsten Jahren ziemlich drastisch, oder meine Generation bekommt so ca. 8-10 Kinder pro Paar.

Dass gegen die Rentner rein zahlenmäßig nichts durchzusetzen sein wird für die kommenden vierzig Jahre ist mir bewusst. Und das gefällt mir auch nicht. Ich hoffe, dass die in ausreichendem Maße altersweise werden...

Da diese sich in 9 von 10 Fällen in dem festen Glauben befinden, ihre eingezahlten Beiträge lägen irgendwo in einem gigantischen Geldspeicher a la Dagobert Duck und stünden ihnen nun zu, habe ich da so meine Zweifel.
Gibt ein paar Möglichkeiten was passieren kann. Immer mehr Junge wandern aus, es kommt zur Verlagerung von Arbeitstätigkeit in die Schattenwirtschaft, eine Regierungsformwechsel durch einen Putsch usw....

Ich denke eher, dass es auf einen saftigen Generationenkonflikt hinauslaufen wird, im extremsten Fall sogar von ähnlicher Intensität wie 1968, aber sicherlich nicht auf Gewalt im größeren Ausmaß. Es sind immerhin unsere Eltern und Großeltern, da gibt es ja auch intergenerationelle Loyalitäten. Aber die junge Generation wird die ältere trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit irgendwann zwingen müssen, mit weniger klarzukommen. Das kündigt sich mit der derzeitigen Debatte über Altersarmut ja ohnehin schon an.

Ist das denn mit diesem System (ich meine nicht Kapitalismus, sondern Rentensystem) überhaupt zu schaffen?
Ich bin da ja sehr skeptisch, den Angloländern wird nachgesagt, dort könne es besser werden. China steht vor dem gleichen Problem wie Europa, der Staat der Zukunft kann Indien werden.
Bei China würde ich allerdinsg erwarten, dass sie das schnell erkennen und (geburten)regulierend eingreifen, dieses mal in die andere Richtung.

Und? Weiß jetzt jemand, wie das bei den Pensionskassen läuft?
Altersarmut betrifft in der Regel doch nur Arbeiter und Angestellte im unteren Lohnsektor.
Staatsdiener scheinen im Alter ja immer noch gut abgesichert zu sein.

LG stine

Vollbreit hat geschrieben:Bei China würde ich allerdinsg erwarten, dass sie das schnell erkennen und (geburten)regulierend eingreifen, dieses mal in die andere Richtung.

Das wäre für die Weltbevölkerung der Untergang.
Aber man weiß ja nie.
Imgrunde ist der Geburtenrückgang in den wirtschaftlich stabilen Ländern ja aber nur deswegen eingetreten, weil der Nachwuchs für die Eltern keine direkte Alterssicherheit mehr bieten musste, sondern indirekt, über das Generationenprinzip, für alle sorgte. Die Umverteilung hat der Staat übernommen. Die Devise: Viele Kinder- Versorgung im Alter - war damit eigentlich obsolet. Rente bekam man damit auch, wenn man keine eigenen Kinder hatte. Nur so konnten sich die Dinkis (Double-income-no-kids) reich machen und waren auch im Alter noch gut versorgt.

LG stine

@Nanna: Schon, aber eben auch viele Kinderlose, sonst wären wir ja nicht so viel weniger. Und wenns um die eigene Existenz geht, können auch solche Loyalitäten schon mal arg auf die Folter gespannt werden. Das relative Rentenniveau (also das Verhältnis Durchschnittsrente zu Durchschnittslohn) wird drastisch sinken müssen, da beißt die mathematische Maus keinen Faden ab und nach unserer schrägen Definition von Altersarmut heißt das eben mehr Altersmut. Aber wir steuern in der Tat auf gewaltige Verteilungskonflikte zu, die auch unsere Regierungsform gewaltig delegitimieren könnten, wenn bei besagten 9/10 nicht irgendwann doch noch die große Erleuchtung kommt. Denn um uns allzu hemmungslos auszubeuten, sind wir als Minderheit dann doch doch zu groß.

@Vollbreit:
Ich weiß jetzt nicht bei allen Ländern, wie die Altersversorgung realisiert ist, tippe aber mal schwer, dass der staatsorganisierte Anteil außerhalb West- und Nordeuropas eher gering ist. Außer vielleicht in ein paar Ölemiraten.

@stine:
Die Beamtenpensionen berechnen sich prozentual nach dem letzten Einkommen und werden aus dem allgemeinen Steueraufkommen bezahlt...

provinzler hat geschrieben:@stine:
Die Beamtenpensionen berechnen sich prozentual nach dem letzten Einkommen und werden aus dem allgemeinen Steueraufkommen bezahlt...

Das ist meine letzte Information auch. Und warum geht das nicht mit der Rentenkasse? Das wäre nämlich das ECHTE Generationenprinzip.

LG stine

Weil du damit den Problemtopf nur umbenennst und vielleicht die Zahlanteile bisschen änderst, aber das Problem nicht löst, dass die Einzahler weniger werden, und immer mehr am Auszahlungsende bedient werden wollen. Das ist bei den Beamten schon ein Problem, aber das sind halt dann nur 1 Mio. Pensionäre, und vielleicht bald 1,5 Mio. Für diese vergleichsweise kleine Gruppe lässt sich das vielleicht durchhalten. Für 25 oder bald 30-35 Mio. Rentner geht das dann nicht mehr wirklich. DAs relative Rentenniveau sinkt drastisch, oder die Jungen zahlen den größten Teil ihres Einkommen für die Rentner. Aber letzteres wird auf die Dauer nicht gehen. Dann läufts wie in der DDR und im Rest des Ostblocks gegen Ende. Jeder arbeitet offiziell nur noch ein Minimum, züchtet Kaninchen und arbeitet schwarz nebenher. Ohne die stabilisierende Wirkung der Schwarzarbeit wäre der Osten schon 20 Jahre früher in sich zusammen gesackt...

Erste Vorbemerkung: Das Rentenproblem ist äußerst komplex, da blickt glaub ich niemand vollkommen durch.
Zweite Vorbemerkung: Ich rechne nicht fest damit eine ordentliche Rente zu bekommen, sondern sorge privat vor.

Trotzdem bin ich nicht für Horrorszenarien und Pankikmache. Das System wird nicht vollkommen zusammenbrechen, allerdings wird es ordentlich knirschen. Einen Aspekt habe ich schon genannt: Steigt die Produktivität genau um den Faktor, wie die Belastung, durch das zunehmend schlechtere Verhältnis von Beitragszahlern und Rentenempfängern, dann bleibt die absolute Belastung bei gleichem Lebensstandard der Beitragszahler gleich. Allerdings müssten die Beitragszahler zunehmend mehr prozentuale Anteile des Einkommens abgeben und irgendwann wird da eine Schmerzgrenze erreicht werden, die sich politisch nicht mehr durchsetzen lässt.

Und dann fängt das politische Gezerre an. Vielleicht wird man die Renten oben begrenzen, denn Bezieher höherer Einkommen können besser vorsorgen. Oder man wird den Kreis der Beitragszahler erweitern, etc. pp. Das alles wird nicht so einfach, da die Beitragsbezieher (ALG, Hartz IV, Pensionen und Rente) irgendwann die Mehrheit der Bevölkerung stellen werden. Ich hoffe aber, dass es da zu vernünftigen politischen Diskussionen kommen wird. Die Rentner selber, zumindest die, die Kinder und Enkel haben, werden da eher rational dran gehen, so Gott will

Zappa hat geschrieben:Einen Aspekt habe ich schon genannt: Steigt die Produktivität genau um den Faktor, wie die Belastung, durch das zunehmend schlechtere Verhältnis von Beitragszahlern und Rentenempfängern, dann bleibt die absolute Belastung bei gleichem Lebensstandard der Beitragszahler gleich. Allerdings müssten die Beitragszahler zunehmend mehr prozentuale Anteile des Einkommens abgeben und irgendwann wird da eine Schmerzgrenze erreicht werden, die sich politisch nicht mehr durchsetzen lässt.

Ja.

Wikipedia hat geschrieben:Wie schwerwiegend die Auswirkungen auf die Sozialsysteme sein werden, hängt – neben den reinen Kohortenstärken – noch von mehreren Faktoren ab, die ihrerseits untereinander und mit der Bevölkerungsentwicklung zusammenhängen, insbesondere mit der Erwerbsquote, der Lohnquote und der Produktivitätsentwicklung. Allerdings ist nicht damit zu rechnen, dass sich die Zahl der Geburten, die Erwerbsquote und die Produktivität in wenigen Jahren so dramatisch verbessern, dass die vorausberechenbaren Probleme wesentlich vermindert werden.
Die Finanzierung der Rentenversicherung des Generationenvertrages beruht auf der aus dem Volkseinkommen abgeleiteten Lohnquote. Das Volkseinkommen der Bundesrepublik Deutschland hat sich von 1970 bis 2000 verdoppelt. Geht man davon aus, dass sich das Volkseinkommen in den nächsten dreißig Jahren wieder verdoppeln wird, während sich die Bevölkerungszahl um 20 % verringert, dann wird sich das Volkseinkommen pro Kopf mehr als verdoppeln. Makroökonomisch betrachtet wird der Generationenvertrag auch zukünftig möglich sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Generation ... emographie

Aber, kann man denn davon ausgehen, dass sich das Volkseinkommen bis 2030 Jahren wieder verdoppeln wird? Wo geht der Trend hin, 12 Jahre sind ja schon um?

Für eine Verdoppelung des Bruttosozialproduktes in 30 Jahren, braucht es nur einen jährlichen Anstieg von 2,3%. Das ist nicht unrealistisch (solange es unser Planet verkraftet).