Was sind die westlichen Werte?

[Vollbreit]

In zwei anderen Thread wird über die Kompatibilität von Glaubensformen zu den westlichen Werten diskutiert. Leider ist noch gar nicht geklärt, was die westlichen Werte überhaupt sind, ausmacht.

Eine Diskussionsgrundlage könnte dieser Artikel sein:
http://www.zeit.de/2007/09/Was_heisst_w ... meinschaft

[Darth Nefarius]

In den Themen "passt xyz zu den westlichen Werten?" wurde mehrmals am Anfang diskutiert, was damit uberhaupt gemeint ist. Dann wurde über die Gesellschaftstauglichkeit vom Islam oder dem Katholizismus diskutiert. Deine Frage wurde relativ früh abgearbeitet.

[stine]

Die Frage wurde überhaupt noch nicht abgearbeitet, @Darth. Es hat jeder irgendwas im Hinterkopf, was er als westliche Werte deklariert und dazu findet man dan Katholizismus passend und Islamismus unpassend oder genau umgekehrt. Ich finde es durchaus noch interessant, über westliche Werte zu diskutieren. Dem Artikel nach ist Deutschland, erst seit dem zweiten Weltkrieg so richtig westlich.

Westliche Errungenschaften bis hin zum Rechtsstaat, der Gewaltenteilung und der Demokratie sind schon von zahlreichen nichtwestlichen Gesellschaften übernommen worden, und nichts spricht dagegen, dass diese Art der Verwestlichung oder Teilverwestlichung fortschreitet. Doch der Westen hat längst aufgehört, die Welt zu dominieren. Er vertritt eine Lebensform und eine politische Kultur unter vielen, und wenn man die Nationen zusammenzählt, die sich als »westlich« verstehen, bilden sie zusammen nur eine kleine Minderheit der Weltbevölkerung.

Diese Zeilen z.B. bereiten mir ernsthaft Sorge. Eine zunehmende Islamisierung der Welt, könnte die sogenannte Verwestlichung ausbremsen oder sogar in vielen Ländern wieder zu einem Rückschritt der bereits erkämpften freiheitlichen Ordnung führen. Bevor man die Frage beantworten kann, ob der Islam zu westlichen Werten passt, müsste man klären, ob der Westen in den Islam passt.

LG stine

[Nanna]

Von den 33% der wahlberechtigten Bevölkerung (also vermutlich so um die 20% der Gesamtpopulation) haben 56% die "islamische" Verfassung in Ägypten angenommen. Wow, was ne Mehrheit... mach dich mal nicht wahnsinnig, selbst im Nahen Osten sind die urbanen Eliten "westlicher" als du glaubst, und die Muslimbrüder machen gerade eine Crash-Erdung von Utopisten zu Realpolitikern durch.

Ägypten zeigt aber eines auch sehr schön, nämlich dass es ausreichen kann, eine Minderheit zu sein, um die kulturelle Arena zu dominieren. Noch sind es die Islamisten in Ägypten, aber die haben nicht viel Vorsprung. Umgekehrt mögen "wir Westler" wenige sein, aber wir sind nach wie vor die kulturelle Messlatte der Welt. Wenn Chinesen in China über Menschenrechte sprechen, dann reden sie nolens volens über westliche Konzepte. Und sie tun das auch, wenn sie über Kommunismus oder Kapitalismus sprechen. Der Westen hat den kulturellen Rahmen, in dem auf der Welt gedacht und gesprochen wird, seit 500 Jahren mit extremer Übermacht dominiert und geprägt, es gibt schlicht kein nicht-westliches Denken mehr auf der Welt. Wenn man die Schriften islamistischer Fundamentalisten betrachtet, findet man haufenweise Bezüge aus Auseinandersetzungen mit westlichen, modernen Gedanken, selbst der hinterwälderischste Hinterwäldler kann sich nur mit der Welt in Bezug auf die westliche Philosophie auseinandersetzen. Die Moderne hat die Welt bis in den letzten Winkel durchdrungen. Es ist völlig egal, ob in fünfzig Jahren die Chinesen, Inder oder Europäer die Welt beherrschen, es wird eine immer eine in Kern und Struktur westliche Regierung sein, die mit westlichen Begrifflichkeiten operiert, westliche Strukturen hat und ihre Leistungskraft anhand westlicher, d.h. in letzter Konsequenz v.a. rationaler, Kriterien unter Beweis stellen müssen wird. Wir haben längst "gewonnen", schon seit Jahrzehnten.

Ist das Abendland denn bitte bald mal untergegangen...?

[Lumen]

Zunächst einmal geht die Bezeichnung offenbar von einem mitteleuropäischen Standpunkt aus, wonach westliche dann das sind, was sich eher westlich davon abspielt. Ich sehe dort an vorderer Stelle einen starken Individualismus, gefolgt von Rechten, die dem Indiviuum größtmögliche Freiheiten einräumen (nur durch die Freiheit des nächsten beschränkt). Gefolgt von "Jeder ist seines Glückes Schmied", dazu gesellen sich in absteigender Reihenfolge aufklärerische, frei-maurerische, calvinistische, protestantische Tugenden (Arbeitsethik usw. hart Arbeiten, dafür "gerecht" entlohnt werden, American Dream usw.)

[Nanna]

Ich denke, dass Individualismus, Pluralismus und Gleichheit (in der ursprünglichen Bedeutung von "Gleichheit vor dem Gesetz" und Gleichberechtigung beim Zugang zur politischen Sphäre) die zentralen Schlüsselbegriffe sind, um die sich die "westlichen" Werte herumgruppieren. Im wesentlichen gehen diese Werte auf die Erkenntnis zurück, dass Menschen verschieden sind, dass Verschiedenheit nichts Schlechtes oder zumindest nichts realistischerweise Abschaffbares ist und dass wir uns nur unnötig die Köpfe einschlagen, wenn wir nicht mit dieser Verschiedenartigkeit zu leben lernen. Da gab es natürlich historisch auch Protostufen, z.B. dass verschiedene Gebiete kollektive religiöse Identitäten hatten, sich aber trotzdem gegeneinander friedlich verhalten haben. Der Sprung zur individuellen Würde kam ja erst relativ spät, angelegt in der amerikanischen Verfassung und der französischen Revolution, aber so richtig zur Geltung erst nach dem Wahnsinn des Zweiten Weltkriegs gekommen.

Gleichheit als Wert an sich findet man schon in früheren Rechtsordnungen und Philosophien, Pluralismus zumindest im Sinne kollektivistischer Parallelexistenz unterschiedlicher Gemeinschaften sogar schon in der Antike, aber Individualismus und das Zusammenspiel der drei Schlüsselbegriffe erst, auch gedanklich, mit zunehmender Ausbreitung und qualitativer Verfeinerung in der modernen Welt der letzten 250 Jahre. Und ich denke, das ist das, was wir als westliche Ära bezeichnen können und was meines Erachtens immer noch eine ist und auf geraume Zeit bleiben wird, weil weder China, noch Indien, noch der Nahe Osten auf Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte hin kulturelle Modelle anbieten können werden, die wirkliche Alternativen sind und auf anderen Grundlagen basieren. Selbst das, was mal "chinesisch" oder "indisch" war, haben wir längst so mit griechisch-westlicher Philosohpie und ihren Derivaten durchdrungen (beim Islam war das eh schon immer der Fall, die kannten Aristoteles für Jahrhunderte besser als "wir"), dass es gar nicht mehr möglich ist, genuin nicht-westlich zu denken, es geht hier meines Erachtens eher um eine graduelle Abweichung von westlichen Kernwerten als darum, dass tatsächlich mehr oder weniger unabhängige Wertsysteme zur Auswahl stünden. Chinesischer Kommunismus? Westliches Konzept, mit konfuzianischer Folklore angereichert. Hindu-Nationalismus? Dassselbe in grün. Islam? Kann sich vor "westlichen" Problematisierungen seiner selbst kaum retten und ist eh im abrahamitischen Monotheismus und Einschlägen griechischer Philosophie verwurzelt. Afrikanische Philosophie? Sorry, gibt's nicht. Lateinamerikanischer Sozialismus? Westlicher geht's kaum. Indianerweisheiten? Bitte, aufhören.

Ich behaupte: Es gibt heute weniger einen "Westen" und eine Zweite und Dritte Welt, sondern kulturell gesehen nur noch die Moderne mit ihren ursprünglich westlichen, konzeptionell aber universalistischen "Werten" wie Individualismus, Pluralismus, Gleichheit, Menschenrechten, Menschenwürde, mit ihren Konzepten wie Rationalismus, Positivismus, Materialismus, der wissenschaftlichen Methode und dem Standardisierungs- und Effizienzdenken und bestimmten utopischen Vorstellungen, die individuelle Selbstverwirklichung mit gesellschaftlicher Harmonie auf der Basis technischer Beherrschbarkeit der Natur verbinden. Und ich behaupte weiterhin, dass kaum ein Mensch heute noch realistischerweise auf diesem Planeten außerhalb dieser Box denken kann. Man kann die Box - meist eher nur Teile der Box - zurückweisen, aber man kann nichtmal sprechen, ohne in irgendeiner Form auf sie zu rekurrieren, maximal kann man sich in abweisender Form auf sie beziehen, aber nicht indem man sie ignoriert und an ihr "vorbeidenkt".
Bei genauerer Betrachtung sind viele Abgrenzungsversuche auch ohnehin nur Verkleidungen moderner Konzepte in folkloristische Gewänder, damit man zumindest äußerlich Eigenständigkeit bewahren kann. Aber ob man z.B. das Parlament jetzt Volksrat oder Schura-Rat oder Ältestenrat nennt, man kann keine Ratsidee mehr in die Welt setzen, ohne mit der Frage nach demokratischer Legitimität konfrontiert zu werden. Nichtmal im letzten Dschungeldorf ist man dauerhaft vor dem demokratischen Gleichberechtigungsdiskurs sicher, spätestens bei der ersten sozialen Unruhe kommt das garantiert auf den Tisch.

[fopa]

Ich denke, dass Individualismus, Pluralismus und Gleichheit (in der ursprünglichen Bedeutung von "Gleichheit vor dem Gesetz" und Gleichberechtigung beim Zugang zur politischen Sphäre) die zentralen Schlüsselbegriffe sind, um die sich die "westlichen" Werte herumgruppieren.

Dem schließe ich mich an. Ich stimme auch zu, dass diese Ideen bereits überall auf der Welt Verbreitung gefunden haben. Einspruch muss ich jedoch dahingehend einlegen, dass diese Werte entsprechend umgesetzt und gesichert wären.
Der Autor des Essays führt die notwendigen Rahmenbedingungen zur Etablierung und Stabilisierung dieser Werte auf: Gewaltenteilung.

Die moderne Gewaltenteilung,[...] die Trennung von gesetzgebender, vollziehender und rechtsprechender Gewalt, war eine Fortentwicklung der vormodernen Formen der Gewaltenteilung, der Trennung von geistlicher und weltlicher Gewalt und der von fürstlicher und ständischer Gewalt.

Hier liegt meiner Ansicht nach der Hund begraben. Nur wenn all diese Gewaltenteilungen umgesetzt sind, können Individualismus, Pluralismus und Gleichheit (in Bezug auf (Menschen-)Rechte) gelebt werden. Zumindest ist das eine notwendige Bedingung. Ob sie hinreichend ist, weiß ich nicht, denn sie ist, wie gesagt, nicht umgesetzt.
Im Zusammenhang mit den Fragen "Passt der Islam/der Katholizismus zu den westlichen Werten?" muss man erstens feststellen, dass die Trennung zwischen Staat und Kirche bei uns in Deutschland nicht umgesetzt ist (siehe auch aktuelle Entwicklung in Ägypten) und zweitens, dass Islam und Christentum den Gewaltenteilung per se widersprechen, was sich schon in den Worten "Dreifaltigkeit" und "allmächtig" widerspiegelt.

Deshalb meine Antwort: Auch wenn Winkler die Idee der Säkularisierung auf Jesus zurückführt,

Die Trennung von geistlicher und weltlicher Herrschaft setzte eine Unterscheidung voraus, die auf Jesus selbst zurückgeht: »So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist.« Das war zwar noch nicht die Trennung von geistlicher und weltlicher Gewalt. Aber die dialektische Antwort Jesu auf eine ihm gestellte Fangfrage war doch die Verkündung eines Prinzips, in dessen Logik die Trennung lag und mit ihr die Säkularisierung der Welt und die Emanzipation des Menschen.

sind die großen monotheistischen Religionen aufgrund ihres Absolutheits- und Allmachtsanspruchs mit den zentralen westlichen Werten inkompatibel.

[laie]

(...) sind die großen monotheistischen Religionen aufgrund ihres Absolutheits- und Allmachtsanspruchs mit den zentralen westlichen Werten inkompatibel.

Sehr richtig! Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen: Jeglicher Absolutheits- und Allmachtsanspruch ist mit den zentralen westlichen Werten inkompatibel.

[ujmp]

(...) sind die großen monotheistischen Religionen aufgrund ihres Absolutheits- und Allmachtsanspruchs mit den zentralen westlichen Werten inkompatibel.

Sehr richtig! Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen: Jeglicher Absolutheits- und Allmachtsanspruch ist mit den zentralen westlichen Werten inkompatibel.

Offensichtlich völlig falsch, denn zu den westlichen Werten gehören Pluralismus und Demokratie.

[ujmp]

Sorry, "inkompatibel" stimmt natürlich - wer lesen kann ist klar im Vorteil...

[Gandalf]

'ALle' "westlichen Werte, die bislang angeführt wurden basieren auf einen 'Sonderweg' des Westens, der uns zuerst den Kapitalismus und dann die gewaltfreie Möglichkeit gegeben hat, unfähige Führer abzusetzen. Der weltgeschichtliche 'Normalzustand' scheint jedoch wirtschaftliche Stagnation und Willkürherrschaft zu sein - auf den wir uns mit jedem "Rettungspaket" (das die wirtschaftlich Erfolgreichen bestraft und die korrrupten Taugenichtse belohnt), sowie jeden Rechtsbruch, der freie Vereinbarungen und Eigentumsrechte hinwegfegt, einzustellen haben (aktuell: EuGH trachtet danach Karlsruhe zu entmachten)

Weiterhin haben "wir" geglaubt, die (irrationalen) Religionen abgeschüttelt zu haben, die uns einreden, wir könnten nur dann ein guter Mensch sein, wenn wir ihren moralischen Kodex der 'Schuldannahme durch das tugendhafte Opfer' befolgen und und unseren Verstand dabei ausschalten. Jetzt kommen sie wieder - verkleidet in einem "Wolf der Kreide gefressen hat": Wieder mal diese "reaktionäre sozialistische Gemeinwohl-Schei*e", die aus allen (ab)Orten dröhnt - und für mich defintiv 'nicht' zu den westlichen Werten gehört, sondern zu den geschichtlichen Irrtümern, die bereits genug Blutzoll gefordert haben. Mich wundert es jedenfalls nicht, das viele Sozialisten (egal ob links oder rechts) so viel Sympathien für den Islam haben. Progressives liberales oder gar libertäres Gedankengut ist in dieser Welt, - wenn überhaupt vorhanden, - verschüttet gegangen zu Gunsten 'Ansprüchen' und 'Bedürfnissen' - gegen unbeteiligte Dritte, die es auszubeuten gilt.

[xander1]

Unter Liberal versteht doch wieder jeder was anderes, genauso wie Konservativ - auch so ein Wort bei dem man wunderbar aneinander vorbeireden kann. Wenn dann noch ideologen oder religiöse oder Staatsdiener kommen, dann definieren sie diese Wörter nochmal total um.

[Vollbreit]

Gar nicht so leicht, mit den westlichen Werten.
Ein interessanter Aspekt im Zusammenhang mit Werten, Kapitalismus und Familien:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/m ... 94613.html

[xander1]

Wie will man so viele Menschen unter einen Hut bekommen und jedem gerecht werden dabei?
Naja man kann davon ausgehen was politisch korrekte Werte sind. Die sind einfacher aufzufinden.

[Vollbreit]

Wer zu den westlichen Werten auch ien individuelles Glück oder wenigstens das Streben nach Zufriedenheit rechnet, der sollte diesen Artikel lesen: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2013/01/ ... sychologie

Alles in allem ist momentan ein breiter Trend zu beobachten, in dem immer mehr Forscher zu der Erkenntnis kommen, dass mit Rationalität allein kein Staat zu machen ist. Die Diskussion die versucht Religion gegen Wissenschaft auszuspielen, kann nur scheitern, es muss um eine kluge Integration beider Bereiche gehen.

[fopa]

@Vollbreit: Sehe ich auch so. Nur muss man dabei genau hinschauen, welche Aspekte von Religion und welche Aspekte von (Natur-)Wissenschaft man an welcher Stelle benötigt, um so weit wie möglich allen und allem gerecht zu werden. Man muss erkennen, dass man mit Religion die Welt nicht erklären kann und keine weltlichen Maßstäbe/Regeln darauf gründen sollte. Man muss aber auch erkennen, dass Wissenschaften kaum in der Lage sind, emotionale Bedürfnisse des Menschen zu befriedigen. Vielleicht können sie sie erklären, aber das führt noch zu keiner Zufriedenheit.
In diesem Zusammenhang sollte man dann vielleicht auch weniger von Religion, sondern vielmehr von Spiritualität sprechen.

[Vollbreit]

Wir sind hier vollkommen einer Meinung.

[Gandalf]

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2013/01/Glaube-Religion-Psychologie

Alles in allem ist momentan ein breiter Trend zu beobachten, in dem immer mehr Forscher zu der Erkenntnis kommen, dass mit Rationalität allein kein Staat zu machen ist. Die Diskussion die versucht Religion gegen Wissenschaft auszuspielen, kann nur scheitern, es muss um eine kluge Integration beider Bereiche gehen.

Mystizismus pur. Was taugt der Verstand, wenn wir nicht kritisch hinterfragen, wenn jemand zwischen Denken und Fühlen einen Keil treiben will, indem er behauptet, es gäbe was zu integrieren?

Das ist doch das Gerede von Mystikern aller Zeiten, die danach trachten unseren Verstand zu unterwerfen und auszubeuten, weil sie "etwas fühlen", zu das wir Verstandesmenschen angeblich keinen Zugang haben. Einmal ist es ein unerreichbarer Gott, - das andere mal ein nebulöses "Kollektiv", dem wir ständig etwas schulden und dem wir opfern müssen. Und das erste Opfer ist jeweils unser Verstand, wenn wir akzeptieren, das Schuldanerkenntnis ohne etwas schuldig zu sein, eine Tugend wäre. Du solltest dich mal selber fragen, wie "bright" das ist und wem das nützt.

[Vollbreit]

Mystizismus pur. Was taugt der Verstand, wenn wir nicht kritisch hinterfragen, wenn jemand zwischen Denken und Fühlen einen Keil treiben will, indem er behauptet, es gäbe was zu integrieren?

Meiner Meinung nach haben wir das jetzt gute 200 Jahre recht exzessiv betrieben und geraten langsam, aber eben deutlich bemerkbar, an die Grenzen dieser Auffassung.

Das ist doch das Gerede von Mystikern aller Zeiten, die danach trachten unseren Verstand zu unterwerfen und auszubeuten, weil sie "etwas fühlen", zu das wir Verstandesmenschen angeblich keinen Zugang haben.

Fühlen? Hm, erleben, erst einmal. Mystik ohne eigen Erfahrung ist wertlos. Ums ein Gefühl geht es da nicht.

Einmal ist es ein unerreichbarer Gott, - das andere mal ein nebulöses "Kollektiv", dem wir ständig etwas schulden und dem wir opfern müssen.

Bei Eckart? Im Zen? Beim Dzogchen? Im Advaida-Vedanta? Wo denn?

Und das erste Opfer ist jeweils unser Verstand, wenn wir akzeptieren, das Schuldanerkenntnis ohne etwas schuldig zu sein, eine Tugend wäre.

Schuldanerkenntnis?

Du solltest dich mal selber fragen, wie "bright" das ist und wem das nützt.

Wie bright etwas ist, ist für mein Leben eine so bedeutungslose Frage wie die, wie katholisch etwas ist. Mir tut auch ehrlich gesagt jeder etwas leid, der so denkt, wo doch angeblich so viele gegen Beschneidungen sind.

[Gandalf]

Mystizismus pur. Was taugt der Verstand, wenn wir nicht kritisch hinterfragen, wenn jemand zwischen Denken und Fühlen einen Keil treiben will, indem er behauptet, es gäbe was zu integrieren?

Meiner Meinung nach haben wir das jetzt gute 200 Jahre recht exzessiv betrieben und geraten langsam, aber eben deutlich bemerkbar, an die Grenzen dieser Auffassung.

Bist Du Sicher, dass Du mich hier verstanden hast? Ich rede davon, dass man nicht fühlen kann, ohne zu denken!?

Einmal ist es ein unerreichbarer Gott, - das andere mal ein nebulöses "Kollektiv", dem wir ständig etwas schulden und dem wir opfern müssen.

Bei Eckart? Im Zen? Beim Dzogchen? Im Advaida-Vedanta? Wo denn?

..? Wie wärs z.B mit Jesus, der "für meine Sünden gestorben" sein soll? Oder Allah, dem wir schuldig sind, Ungläubige zu bekehren und belehren? - oder das "Mitleid" mit denjenigen, die sich selbst betrauern, wenn sie von uns Opfer fordern, allein auf Grund der Tatsache, das wir existieren und sie die nicht-Existenz präferieren und lehren?

Und das erste Opfer ist jeweils unser Verstand, wenn wir akzeptieren, das Schuldanerkenntnis ohne etwas schuldig zu sein, eine Tugend wäre.

Schuldanerkenntnis?

Das ist das, was Du für jemand anderen Du Dich verpflichtet "fühlst" und das für Dich keinen Nutzen bringt. Der unaufgeklärte Altruismus. Gut ist dann das, - was nicht gut für Dich ist.

Wie bright etwas ist, ist für mein Leben eine so bedeutungslose Frage wie die, wie katholisch etwas ist.

Sag ich doch: Mystiker lehren den ganzen Tag lang, das es keinen Unterschied macht, ob man den Verstand einsetzen will - oder 'glaubt'.