Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Welche Charaktere von Mitmenschen wünschst du dir?
Welche Gesellschaft wünschst du dir?
Wie wäre ein naturalistisches Wunschbild einer Gesellschaft.

Ich denke eine harmonische Streitkultur ist z.B. ein Wunsch für eine zukünftige Gesellschaft. So wie es sicher einige hier im Brightsforum anstreben.

Oft gibt es entweder nur harmonische Gesellschaften ohne viel Streit oder Gesellschaften mit hitzigen Konflikten, z.B. Familien.

Aber die Idee der harmonischen Streitkultur ist nur ein Beispiel, das ich auch erst nach einer ganzen Weile finden konnte.

Ansonsten gibt es noch Wünsche, die älter als die harmonische Streitkultur sind: Gesellschaft mit: Nächstenliebe / Friedfertigkeit / Freiheit usw.

Da ja übermorgen Weihnachten ist, wünsche ich mir auch etwas vom lieben Weihnachtsmann. Es geht in dieselbe Richtung wie bei dir, Xander.

Ich wünsche mir, dass meine Mitmenschen sich selbst und ihre Mitmenschen als Mitmenschen begreifen. Mit Mitmenschen meine ich die Mitglieder einer wertegebundenen Gemeinschaft, in Falle unseres Nationalstaates die Deutschen, im Falle der Weltgemeinschaft im Sinne der Menschenrechte.
Wenn man nämlich vergisst, dass Organisationen, Werte, Institutionen und Systeme auf Menschen begründet sind, gehen Argumentation und Streitkultur in rücksichtslose Gewalt über.

Ich bin kein kompromissloser Pazifist, aber Wünsche darf man ja haben.

fopa hat geschrieben:Ich wünsche mir, dass meine Mitmenschen sich selbst und ihre Mitmenschen als Mitmenschen begreifen. Mit Mitmenschen meine ich die Mitglieder einer wertegebundenen Gemeinschaft, in Falle unseres Nationalstaates die Deutschen, im Falle der Weltgemeinschaft im Sinne der Menschenrechte.

Sowas wir immer ein frommer Wunsch bleiben, weil er auf Illusionen basiert. Werte, Moral sind nie bindend, auch wenn sie so definiert werden. Das bedeutet, sie sind eine Illusion.
Eine harmonische Gesellschaft würde nur funktionieren, wenn die Menschen den Selbstbetrug erkennen und sich von solchen Illusionen trennen, die öfter Anlass für Konflikte als für friedensschlüsse sind. Für die einen ist es ein Wert, dass die Frau sich emanzipiert und sich kleidet wie sie will, für den anderen ist Verschleierung unabdingbar. Für die einen ist der Bund mit einer Illusion so wichtig, dass sie ihre Kinder verstümmeln, für die anderen reicht etwas Wasser aus.
Moral speist sich immer aus nicht naturwissenschaftlich begründbaren Behauptungen. Anstatt sein eigenes Wesen zu verstehen greift der Mensch auf die leichter verständlichen Illusionen zurück, um sein Leben und sein Verhalten zu rechtfertigen.
Mein Wunsch ist eine Gesellschft ohne diese Illusion, die erkennt, dass sie nur so bestimmte Konflikte vermeiden kann. Nur wenn man sich auf die eigene Natur beruft uns sie nicht unterdrücken oder pervertieren will, kann man zu einem kooperativen, empathischen, nützlichen und nutzenden Wesen werden.

Einspruch. :)
Damit eine Gemeinschaft eine Gemeinschaft ist, braucht sie gemeinsame Werte und muss diese auch formulieren und auf ihre Einhaltung achten. Ersetze meinetwegen Gemeinschaft mit Gesellschaft - es kommt auf's selbe raus. Insofern sind diese Werte keine Illusion, wenn sie von realen Menschen ausgesprochen werden, selbst wenn diese sich auf Illusionen (z.B. übernatürliche Eingebungen) berufen. Werte können aber selbstverständlich auch aus naturwissenschaftlichen Erkenntnissen resultieren. Mit meinem Wunsch wollte ich ausdrücken, dass sich Absolutheitsansprüche (welcher Art auch immer) auflösen und ein demokratisch-pluralistisches Verständnis des Miteinanders entwickeln möge - sofern man sich auf gemeinsame Grundwerte einigen kann. Wenn nicht, sollte man sich besser aus dem Wege gehen.

fopa hat geschrieben:Damit eine Gemeinschaft eine Gemeinschaft ist, braucht sie gemeinsame Werte und muss diese auch formulieren und auf ihre Einhaltung achten.

Ein Axiom, kein Argument. Ja, sie braucht einen gewissen Konsens, aber der muss nicht in imperativer Form vorliegen. betrachten wir es doch wie es sit. Sind Gesetze bindend? Sind moralische Normen bindend? Nein, sie werden verstoßen, gebeugt, divers interpretiert. Was ich lediglich vorschlage ist, dass man sich nicht selbst betrügt und die Gesetze zu Vorschlägen erklärt, da sie nichts anderes sind. Allerdings wäre der Anreiz dieser Vorschläge zum geregelten Zusammenleben durch Anreize und Strafen durchsetzbar. Es würde sich letztlich bis auf das Verständnis nichts ändern, aber das Verständnis, dass alles erlaubt ist, führt zur Frage, was man will. Und da würde eine Erziehung greifen, die nicht aus Dogmen besteht, sondern auf wissenschaftlichen Beobachtungen des Verhaltens beruht. Oberstes Ziel wäre dann, dass jeder einzelne seine Schritte undogmatisch durchdenkt, der Leitfaden, um die beste Verhaltensstragetie zu finden könnte wie das Auflösen eines Gleichungssystems gelehrt werden.

fopa hat geschrieben: Ersetze meinetwegen Gemeinschaft mit Gesellschaft - es kommt auf's selbe raus. Insofern sind diese Werte keine Illusion, wenn sie von realen Menschen ausgesprochen werden, selbst wenn diese sich auf Illusionen (z.B. übernatürliche Eingebungen) berufen.

Selbst wenn ich Gemeinschaft durch Gesellschaft oder umgekehrt ersetze, wird daraus kein Argument, insofern ist dein "insofern" fehl am Platz. Der Ausspruch von Illusionen macht sie nicht realer. Spreche oft genug aus, dass alle grüne Socken tragen müssen und alle tun es dann? Dass sie es müssen wäre demnach eine Illusion, da sie es nicht tun.
Ein Stein muss fallen, wenn er seinen stabilen Zustand verlässt, aber ein Mensch muss keine grünen Socken tragen. Nicht nur die Begründung, sondern auch die Form macht Moral und Ethik zur Illusion.

fopa hat geschrieben: Werte können aber selbstverständlich auch aus naturwissenschaftlichen Erkenntnissen resultieren.

Wann? Die Naturwissenschaft lehrt für biologische Systeme fürs Verhalten kein Müssen, nur ein Können, ein Nützen und ein Schaden (diese reichen aber völlig aus). Natürlich hast du im entferntesten Sinne recht, da ein unbewusster Egoist von allen Altruismus einfordert, so seinen Vorteil sucht, indem er andere ausnutzt. Insofern resultiert die Forderung von Altruismus direkt aus dem Egoismus, aber so meinst du es sicherlich nicht. Wenn die katholische Kirche im Mittelalter das Eingestehen von Sünden einforderte, so war die Motivation nicht, dass die Menschen reflektiert an ihr Leben herangehen, sondern dass sie Ablass leisten (in Form von Geld).

fopa hat geschrieben:Mit meinem Wunsch wollte ich ausdrücken, dass sich Absolutheitsansprüche (welcher Art auch immer) auflösen und ein demokratisch-pluralistisches Verständnis des Miteinanders entwickeln möge - sofern man sich auf gemeinsame Grundwerte einigen kann. Wenn nicht, sollte man sich besser aus dem Wege gehen.

Ist die Einforderung von Grundwerten nicht absolutistisch? Wenn man sich erst einigen muss, wird es nicht klappen, ohne Gewalt anzuwenden. Das haben die Ideologien der Menschheit verstanden und auch beachtet. Ich will dir deinen Wunsch nach Harmonie ja nicht madig machen, nur zu bedenken gegeben, was ein solcher Wunsch bedeutet und er schon von anderen aufgestellt wurde. Es ist nichts neues, trotzdem kommt es immer wieder zu Konflikten. Wie kann dies sein, wenn doch alle nach Grundwerten rufen? Ich sehe einen Zusammenhang nach diesem Anspruch und den Konflikten, da man aus subjektiven Ansprüchen objektive machen will.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ein Axiom, kein Argument.

Es ergibt sich aus der Definition von Gemeinschaft, die ich wie folgt formuliere:
Definition: Unter einer Gemeinschaft versteht man eine Gruppe von Individuen, für die gilt: Der große Durchschnitt (Schnittmenge aller Schnittmengen) aus allen Wertemengen ist nicht leer. Durch Formulierung und Achtung auf Einhaltung dieser gemeinsamen Werte wird aus einer Gemeinschaft eine wertegebundene Gemeinschaft.
Ich denke, das ist das, was wir alle unter Gemeinschaft verstehen, oder nicht?

Darth Nefarius hat geschrieben:Selbst wenn ich Gemeinschaft durch Gesellschaft oder umgekehrt ersetze, wird daraus kein Argument, insofern ist dein "insofern" fehl am Platz.

Das "insofern" bezog sich auf den vorherigen Satz. Insofern bekommt das "insofern" den Bezug zur oben formulierten Definition.

Ansonsten haben wir die gleiche Vorstellung, glaube ich. Wenn ich von Werten spreche, meine ich keine unabänderlichen Dogmen. Ich meine auch nicht zwangsläufig Gesetze. Genau deswegen benutze ich ja auch ein anderes Wort. Werte sind flexibel und können neuen Mehrheitsverhältnissen und Erkenntnissen angepasst werden. Auch eine Indoktrinierung der Werte in der Erziehung ist in meinen Ausführungen nicht impliziert. Deswegen kannst du es auch so formulieren, dass "alles erlaubt" ist, denn wir Menschen müssen uns vor keinem höheren, mystischen Wesen rechtfertigen, sondern nur vor uns selbst (Plural).

Darth Nefarius hat geschrieben:Oberstes Ziel wäre dann, dass jeder einzelne seine Schritte undogmatisch durchdenkt, der Leitfaden, um die beste Verhaltensstragetie zu finden könnte wie das Auflösen eines Gleichungssystems gelehrt werden.

Genau eine solche Vorgehensweise könnte ein gemeinsamer Wert sein und entsprechend Anwendung im Bildungssystem finden.

Darth Nefarius hat geschrieben:Der Ausspruch von Illusionen macht sie nicht realer. Spreche oft genug aus, dass alle grüne Socken tragen müssen und alle tun es dann? Dass sie es müssen wäre demnach eine Illusion, da sie es nicht tun.
Ein Stein muss fallen, wenn er seinen stabilen Zustand verlässt, aber ein Mensch muss keine grünen Socken tragen. Nicht nur die Begründung, sondern auch die Form macht Moral und Ethik zur Illusion.

Das ist ein erkenntnistheoretisches Problem. Alle Menschen sehen, dass ein Stein zu Boden fällt und finden Newton's Gravitationsgesetz einleuchtend (einen gewissen Bildungsstand vorausgesetzt). Würden (hypothetisch gedacht) alle Menschen eine göttliche Gegenwart in der Welt spüren, würden sie es auch nicht als Illusion betrachten, sondern als ebenso real wie das Gravitationsgesetz. In unserer Welt spüren ja nun nicht alle Menschen eine göttliche Präsenz - aber es glauben auch nicht alle an naturwissenschaftliche Erkenntnisse! Mit welcher Begründung kannst du Erkenntnisse der Verhaltensbiologie zur Prämisse für das Zusammenlebens machen? Das käme einem Dogma gleich, genau wie göttliche Gebote.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ist die Einforderung von Grundwerten nicht absolutistisch? Wenn man sich erst einigen muss, wird es nicht klappen, ohne Gewalt anzuwenden. [...] Es ist nichts neues, trotzdem kommt es immer wieder zu Konflikten. Wie kann dies sein, wenn doch alle nach Grundwerten rufen? Ich sehe einen Zusammenhang nach diesem Anspruch und den Konflikten, da man aus subjektiven Ansprüchen objektive machen will.

Dein letzter Halbsatz trifft das Problem im Kern. Konflikte entstehen dann, wenn man subjektive Werte zu objektiven machen will. Lies dir nochmal meinen "Wunsch" durch. Ich wünsche mir nicht, dass meine oder irgendjemandes Werte zu Grundwerten werden, sondern dass WIR (als Gemeinschaft) uns auf gemeinsame Werte einigen. Verbindlich, aber nicht endgültig. Verbindlich, weil nicht-verbindliche Werte nichtig sind, denn bei Nichtverbindlichkeit herrscht Anarchie. Nicht endgültig, weil es Veränderungen in der gemeinschaftlichen Werte-Schnittmenge geben kann, welche neue Formulierungen erfordern.
Die Aufforderung zur Einigung auf gemeinsame Grundwerte ist nicht absolutistisch, ebensowenig die daraus resultierenden Grundwerte. Sie sind demokratisch legitimiert. Voraussetzung für Demokratie ist immer die Einsicht, dass die eigene Stimme genauso viel zählt wie die des Mitmenschen, sowie die Akzeptanz von Mehrheitsentscheidungen. Wer diese Voraussetzungen nicht mitbringt, kann natürlich demokratische Bestrebungen bekämpfen, das ist sein gutes Recht, denn - wie du sagtest - muss sich niemand von Natur aus an irgendwelche Werte gebunden fühlen. Mein Wunsch drückt aus, dass jeder Mensch die Voraussetzungen für Demokratie mitbringen möge.

Ich wünsche mir Menschen die verstehen was Toleranz ist, die reflektiert und kritikfähig sind. Was meine ich damit?

Zunächst ein mal tolerante Menschen, die anderen nichts aufzwingen, erst recht nicht mit Gewalt, das ist immer der falsche weg. Toleranz darf man jedoch nicht mißverstehen als Recht auf das man pochen kann "ich darf das machen, ihr müßt mich tolerieren" (was dann selbst sehr intolerant ist, Toleranz nur einzufordern) und Toleranz darf auch nicht bedeuten, passiv jeden machen zu lassen, was er denn machen will, egal wie falsch und schädlich es ist. Toleranz muß auch Grenzen haben. Die sind schwer zu ziehen, denn mal muß man intolerant sein, um kleine Kinder vor Genitalverstümmlung zu retten, mal muß man tolerant sein um eine Minderheit nicht zu diskriminieren, indem man die gleiche Diskussion und dne gleichen Vorstoß ins Fremdenfeindliche abgleiten läßt. Ein bischen mehr Verständniss der toleranz wäre also für alle gut.
Was uns zu den nächsten Punkten bringt: reflektiert sein. Wir alle denken zu wenig drüber nach, was unsere eigenen Handlungen für Konsequenzen haben und wenn wir es mal tun, verdrängen wir ggf. die Schlüsse zu denen wir kommen. Als klassisches Beispiel? Autofahrer die Fußgänger (zu Recht) anhupen und anpöbeln, wenn sie ihnen (bei Roter Fußgängerampel) vors Auto laufen und eine Notbremsung provozieren, die dann abbiegen, parken, über den Parkplatz gehen und dann selbst bei rot über die Ampel laufen und sich über die Autofahrer aufregen. Um mal ein flaches Beispiel zu nennen das vielleicht jeder aus dem Alltag kennt und das nichts mit Religion zu tun hat.
Womit wir beim letzten Punkt sind, der Kritikfähigkeit. Wenn man schon nicht reflektiert genug ist, etwas selbst zu bemerken oder - und das ist wohl häufiger der Fall - man es überhaupt nicht selbst bemerken kann, weil man in seiner eigenen kleinen Welt lebt - sollte man zu mindest offen genug für neue Ideen sein, um ins grübeln zu kommen und ggf. etwas zu ändern, wenn einem jemand nach dem überqueren der roten Ampel erklärt, das man da gerade genau das gleiche gemacht hat, wie der Fußgänger den man vor 2 minuten selbst wüst beschimpoft hat.

Ich denke mit diesen kleinen Verhaltensweisen kämen wir alle viel weiter :) Mal außen vor gelassen, wie realistisch das ist, aber zum "jüdischezimmermannsjungengeburtstagsfest" darf man sich ja was wünschen, oder?

fopa hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:Ein Axiom, kein Argument.

Es ergibt sich aus der Definition von Gemeinschaft, die ich wie folgt formuliere:
Definition: Unter einer Gemeinschaft versteht man eine Gruppe von Individuen, für die gilt: Der große Durchschnitt (Schnittmenge aller Schnittmengen) aus allen Wertemengen ist nicht leer.

Damit drehst du dich im Kreis. Für dich wird eine Gruppe erst zur Gemeinschaft, wenn sie durch Werte verbunden ist. Damit kannst du nict die Notwendigkeit begründen.

fopa hat geschrieben: Durch Formulierung und Achtung auf Einhaltung dieser gemeinsamen Werte wird aus einer Gemeinschaft eine wertegebundene Gemeinschaft.
Ich denke, das ist das, was wir alle unter Gemeinschaft verstehen, oder nicht?

Ne, es it eine Organisationsform von vielen Individuen. Aber selbst wenn diese Definition allgemein wäre, wird dieser Zustand nicht zum notwendigen, nur weil wir uns "Gemeinschaft" nennen wollen.

fopa hat geschrieben:Ansonsten haben wir die gleiche Vorstellung, glaube ich. Wenn ich von Werten spreche, meine ich keine unabänderlichen Dogmen. Ich meine auch nicht zwangsläufig Gesetze. Genau deswegen benutze ich ja auch ein anderes Wort. Werte sind flexibel und können neuen Mehrheitsverhältnissen und Erkenntnissen angepasst werden.

Na, das gilt eher für Gesetze als für Werte. Erstere können in einem politischen Prozess abgeändert werden, Werte bekommt man aus den Köpfen so schnell nicht raus (eine Gesellschaft kann sie höchstens nach einigen Generationen austauschen, aber das Individuum bleibt meist bei seinen). Also, wenn die Flexibilität der Grund für deine Wortwahl ist, scheint es mir genau die falsche Wahl zu sein.

fopa hat geschrieben: Auch eine Indoktrinierung der Werte in der Erziehung ist in meinen Ausführungen nicht impliziert. Deswegen kannst du es auch so formulieren, dass "alles erlaubt" ist, denn wir Menschen müssen uns vor keinem höheren, mystischen Wesen rechtfertigen, sondern nur vor uns selbst (Plural).

Nun, wenn wir nicht weiter von Werten, sondern von Gesetzen sprechen, die grundsätzlich austauschbar sind (da nur auf dem Papier festgehalten und nur durch den politischen Willen durchsetzbar), sind wir uns einig. Werte hingegen werden immer mit der Kultur, der Religion in Zusammenhang gebracht, und die sind nicht flexibel.

fopa hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:Oberstes Ziel wäre dann, dass jeder einzelne seine Schritte undogmatisch durchdenkt, der Leitfaden, um die beste Verhaltensstragetie zu finden könnte wie das Auflösen eines Gleichungssystems gelehrt werden.

Genau eine solche Vorgehensweise könnte ein gemeinsamer Wert sein und entsprechend Anwendung im Bildungssystem finden.

Das ist eine Methodik, kein Wert. Wie gesagt, im Matheunterricht bekommt man keine Werte vermittelt, sondern eine Vorangehensweise.

fopa hat geschrieben: Alle Menschen sehen, dass ein Stein zu Boden fällt und finden Newton's Gravitationsgesetz einleuchtend (einen gewissen Bildungsstand vorausgesetzt). Würden (hypothetisch gedacht) alle Menschen eine göttliche Gegenwart in der Welt spüren, würden sie es auch nicht als Illusion betrachten, sondern als ebenso real wie das Gravitationsgesetz.

Tja, dem ist aber nicht so. Das ist immer so ein Problem mit Gedankenspielen, sie sind nicht zutreffend. Wenn jemand heute (oder auch schon im Mittelalter) meinte, Gottes Gegenwart zu spührenn und ihn zu hören, hält man ihn für geisteskrank. Soetwas ist für die katholische Kirche schon Grund genug gewesen, um jemanden als Ketzer anzuklagen.

fopa hat geschrieben:In unserer Welt spüren ja nun nicht alle Menschen eine göttliche Präsenz - aber es glauben auch nicht alle an naturwissenschaftliche Erkenntnisse! Mit welcher Begründung kannst du Erkenntnisse der Verhaltensbiologie zur Prämisse für das Zusammenlebens machen? Das käme einem Dogma gleich, genau wie göttliche Gebote.

Es müsste ein freiwilliger Konsens sein, erzwungen würde diese Methodik sich selbst widersprechen. Aber deswegen habe ich es als Wunsch formuliert, ich halte es nicht für wahrscheinlich. Die Wahrheit ist, dass ich dies nicht zur Prämisse machen kann, das habe ich aber auch nicht behauptet. Ebensowenig könnte ich es erzwingen, selbst wenn ich wollte.

fopa hat geschrieben:Konflikte entstehen dann, wenn man subjektive Werte zu objektiven machen will. Lies dir nochmal meinen "Wunsch" durch. Ich wünsche mir nicht, dass meine oder irgendjemandes Werte zu Grundwerten werden, sondern dass WIR (als Gemeinschaft) uns auf gemeinsame Werte einigen.

Das HABE ich gelesen. Aber diese Einigung ist nicht möglich; selbst wenn es mal zutraf, dass es so eine Einigung gab, dann nur nach einigen Konflikten (gewaltsamer Natur). Und dann war das Ergebnis auch nicht die Sache Wert gewesen, wenn es ein Wert war. Dann ergibt sich schon der nächste Konflikt mit der nächsten Meinung usw.. Die eigene Natur ist für die selbe Spezies eher ein Konsens als irgendwelche Werte. Diejenigen Werte, die ich immer höre, basieren entweder auf naiven Wunschvorstellungen, auf Illusionen und/oder auf wesensfermden Forderungen. Im Ganzen sind die meisten Werte der Natur des Menschen zuwider, sie leugnen das, was den Menschen zu einem verhandlungsbereiten Wesen macht. Allein schon Objektivität ist so ein Wert. Sich auf Werte zu einigen ist schon ein Paradoxon in sich.

fopa hat geschrieben: Verbindlich, aber nicht endgültig. Verbindlich, weil nicht-verbindliche Werte nichtig sind, denn bei Nichtverbindlichkeit herrscht Anarchie. Nicht endgültig, weil es Veränderungen in der gemeinschaftlichen Werte-Schnittmenge geben kann, welche neue Formulierungen erfordern.

Wann hat den die selbe Generation einen Paradigmenwechsel zugelassen? Veränderungen im Denken einer Gesellschft gibt es nur durch eine andere Generation, die alte "Werte" nicht teilt.

fopa hat geschrieben:Die Aufforderung zur Einigung auf gemeinsame Grundwerte ist nicht absolutistisch, ebensowenig die daraus resultierenden Grundwerte.

Nun, eine Kapitulation nach einem Krieg ist auch eine Einigung, allerdings wohl keine allzu freiwillige. Friedliche Einigungen bei Werten? Das gab es nichtmal bei so einer Kleinigkeit wie der Beschneidungsdebatte! Eine Seite hat einfach nachgegeben. Das ist keine Einigung, wie ich sie mir wünsche.

fopa hat geschrieben: Voraussetzung für Demokratie ist immer die Einsicht, dass die eigene Stimme genauso viel zählt wie die des Mitmenschen, sowie die Akzeptanz von Mehrheitsentscheidungen.

...was wieder einige Gemeinsamkeiten vorraussetzt. Die Bedingungen für eine (friedliche, freiwillige) Einigung auf Werte ist wiederum eine Einigung auf Werte. Wegen dieses Zirkelschlusses wird es nie dazu kommen.

fopa hat geschrieben:Wer diese Voraussetzungen nicht mitbringt, kann natürlich demokratische Bestrebungen bekämpfen, das ist sein gutes Recht, denn - wie du sagtest - muss sich niemand von Natur aus an irgendwelche Werte gebunden fühlen.

Wo habe ich das gesagt???? Ich habe höchstens formuliert, dass sich viele an Werte gebunden fühlen, nicht dass sie es müssen. Ich persönich fühle mich nicht an irgendwelche Werte gebunden.

Sag mal, liest du mein Geschreibsel überhaupt durch, Darth?
Wenn man sich auf Werte einigt, heißt das doch nicht, dass danach alle dieselben Werte haben! Das meinte ich mit Schnittmenge. Und ich bin der Auffassung, dass für ein friedliches Zusammenleben essentiell wichtige Werte von den Allermeisten geteilt werden - beispielsweise die meisten Artikel des Grundgesetzes im Falle der Deutschen. Deswegen kann man die Deutschen auch als Gemeinschaft bezeichnen. Keinesfalls homogen, sondern pluralistisch und dennoch mit Gemeinsamkeiten.

Gesetze und Werte sind etwas unterschiedliches. Pünktlichkeit kann ein Wert sein und ist es in unserer Gesellschaft ja auch, aber Pünktlichkeit ist kein Gesetz. In einer Präambel (z.B. der des Grundgesetzes) können Werte formuliert sein, die jedoch keine gesetzliche Verbindlichkeit haben. (In dieser Präambel steht z.B. im ersten Satz: "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen...", was m.M.n. dringend geändert werden muss.)

Darth Nefarius hat geschrieben:Also, wenn die Flexibilität der Grund für deine Wortwahl ist, scheint es mir genau die falsche Wahl zu sein.

Welches Wort würdest du verwenden? Ich habe jetzt ja lang und breit ausgeführt, was ich meine. Bin für Vorschläge jederzeit offen und für Hilfe dankbar. :) Es nützt jedenfalls nichts, wenn du weiterhin auf deinem Wertebegriff beharrst und deswegen meine Ausführungen nicht nachvollziehst.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das ist eine Methodik, kein Wert. Wie gesagt, im Matheunterricht bekommt man keine Werte vermittelt, sondern eine Vorangehensweise.

Dennoch ist mathematische und naturwissenschaftliche Bildung ein Wert in unserer Gesellschaft, ebenso ihre Vermittlung.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn jemand heute (oder auch schon im Mittelalter) meinte, Gottes Gegenwart zu spührenn und ihn zu hören, hält man ihn für geisteskrank.

Mit meinem Gedankenspiel wollte ich aufzeigen, dass wir das als Realität definieren, was wir wahrnehmen. Auch mathematische Beweise und naturwissenschaftliche Erkenntnisse basieren auf unserer Wahrnehmungsfähigkeit. Würden alle Menschen "Gott spüren", wären wir zweifelsfrei von "seiner Existenz" überzeugt.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das HABE ich gelesen. Aber diese Einigung ist nicht möglich.

Da ich jetzt zum wiederholten Male versucht habe deutlich zu machen, dass mit "gemeinsam" nicht "genau gleich", sondern eine Schnittmenge gemeint ist - wäre es denkbar, dass eine Einigung vielleicht doch möglich ist? Wäre eine Einigung gar nicht möglich, gäbe es ja auch nicht das, was sich Demokratie nennt (ob die BRD demokratisch ist, ist schließlich eine andere Frage).

Darth Nefarius hat geschrieben:Die eigene Natur ist für die selbe Spezies eher ein Konsens als irgendwelche Werte. Diejenigen Werte, die ich immer höre, basieren entweder auf naiven Wunschvorstellungen, auf Illusionen und/oder auf wesensfermden Forderungen. Im Ganzen sind die meisten Werte der Natur des Menschen zuwider, sie leugnen das, was den Menschen zu einem verhandlungsbereiten Wesen macht. Allein schon Objektivität ist so ein Wert. Sich auf Werte zu einigen ist schon ein Paradoxon in sich.

Löst sich alles in Wohlgefallen auf, wenn du bereit bist, auf meinen Wertebegriff einzugehen oder meinetwegen eine andere Vokabel vorschlägst, mit der du besser klarkommst.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wann hat den die selbe Generation einen Paradigmenwechsel zugelassen? Veränderungen im Denken einer Gesellschft gibt es nur durch eine andere Generation, die alte "Werte" nicht teilt.

Weil viele Moralvorstellungen rigide sind - siehe Religionen. Auch die gesetzlichen Festschreibungen sind zu umfangreich und zu starr, siehe Präambel. Deswegen sage ich ja: So wenig Festschreibungen wie nötig, so viel Freiheit wie möglich. Also beispielsweise Gott gleich mal aus der Präambel streichen.

Darth Nefarius hat geschrieben:

fopa hat geschrieben:Wer diese Voraussetzungen nicht mitbringt, kann natürlich demokratische Bestrebungen bekämpfen, das ist sein gutes Recht, denn - wie du sagtest - muss sich niemand von Natur aus an irgendwelche Werte gebunden fühlen.

Wo habe ich das gesagt???? Ich habe höchstens formuliert, dass sich viele an Werte gebunden fühlen, nicht dass sie es müssen. Ich persönich fühle mich nicht an irgendwelche Werte gebunden.

Hervorhebungen von mir. Einfach richtig lesen, bitte.
Nichts für ungut.

fopa hat geschrieben:Wenn man sich auf Werte einigt, heißt das doch nicht, dass danach alle dieselben Werte haben!

Nun, das ist richtig, darin besteht ja der Konflikt, weil Werte oft absolutistisch sind. Gerade weil die sogenannten Werte nicht objektiv sind, die Individuen es aber gerne hätten, kommen Konflikte zustande. Die Ursache des Problems liegt im Bedürfnis nach Werten, die allgemeingültig sind. Keine Werte = ein Problem weniger.

fopa hat geschrieben: Und ich bin der Auffassung, dass für ein friedliches Zusammenleben essentiell wichtige Werte von den Allermeisten geteilt werden - beispielsweise die meisten Artikel des Grundgesetzes im Falle der Deutschen. Deswegen kann man die Deutschen auch als Gemeinschaft bezeichnen. Keinesfalls homogen, sondern pluralistisch und dennoch mit Gemeinsamkeiten.

Du wiederholst dich. Dass es für dich essentiell zu sein scheint, ist mir klar. Das Grundgesetz ist ein Beispiel für Illusionen. "Die Würde eines Menschen ist unantastbar" - das ist großer Unsinn. Man wünscht sich eventuell, dass sie unantastbar ist, aber sie wird angetastet. Diese Formulierung geht aufgrund eines Wunsches an der Realität vorbei. Dann definiert jeder wiederum Würde anders. Dass man Begriffe unterschiedlich versteht, hast du an anderer Stelle ja schon selbst geschrieben.
Wegen dieser Illusion kommt keine Gemeinschaft zustande, zumindest keine ohne Geburtsfehler.
Was wirklich wichtig ist, ist das Strafgesetzbuch. Die Gesellschaft wird durch Strafen konditioniert zu einem erwünschten Verhalten, durch steuerliche Begünstigungen oder Subventionen auch mal. Dass lebewesen nicht bestraft aber belohnt werden wollen ist die Basis der Ordnung, keine gemeinsamen Werte. Werte können so schnell nichtig werden, wenn das Leben komplizierter wird.

fopa hat geschrieben:Gesetze und Werte sind etwas unterschiedliches.

Ja, ist mir klar. Deswegen habe ich mich für Gesetze (also Vorschläge mit Sanktionen und Subventionen) ausgesprochen, aber gegen die Werte, falls du dich erinnerst.

fopa hat geschrieben:In einer Präambel (z.B. der des Grundgesetzes) können Werte formuliert sein, die jedoch keine gesetzliche Verbindlichkeit haben. (In dieser Präambel steht z.B. im ersten Satz: "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen...", was m.M.n. dringend geändert werden muss.)

Na, das sehen wiederum viele anders. Und schon haben wir unseren ersten Konflikt, weil es in diesem Fall keinen Kompromiss gibt, sondern nur die Niedelage des anderen.

fopa hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:Also, wenn die Flexibilität der Grund für deine Wortwahl ist, scheint es mir genau die falsche Wahl zu sein.

Welches Wort würdest du verwenden?

Wenn du dir meinen Kommentar nochmal durchließt:

Darth Nefarius hat geschrieben:Nun, wenn wir nicht weiter von Werten, sondern von Gesetzen sprechen, die grundsätzlich austauschbar sind (da nur auf dem Papier festgehalten und nur durch den politischen Willen durchsetzbar), sind wir uns einig. Werte hingegen werden immer mit der Kultur, der Religion in Zusammenhang gebracht, und die sind nicht flexibel.

Und sogar vor deinem Zitat steht eigentlich das, was ich eher genommen hätte:

Darth Nefarius hat geschrieben:Na, das gilt eher für Gesetze als für Werte. Erstere können in einem politischen Prozess abgeändert werden, Werte bekommt man aus den Köpfen so schnell nicht raus (eine Gesellschaft kann sie höchstens nach einigen Generationen austauschen, aber das Individuum bleibt meist bei seinen). Also, wenn die Flexibilität der Grund für deine Wortwahl ist, scheint es mir genau die falsche Wahl zu sein.

Das ist eigentlich ziemlich eindeutig formuliert.

fopa hat geschrieben:Dennoch ist mathematische und naturwissenschaftliche Bildung ein Wert in unserer Gesellschaft, ebenso ihre Vermittlung.

Na, jetzt versuchst du dich rauszureden. Ich habe von der Methodik gesprochen, eine Methodik ist kein Wert. Die Mathematik war ein Beispiel. Eine Methodik ist keine Bildung, sondern eine Vorangehensweise (es ist einem abstrakt bekannt, wie man sich bei bestimmten Situationen verhalten kann), Bildung ist soetwas wie Weisheit (ein Katalog an Beispielen für Verhaltensweisen, für Schlüsse, Meinungen, etc., aber die Quintessenz ist nicht gefiltert). Dadurch dass die Bildung ein Wert ist, wird Mathematik zu keinem, ebensowenig wie Methodik im Allgemeinen.

fopa hat geschrieben:Mit meinem Gedankenspiel wollte ich aufzeigen, dass wir das als Realität definieren, was wir wahrnehmen. Auch mathematische Beweise und naturwissenschaftliche Erkenntnisse basieren auf unserer Wahrnehmungsfähigkeit. Würden alle Menschen "Gott spüren", wären wir zweifelsfrei von "seiner Existenz" überzeugt.

Langsam frage ich mich, ob DU MEINE Kommentare liest. Kommt dir das bekannt vor:

Darth Nefarius hat geschrieben:Das ist immer so ein Problem mit Gedankenspielen, sie sind nicht zutreffend.

?
Abgesehen davon gehst du zu Gunsten der Menschen aus, dass sie nur das glauben, was sie wahrnehmen. Denkst du wirklich, dass ein Gläubiger mehr wahrnimmt als wir? Es gibt noch das Phänomen des Wunschdenkens. Wenn jemand an etwas glaubt, muss er dafür keine empirischen Belege (also irgendetwas wahrgenommen haben), um es zu glauben. Genauso ist es mit Werten - Wunschdenken.

fopa hat geschrieben:Da ich jetzt zum wiederholten Male versucht habe deutlich zu machen, dass mit "gemeinsam" nicht "genau gleich", sondern eine Schnittmenge gemeint ist - wäre es denkbar, dass eine Einigung vielleicht doch möglich ist? Wäre eine Einigung gar nicht möglich, gäbe es ja auch nicht das, was sich Demokratie nennt (ob die BRD demokratisch ist, ist schließlich eine andere Frage).

Dass es eine Schnittmenge gibt, bedeutet nur, dass es einen Konflikt zwischen der Mehrheit und der Minderheit gibt. Wie in deinem Beispiel des Grundgesetzes, gibt es einen unüberwindlichen Dissens zwischen den Gläubigen und den Atheisten. Die aktuellen Parteien haben sich auch nicht sonderlich demokratisch positioniert, was ihre Bereitschaft betrifft, Koalitionen einzugehen. Das ist entweder undemokratisch oder scheinheilig. Die Konflikte sind dir gewiss bekannt. Ist das die Harmonie, die du dir wünscht? Sie berufen sich allesamt auf irgendwelche Werte, interpretieren sie aber anders oder haben unterschiedliche. Wenn die Gesellschft nicht so aufmerksam wäre, würden sie sich wie damals zerfleischen (buchstäblich).

fopa hat geschrieben:Löst sich alles in Wohlgefallen auf, wenn du bereit bist, auf meinen Wertebegriff einzugehen oder meinetwegen eine andere Vokabel vorschlägst, mit der du besser klarkommst.

Wie schon erwäht: Momentan nennen wir sie Gesetze, aber eigentlich sind es nur Verhaltensvorschläge mit Sanktionen oder Subventionen.
Im letzten Kommentar war ein Fehler von mir, gebe ich zu.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wie schon erwäht: Momentan nennen wir sie Gesetze, aber eigentlich sind es nur Verhaltensvorschläge mit Sanktionen oder Subventionen.

Der Begriff "Wert" lässt sich nicht durch "Gesetz" ersetzen, denn es stehen verschiedene Bedeutungen dahinter, wie du an anderer Stelle selbst schon erwähnt hattest.
Um mir mal Hilfe aus wikipedia zu holen...

wikipedia hat geschrieben:Wertvorstellungen oder kurz Werte bezeichnen im allgemeinen Sprachgebrauch unter anderem als erstrebenswert, in sich wertvoll oder moralisch gut betrachtete Eigenschaften bzw. Qualitäten, die Objekten, Ideen, praktischen bzw. sittlichen Idealen, Sachverhalten, Handlungsmustern, Charaktereigenschaften und dergleichen beigelegt werden.

Die Bedeutung des Wertbegriffs verändert sich, je nachdem ob die Wertzuschreibung von Einzelnen, von sozialen Akteuren oder von einer Gesellschaft erfolgt und ob sie als objektive Erkenntnis oder subjektive Haltung verstanden werden. Mitunter gelten Wertentscheidungen als konstitutive Elemente der Kultur, insofern sie Sinnzuschreibungen innerhalb eines Sozialsystems (Gruppe, Gesellschaft etc.) festlegen. Umgekehrt ist die Kultur ein Medium, in dem Wertvorstellungen weitergegeben und verändert werden können, entweder durch direkte Vermittlung von Wertentscheidungen oder durch diese vermittelnde Gewohnheiten, Bräuche etc.

Dabei möchte ich festhalten, dass es meiner Meinung nach keine Werte als "objektive Erkenntnisse" gibt, sondern immer eine "subjektive Haltung" sind.
Von diesem Wertebegriff ausgehend, basieren Gesetze also auf Werten. Werte können aber auch durch sozialen Druck/Förderung (parallel zu deinen Sanktionen/Subventionen durch Gesetze) Verhalten anderer Menschen beeinflussen. Sie können aber auch ganz schlicht eine Art individueller, "innerer Verhaltenscodex" sein, der nicht missionarisch verbreitet werden muss, sondern direkt nur das individuelle Verhalten (und damit indirekt das Zusammenleben mit anderen) beeinflusst.
Werte (oder Wertvorstellungen) an sich sind also keine Illusionen, denn sie haben ganz konkrete, reale Auswirkungen, sind also selbst real. Dass manche Werte auf Illusionen beruhen (wie "Die Würde des Menschen ist unantastbar" oder "Du sollst keinen Gott neben mir haben") ist richtig, und wir sind uns einig, dass das Werte gefährlich machen kann. Denn solche illusorischen Werte beherbergen oft genug absolutistische oder überweltliche/objektive Ansprüche, wie du schon gesagt hast. (So wird auch die Unterscheidung zwischen dem (realen) "Glauben daran, dass alle Menschen grüne Socken tragen müssen" und der (irrealen) "Tatsache, dass alle Menschen grüne Socken tragen müssen" deutlich.)

Um auf meinen Wunsch zurückzukommen: Ich wünsche mir, dass wir (Menschen) erkennen, dass es keine überweltlichen Werte (oder Moral) gibt, sondern dass das menschliche Zusammenleben auf dem beruht, was Menschen bewegt (nämlich individuelle Wertvorstellungen) und dass man sich darüber verständigen muss. Dazu muss man seinen Mitmenschen als einem selbst gleichwertig ansehen - unabhängig von dem, was seine Wertvorstellungen sind. Das schließt Wettbewerb und Streitkultur natürlich nicht aus.
Um Einsprüchen vorzubeugen, sei noch gesagt, dass Wertvorstellungen natürlich auch (vielleicht sogar hauptsächlich) biologischen Verhaltensmustern entspringen können.

Noch "kurz" etwas zu den Randthemen:

Darth Nefarius hat geschrieben:

fopa hat geschrieben:Mit meinem Gedankenspiel wollte ich aufzeigen, dass wir das als Realität definieren, was wir wahrnehmen. Auch mathematische Beweise und naturwissenschaftliche Erkenntnisse basieren auf unserer Wahrnehmungsfähigkeit. Würden alle Menschen "Gott spüren", wären wir zweifelsfrei von "seiner Existenz" überzeugt.

Langsam frage ich mich, ob DU MEINE Kommentare liest. Kommt dir das bekannt vor:

Darth Nefarius hat geschrieben:Das ist immer so ein Problem mit Gedankenspielen, sie sind nicht zutreffend.

?

Ich finde das Gedankenspiel nach wie vor zutreffend. Ich hatte es deswegen wiederholt, weil in deiner Abwandlung seine Kernaussage verloren gegangen war...

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn jemand heute (oder auch schon im Mittelalter) meinte, Gottes Gegenwart zu spührenn und ihn zu hören, hält man ihn für geisteskrank.

Es ging nicht um jemanden, sondern um alle. Wenn alle meinen, etwas wahrzunehmen, muss es noch nicht real sein, aber für das Zusammenleben reicht es, wenn alle glauben, es sei real. Gibt es unterschiedliche Auffassungen, muss man entweder in einer vernünftigen Streitkultur herausfinden, was richtig ist, sich gegebenenfalls auf einen Kompromiss einigen oder einfach dem anderen seine Meinung lassen - oder man haut sich gegenseitig die Köppe ein, bis die andere Auffassung vom Antlitz der Erde getilgt ist (auch eine Form der natürlichen Auseinandersetzung). Hätte man in der Geschichte öfter die zuerst genannte statt der zuletzt genannten Vorgehensweise gewählt, wären wir in unserer Entwicklung möglicherweise schon ein ganzes Stück weiter.

Darth Nefarius hat geschrieben:Eine Methodik ist keine Bildung, sondern eine Vorangehensweise (es ist einem abstrakt bekannt, wie man sich bei bestimmten Situationen verhalten kann), Bildung ist soetwas wie Weisheit (ein Katalog an Beispielen für Verhaltensweisen, für Schlüsse, Meinungen, etc., aber die Quintessenz ist nicht gefiltert). Dadurch dass die Bildung ein Wert ist, wird Mathematik zu keinem, ebensowenig wie Methodik im Allgemeinen.

Ich versuche nicht, mich rauszureden. Du hast bloß offensichtlich wieder ganz andere Begriffsverständnisse. Meiner Auffassung nach gehören Vorgehensweisen/Methodiken genauso zur Bildung wie stumpfes Wissen (das du Weisheit nennst), denn schließlich bekommt man diese Vorgehensweisen auf demselben Wege vermittelt wie Faktenwissen, nämlich von den Eltern, in der Schule, der Uni oder wo auch immer. Der Eine hat für abstraktes Denken eine höhere Begabung, der Andere ein gutes Gedächtnis für Wissen. Doch in beiden Fällen muss die Begabung durch Bildung mit Inhalten gefüllt werden.
Aber egal, wie du es nennst: Es ist dann ein Wert, wenn jemand es (positiv) bewertet oder wertschätzt.

Darth Nefarius hat geschrieben:Abgesehen davon gehst du zu Gunsten der Menschen aus, dass sie nur das glauben, was sie wahrnehmen. Denkst du wirklich, dass ein Gläubiger mehr wahrnimmt als wir? Es gibt noch das Phänomen des Wunschdenkens. Wenn jemand an etwas glaubt, muss er dafür keine empirischen Belege (also irgendetwas wahrgenommen haben), um es zu glauben. Genauso ist es mit Werten - Wunschdenken.

Ja, ich meine, dass Menschen nur das glauben, was sie wahrnehmen. An etwas anderes können sie auch gar nicht glauben, denn wie sollten sie zu dem Glauben gekommen sein? Mit Wahrnehmung meine ich hier aber nicht "die Realität", sondern das, was davon im Gehirn ankommt und wie es verarbeitet wird, was natürlich etwas völlig ein vollkommen anderes "Bild der Realität" sein kann, wozu auch das Wunschdenken gehört.
Ich meine aber nicht - und so herum hast du es dargestellt - dass Menschen das wahrnehmen, was sie glauben. Sie glauben höchstens, das wahrzunehmen, was sie glauben - also Wunschdenken.
Werte sind jedoch kein Wunschdenken, denn Werte kann man begründen bzw. sollte man begründen können. Es gibt gute Argumente dafür, pünktlich zu sein, nicht zu morden und Steuern zu bezahlen. Solche Werte begründen sich auf einem weltlichen, für alle erkennbaren Fundament. Insbesondere dann, wenn sie sich aus naturwissenschaftlichen Erkenntnissen ableiten.

fopa hat geschrieben:Um mir mal Hilfe aus wikipedia zu holen...

wikipedia hat geschrieben:Wertvorstellungen oder kurz Werte bezeichnen im allgemeinen Sprachgebrauch unter anderem als erstrebenswert, in sich wertvoll oder moralisch gut betrachtete Eigenschaften bzw. Qualitäten, die Objekten, Ideen, praktischen bzw. sittlichen Idealen, Sachverhalten, Handlungsmustern, Charaktereigenschaften und dergleichen beigelegt werden.

Diese Betrachtungsweise (auf die Werte und ihre Notwendigkeit) ist zwar allgemein, aber nicht logisch begründet. Die Definition kenne ich und habe auch kein Problem mit ihr.

fopa hat geschrieben:Dabei möchte ich festhalten, dass es meiner Meinung nach keine Werte als "objektive Erkenntnisse" gibt, sondern immer eine "subjektive Haltung" sind.
Von diesem Wertebegriff ausgehend, basieren Gesetze also auf Werten.

Ja, momentan tun das die meisten. Aber das bedeutet nicht, dass sie per se nur auf Werten basieren können. Sie sind ein Regelwerk, das gebrochen und eingehalten werden kann. Regeln können auf unterschiedlichen Dingen basieren, wie Gesetze. Oft gibt es Präzedenzfälle, die ein neues Gesetz fordern, da ist nicht irgendein Wert die Basis.

fopa hat geschrieben: Werte können aber auch durch sozialen Druck/Förderung (parallel zu deinen Sanktionen/Subventionen durch Gesetze) Verhalten anderer Menschen beeinflussen. Sie können aber auch ganz schlicht eine Art individueller, "innerer Verhaltenscodex" sein, der nicht missionarisch verbreitet werden muss, sondern direkt nur das individuelle Verhalten (und damit indirekt das Zusammenleben mit anderen) beeinflusst.

Wir wissen beide, dass dieser introvertierte Umgang nicht die Regel ist und sich aus der Natur der Werte ergibt. In Eurppa mag uns es so erscheinen, dass Werte nicht aggressiv durchgesetzt werden, aber nur, weil es uns gut genug geht, um nicht über soetwas zu streiten. Das haben wir nicht Moral und Ethik, sondern einer guten geographischen Lage und der Zivilisation zu verdanken.

fopa hat geschrieben:Werte (oder Wertvorstellungen) an sich sind also keine Illusionen, denn sie haben ganz konkrete, reale Auswirkungen, sind also selbst real.

Sie SIND eine Illusion. Eine Illusion kann sehr wohl das alltägliche Leben beeinflussen, die Realität. So ist es mit der Gottesvorstellung doch auch, oder nicht? Eine Illusion prägt unser Leben. Aber eine Lüge wird durch den Ausspruch und den Glauben nicht real. Die Definition einer Illusion ist nicht, dass sie keinen Einfluss auf das reale Leben hat. Eine Fata Morgana kann einen durstigen auch dazu bringen, in ihre Richtung zu gehen, wird sie deswegen real? Nun, sie wird wahrnehmbar, eine reale Illusion, aber wohl ein Trugbild und damit eine Illusion.

fopa hat geschrieben:Um auf meinen Wunsch zurückzukommen: Ich wünsche mir, dass wir (Menschen) erkennen, dass es keine überweltlichen Werte (oder Moral) gibt, sondern dass das menschliche Zusammenleben auf dem beruht, was Menschen bewegt (nämlich individuelle Wertvorstellungen) und dass man sich darüber verständigen muss. Dazu muss man seinen Mitmenschen als einem selbst gleichwertig ansehen - unabhängig von dem, was seine Wertvorstellungen sind. Das schließt Wettbewerb und Streitkultur natürlich nicht aus.
Um Einsprüchen vorzubeugen, sei noch gesagt, dass Wertvorstellungen natürlich auch (vielleicht sogar hauptsächlich) biologischen Verhaltensmustern entspringen können.

Ach, so ziemlich alles in unserem Verhalten lässt sich auf biologische Muster zurückführen, auch negative Aspekte (damit meine ich Entartungen von Trieben, die nicht mehr kontrolliert und kanalysiert werden). Werte sind ein solches Derivat, das rechtfertigt aber nicht ihre Existenz oder sollte sie uns dulden und gutheißen lassen. Unnützliche oder schädliche Ausprägungen von Triebhaftigkeit versuchen wir durch Bildung zu unterdrücken, zu lenken. Und so könnte auch ein Anspruch nach Werten von vornerein überflüssig gemacht werden, würde nur vermittelt werden, dass es sich ohne Werte leben lässt (und das auch noch friedlich). Werte sind immer moralisch, deinen Wunsch kannst du auch nicht ohne Zwang ausdrücken ("sollen"). Werte beinhalten Zwang, viele akzeptieren ihn, andere leisten Widerstand. Was bleibt also? Entweder setzt man mit Gewalt diesen durch, oder lässt es bleiben, konzentiert sich auf den Willen. Natürlich geht das nicht immer, aber körperlicher Zwang aus geistigem Zwang ist ein größeres Verbrechen als körperlicher Zwang aus Willen (das war abstrakt für: Die Gesetze und ihre Durchsetzung müssen manchmal ausgeübt werden, aber dann wenigstens auf einer natürlichen, realen Basis wie dem Willen, nicht den Werten).

fopa hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:Das ist immer so ein Problem mit Gedankenspielen, sie sind nicht zutreffend.

Ich finde das Gedankenspiel nach wie vor zutreffend. Ich hatte es deswegen wiederholt, weil in deiner Abwandlung seine Kernaussage verloren gegangen war...

Es ist insofern nicht zutreffend, als das nicht alle Menschen die Existenz wahrnehmen (eigentlich keiner). Wenn ich jetzt behaupten würde, dass Flügelschuhe uns zum Fliegen brächten und ein Gedankenspiel, dass die Gravitation nicht funktioniert, als Argument nähme, wäre damit auch nichts bewiesen.

fopa hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn jemand heute (oder auch schon im Mittelalter) meinte, Gottes Gegenwart zu spührenn und ihn zu hören, hält man ihn für geisteskrank.

Es ging nicht um jemanden, sondern um alle. Wenn alle meinen, etwas wahrzunehmen, muss es noch nicht real sein, aber für das Zusammenleben reicht es, wenn alle glauben, es sei real.

Ist dir eigentlich bekannt, wie wir unsere Farben wahrnehmen? Wenn wir etwas als "blau" bezeichnen, regnen diverse andere Farben des Spektrums auf unsere Retina ein, die meisten sind nicht "blau". Unser Gehirn fasst diese Wahrnehmung zusammen, filtert, ignoriert. Damit erscheint uns nicht alles in Regenbogenfarben, sondern in blau, rot, grün.....
Und das, obwohl das alle Menschen (die nicht farbenblind sind) dies anders wahrnehmen, ist bewiesen und in der Wissenschaft anerkannt. Wir sind sehr wohl dazu in der Lage, Illusionen oder verschobene Wahrnehmungen zu erkennen, unsere Wahrnehmung zu verändern. Selbst etwas so bombensicheres wie die Wahrnehmung von Farben wurde hinterfragt und tatsächlich revidiert. Wenn alle etwas wahrnehmen, bleibt die Interpretation als Variable. Würden wir alle irgendeine körperlose Präsenz wahrnehmen, glaubten die einen an einen Gott, die anderen würden unser Gehirn untersuchen und vielleicht feststellen, dass ein gigantisches Magnetfeld uns Halluzinationen sehen lässt (so ein Experiment mit einem Magnetfeld hat tatsächlich so ein Ergebnis zustande gebracht: Das Wahrnehmen einer geistigen Präsenz. Das war natürlich zu erwarten, da elektrische Impulse für die Reizweiterleitung im Gehirn wichtig sind uns es somit für starke Magnetfelder anfällig ist). Und Skeptiker (wie uns) wird es immer geben, solange der IQ der Spezies nicht zu stark gesunken ist. Mir reicht es nicht, dass alle glauben, etwas sei real. Wenn es für mich nicht real ist, verliert es seine Berechtigung zu beanspruchen, dass es real sei.

fopa hat geschrieben:Gibt es unterschiedliche Auffassungen, muss man entweder in einer vernünftigen Streitkultur herausfinden, was richtig ist, sich gegebenenfalls auf einen Kompromiss einigen oder einfach dem anderen seine Meinung lassen - oder man haut sich gegenseitig die Köppe ein, bis die andere Auffassung vom Antlitz der Erde getilgt ist (auch eine Form der natürlichen Auseinandersetzung). Hätte man in der Geschichte öfter die zuerst genannte statt der zuletzt genannten Vorgehensweise gewählt, wären wir in unserer Entwicklung möglicherweise schon ein ganzes Stück weiter.

Das ist richtig. Es ist allerdings kein Zufall, dass viele der Konflikte so ausgegangen sind. Es liegt in der Natur des Gegensandes der Diskussion: Werte, Illusionen, Glaube. Diese Dinge sind absolutistisch geprägt, sie lassen selten Kompromisse zu (nach dem Motto:"Okay, Montags bis Donnerstags sind wir Christen, Freitags bis Sonntags Moslems", oder "Na, einigen wir uns darauf, dass es einen halben Gott gibt. Das ist mehr als keiner und weniger als einer."). Deswegen wäre es logisch, sie zu vermeiden, anstatt mehr von ihnen zu fordern.

fopa hat geschrieben:Meiner Auffassung nach gehören Vorgehensweisen/Methodiken genauso zur Bildung wie stumpfes Wissen (das du Weisheit nennst), denn schließlich bekommt man diese Vorgehensweisen auf demselben Wege vermittelt wie Faktenwissen, nämlich von den Eltern, in der Schule, der Uni oder wo auch immer.

Das sehe ich auch so. Trotzdem wird der Gegenstand der Bildung nicht zu einem Wert. Das Wissen, wer um 1500 Papst war, ist kein Wert. Vielleicht verstehst du, was ich meine, wenn ich es so herum aufziehe: Werte und Tugenden sind seit jeher als nicht äquivalent betrachtet worden. Tugenden sind erstrebenswerte Eigenschaften, Fähigkeiten. Diese können aber wertneutral (wie selbst der unfähige Kant es verstand) auch an sogenannte "böse" Menschen vergeben sein. Ein Bankräuber kann gut planen können, ebenso wie ein Architekt. Ist deswegen gutes Planen ein Wert? Nein, es ist eine Tugend. Bildung ist eine Tugend, kein Wert. Tugenden werden im allgemeinen als gut bewertet (sie genießen Wertschätzung, wie du es formuliertest), aber sie werden nicht als Werte anerkannt.

fopa hat geschrieben:Ja, ich meine, dass Menschen nur das glauben, was sie wahrnehmen.

Eine unrealistische Prämisse mehr für das Gedankenspiel. Das wäre glatt einen Wunsch wert, auf den wir uns einigen könnten.

fopa hat geschrieben: An etwas anderes können sie auch gar nicht glauben, denn wie sollten sie zu dem Glauben gekommen sein? Mit Wahrnehmung meine ich hier aber nicht "die Realität", sondern das, was davon im Gehirn ankommt und wie es verarbeitet wird, was natürlich etwas völlig ein vollkommen anderes "Bild der Realität" sein kann, wozu auch das Wunschdenken gehört.

Ich glaube fast, ich kenne das Wort, das du suchst. Fängt es mit einem "I" an und endet mit einem "llusion"?? Komm schon, du hast es fast.

fopa hat geschrieben:Werte sind jedoch kein Wunschdenken, denn Werte kann man begründen bzw. sollte man begründen können.

Hmm. Und wie?

fopa hat geschrieben:Es gibt gute Argumente dafür, pünktlich zu sein, nicht zu morden und Steuern zu bezahlen. Solche Werte begründen sich auf einem weltlichen, für alle erkennbaren Fundament. Insbesondere dann, wenn sie sich aus naturwissenschaftlichen Erkenntnissen ableiten.

Wenn ein Argument aus naturwissenschaftlichen Erkenntnissen oder dem Willen basieren, sind es keine moralischen Größen mehr. Es sind Motive. Werte basieren auf moralischen Begründungen, Motive auf dem Willen.

Okay. Tut mir leid, das war's für mich. Ich habe jetzt lang und breit mit verschiedenen Formulierungen versucht klarzumachen, wovon ich spreche. Wenn du dich dagegen sperrst, mich überhaupt verstehen zu wollen, reden wir zwangsläufig aneinander vorbei.
Ich frage mich auch, ob du meine Posts überhaupt liest (und nachvollziehst), bevor du auf den Zitieren-Button klickst oder lieber gleich abschnittsweise und zusammenhangslos irgendwelche scheinbaren Gegenpositionen hinschreibst. Sicher, jeder liest auf gewisse Weise durch seine eigene Brille, aber so viel zu überlesen und misszuverstehen, ist schon bemerkenswert.

Jetzt bin ich auch schon mit Spott dabei, was einer Diskussion eigentlich nie gut tut.
Nimm's mir nicht übel, wenn ich auf deinen Beitrag nicht mehr inhaltlich antworte. Wenn wir von vollkommen unterschiedlichen Begriffverständnissen ausgehen und nicht zu einer gemeinsamen Sprache kommen, können wir über Inhalte gar nicht diskutieren.

Also von meiner Seite nicht für ungut und Schwamm drüber.

Du bist in der Sache nicht alleine fopa, lass dich nicht entmutigen.

"Werte" sind als gut angesehene Kriterien, um etwas bewerten zu können. Diese können, müssen aber nicht moralischer Art sein.

Auf Werte muss man sich einigen, um zu einem akzeptierten Bewertungsergebnis kommen zu können. Wie auch sonst?

Zum Beispiel kann man zwei wissenschaftliche Theorien vergleichen und bewerten. Dabei spielen u.a. folgende Werten/Kriterien eine als wesentlich angesehene Rolle: Widerspruchsfreiheit, Sparsamkeit, Erklärungskraft.

Daran ist nun nichts illusionär, zumindest wüsste ich noch nicht mal im Ansatz, was.

Diese Werte sind nun nicht notwendig, ihre Akzeptanz kann nicht erzwungen werden. Jemand kann auch sagen: "ist mir doch völlig egal, ob eine wissenschaftliche Theorie widerspruchsfrei, möglichst sparsam und von guter Erklärungskraft ist. Mir ist es wichtig, dass die Sätze in einer solchen Theorie sich reimen, außerdem müssen die auf Französisch sein, alles andere ist völlig unwesentlich. Weil ich das will."

Kann er machen. Kein Problem. Außer vielleicht, dass die meisten anderen andere Werte/Kriterien zur Bewertung von wissenschaftlicher Arbeit/wissenschaftlichen Theorien haben.

fopa hat geschrieben:Jetzt bin ich auch schon mit Spott dabei, was einer Diskussion eigentlich nie gut tut.
Nimm's mir nicht übel, wenn ich auf deinen Beitrag nicht mehr inhaltlich antworte.

Nimm es doch sportlich, ich spotte nicht, sondern will die Stimmung etwas auflockern (es ist doch keine weltbewegende Diskussion, da muss man nicht bierernst sein). Deine Haltung ist jedenfalls bedauerlich.

AgentProvocateur hat geschrieben:"Werte" sind als gut angesehene Kriterien, um etwas bewerten zu können.

Fenster sind fenstrig.

AgentProvocateur hat geschrieben:Diese können, müssen aber nicht moralischer Art sein.

Kannst du mir ein Beispiel nennen?

AgentProvocateur hat geschrieben:Auf Werte muss man sich einigen, um zu einem akzeptierten Bewertungsergebnis kommen zu können. Wie auch sonst?

Naja, bis jetzt scheint es mir so gelaufen zu sein, dass sich ein Spinner in Sekte A ein paar Werte aus den Fingern saugt und ihm dann eine ungebildete Masse folgte, wenn sie damit einverstanden war. Diese Gruppe wurde eventuell größer, nahm andere Kulturen ein und damit auch andere Wertvorstellungen; das führt ab einer kritischen Masse zur Spaltung der Gruppe, da zu viele Werte im Widerspruch zueinander stehen, usw..

AgentProvocateur hat geschrieben:Zum Beispiel kann man zwei wissenschaftliche Theorien vergleichen und bewerten. Dabei spielen u.a. folgende Werten/Kriterien eine als wesentlich angesehene Rolle: Widerspruchsfreiheit, Sparsamkeit, Erklärungskraft.

Man spricht dann eher von Stichhaltigkeit als vom Wert. Ich habe noch nie gehört, dass ein Naturwissenschaftler zum anderen gesagt hat, dass die eine Theorie wertvoller ist als die andere. Ganz ehrlich, wenn du so kommst, kannst du auch Wertpapiere als Beispiel nehmen und Börsenwerte nennen. Das geht am Thema und am Streitpunkt vorbei.

AgentProvocateur hat geschrieben:Daran ist nun nichts illusionär, zumindest wüsste ich noch nicht mal im Ansatz, was.

Daran ist illusionär, dass dieses Wort im wissenschaftlichen Sprachgebrauch äquivalent zur Stichhaltigkeit ist, oder dass sich irgendjemand auf irgendwelche Werte geeinigt hat. Kannst du mir ein historisches (friedliches) Beispiel nennen?

Darth Nefarius hat geschrieben:

AgentProvocateur hat geschrieben:Diese können, müssen aber nicht moralischer Art sein.

Kannst du mir ein Beispiel nennen?

Ein Wert könnte sein, erst einmal den Beitrag ganz zu lesen, und danach erst den zitieren Knopf zu drücken. Tatsächlich bringt AgentProvocateur dann direkt Beispiele. Spaß beseite:

Darth Nefarius hat geschrieben:Man spricht dann eher von Stichhaltigkeit als vom Wert. Ich habe noch nie gehört, dass ein Naturwissenschaftler zum anderen gesagt hat, dass die eine Theorie wertvoller ist als die andere. Ganz ehrlich, wenn du so kommst, kannst du auch Wertpapiere als Beispiel nehmen und Börsenwerte nennen. Das geht am Thema und am Streitpunkt vorbei. [...] Daran ist illusionär, dass dieses Wort im wissenschaftlichen Sprachgebrauch äquivalent zur Stichhaltigkeit ist, oder dass sich irgendjemand auf irgendwelche Werte geeinigt hat. Kannst du mir ein historisches (friedliches) Beispiel nennen?

Wenn "Stichhaltigkeit" bedeutet, besser der Falsifikation standzuhalten, ist das genau ein solcher Wert. Siehe auch Axiologie.

Lumen hat geschrieben:Ein Wert könnte sein, erst einmal den Beitrag ganz zu lesen, und danach erst den zitieren Knopf zu drücken. Tatsächlich bringt AgentProvocateur dann direkt Beispiele.

Ich habe in seinen weiteren Ausführungen keine seriösen Beispiele gefunden, deswegen hielt ich die Frage für berechtigt. Wie auch immer, der Verweis zur Axiologie war sehr interessant, wenngleich mir die Vielfältigkeit der Definitionen und philosophischen Richtungen kein Grund scheint, um meine Definition zu überdenken, die eher nach dem Alltagsverständnis geht. Wie gesagt, ich könnte dann auch die materiellen Werte als Werte in die Diskussion miteinbeziehen (Stichwort: Wertpapierhändler) , aber das ginge am Problem vorbei. Ich sehe es ja völlig ein, dass dem Menschen etwas als wertvoll erscheint, weswegen er den Gegenstand seines Urteils als Wert definiert. Nur könnte man diese Ausweitung schließlich auf alles anwenden, womit der Begriff seine Bedeutung oder Relevanz verliert. Allerdings kann ich gerne meine Ablehnung unter diesen Umständen bestimmter Werte präzisieren: Ich meine damit die Wertschätzung von moralischen und ethischen Richtlinien, sowie die Wertschätzung anderer metaphysischer Konstrukte. Auf dieser Grundlage müssen wird doch nicht den Umweg über Definitionsstreitigkeiten gehen, oder?
Abgesehen davon erschließt sich mir nicht, wieso eine bestimmte Art von Werten erhaltenswert ist, nur weil der Begriff so weit gefasst werden kann. Auch wenn wir uns auf moralische Werte beschränken, scheint mir die Möglichkeit der friedlichen Einigung ein Wunsch zu sein.

Darth Nefarius hat geschrieben:Allerdings kann ich gerne meine Ablehnung unter diesen Umständen bestimmter Werte präzisieren: Ich meine damit die Wertschätzung von moralischen und ethischen Richtlinien, sowie die Wertschätzung anderer metaphysischer Konstrukte. Auf dieser Grundlage müssen wird doch nicht den Umweg über Definitionsstreitigkeiten gehen, oder?

Was meinst Du hier mit "metaphysischen Konstrukten"?

Z.B. Falisfizierbakeit, Widerspruchsfreiheit, Sparsamkeit, Erklärungskraft? Und/oder Gesundheit, Wohlbefinden, Kreativität? Und/oder z.B. Selbstbestimmung, Konfliktfähigkeit, Nonkonformität, Gleichberechtigung, Emanzipation, Solidarität? Und/oder Ehrlichkeit, Integrität, Höflichkeit?

Und wenn all das nicht: was sonst?

Was sind denn seriöse/unseriöse Beispiele? Das, was du unter deinem individuellen Begriffsverständnis akzeptieren möchtest bzw. ablehnst?
Vielleicht findest du ein Beispiel für einen Wert aus deiner eigenen Welt seriöser?

Darth Nefarius hat geschrieben:Mein Wunsch ist eine Gesellschft ohne diese Illusion, die erkennt, dass sie nur so bestimmte Konflikte vermeiden kann. Nur wenn man sich auf die eigene Natur beruft uns sie nicht unterdrücken oder pervertieren will, kann man zu einem kooperativen, empathischen, nützlichen und nutzenden Wesen werden.

Darth Nefarius hat geschrieben:Abgesehen davon erschließt sich mir nicht, wieso eine bestimmte Art von Werten erhaltenswert ist, nur weil der Begriff so weit gefasst werden kann.

Wer hat denn von erhaltenswert gesprochen?

Wie gesagt, jeder liest durch seine eigene Brille. Dennoch tut man gut daran, sich genau dabei zu ertappen. Dann fällt es einem auch leichter, die Stricke und Stolpersteine zu erkennen und zu umgehen, die die eigenen Gedankengebäude oder die eingetretenen Denkpfade in sich bergen. Das meine ich ganz allgemein und nicht als persönliche Kritik, Darth.
Wenn mich jemand auf die meinen wohlwollend hinweist, bin ich dankbar dafür, denn es kann mich nur weiterbringen.