Eugenik

[Darth Nefarius]

Früher (in Zeiten der gelenkten Heirat) hat man auch noch ganz bewusst die Familie des zukünftigen Ehepartners nach Erbkrankheiten durchleuchtet, in Zeiten der reinen Liebesheirat interessiert es nicht mehr, ob irgendwelche schweren oder leichten Erbkrankheiten in der angeheirateten Familie vorkommen oder nicht, man verlässt sich auf die Fortschritte in der Medizin.

Die Medizin ist ein Werkzeug, wiedereinmal ist die moralische Betrachtung eine sinnlose, schädliche. Sofern es so ist, wie du die Motivation schilderst, spielen Bedenken derjenigen, die Furcht vor der Macht der Genetik haben, keine Rolle. Die Betroffenen werden sich einfach ein Land mit anderen Regeln/Gesetzen/Bestechungssummen suchen.
Und das mit China könnt ihr doch nicht ernst meinen. Die Geburtenkontrolle wie sie bereits jetzt durch Korruption möglich ist, macht China eher schwächer als stärker. Der springende Punkt ist nämlich, dass sich die meisten Partner eher für einen Jungen als für ein Mädchen dort entscheiden, und so kommt es zu Generationen ohne Frauen. Wenn also die Xenophoben vor den ach so bösen Chinesen Angst haben, sollten sie sich eher über das Designerbaby freuen, da die aktuellen Designentscheidungen eher von Nachteil als von Vorteil für das Volk sind. Dann gibt es noch kulturelle Präferenzen in vielen Völkern, die (wie des öfteren) auch dem evolutionären Vorteil zuwiderlaufen.
Ich würde mich also wundern, wenn der Mensch in wenigstens einem Lebensbereicht tatsächlich rational entscheiden würde und beim Design tatsächlich die nützlichsten Eigenschaften und nicht die modischsten wählen würde.

[Nanna]

Die Medizin ist ein Werkzeug, wiedereinmal ist die moralische Betrachtung eine sinnlose, schädliche.

Dinge sollen nicht moralisch betrachtet werden, sobald man sie Werkzeug nennt? Trifft das bloß auf die Medizin zu, oder auch auf Äxte, Macheten, Sprengstoff und Maschinengewehre?

[Darth Nefarius]

Die moralische Betrachtung ist nie sinnvoll, besonders nicht bei Werkzeugen. Bei Handlungen, Personen und ihrem Verhalten ist es zwar genauso falsch, aber wenigstens kann es zu einem duldbaren Ergebnis kommen. Wenn Werkzeuge moralisiert werden, geht es den Ängstlichen nur zu oft darum, diese Werkzeuge zu verbieten und nicht nur einzuschränken. Weil die Grenzen zwischen verschiedenen Manipilationen angeblich so fließend sind, plädiert man hier indirekt für ein generelles Verbot. Das liegt oft genug an Unwissenheit, die in anderen Situationen zu einer sinnvollen Vorsicht und Angst, aber an anderen Stellen zu Konservativismus, Rückstädnigkeit führt.
Medizin kann Leben retten, verlängern oder sogar erschaffen, Äxte können Holz hacken und liefern einen abbaubaren Rohstoff, Sprengstoff hilft bei Bauarbeiten, Landschaftsgestaltung, Rohstofferschließung. Die Vorteile überwiegen mögliche Nachteile zu sehr, um sich vom Argument beeindrucken zu lassen, dass irgendwelche Übergänge fließend seien.

[Nanna]

Heißt das, dass ich den Sprengstoff bedenkenfrei als Werkzeug zur Beseitigung von Menschen anwenden kann, die meine Sonntagnachmittagsruhe stören?

Ist ja stark. Kenn ich irgendwelche Chemiestudenten...?

[Darth Nefarius]

Heißt das, dass ich den Sprengstoff bedenkenfrei als Werkzeug zur Beseitigung von Menschen anwenden kann, die meine Sonntagnachmittagsruhe stören?

Nein, aber dir ist auch klar, dass es mir nicht um extreme unbedingte Freiheit ging, sondern um das Verständnis, dass auch fließende Anwendungen kein Argument sind, um ein Werkzeug grundsätzlich zu fürchten und zu verbieten. Bist du nicht darüber hinausgekommen, Dinge zu unterstellen, die keiner behauptet hat? Wieso willst du mich für dumm verkaufen, wenn ich klar erkenne, was du meintest, was ich meine? Keiner von uns beiden ist so dämlich, dass er auf soetwas eingehen muss.
Aber für diese unverschämte Frage verdienst du eine kleine Rache: Ich habe zuletzt ein staatliches Examen ganz gut bestanden und bin jetzt Sachkundiger für Gefahrenstoffe (mit Ausweis usw). Na, was machst du jetzt?

[Nanna]

Aber für diese unverschämte Frage verdienst du eine kleine Rache: Ich habe zuletzt ein staatliches Examen ganz gut bestanden und bin jetzt Sachkundiger für Gefahrenstoffe (mit Ausweis usw). Na, was machst du jetzt?

Hast du gut gemacht.

Kann ich deine Unterlagen haben? Wegen, na du weißt schon...

[Darth Nefarius]

Kann ich deine Unterlagen haben? Wegen, na du weißt schon...

Sobald der Ausweis bereit steht (Mitte/Ende April), schicke ich dir ein Bild (natürlich mit entsprechender Schwärzung, will ja anonym bleiben). Ach, und keine Sorge. Ich werde wohl kaum davon Gebrauch machen wollen (oder doch? ).

[Nanna]

Ich meinte jetzt mehr die ganzen Anleitungen, wo drin steht, wie man das Zeug herstellt. Da ich ja jetzt von jeder Moral befreit Sprengstoff zur Steigerung meines persönlichen Wohlbefindens nutzen kann und mir unliebsame Menschen ohne Gewissensbisse aus dem Weg sprengen kann (darf mich halt als guter Egoist bloß nicht erwischen lassen), müsste ich jetzt halt noch wissen, wie es geht. Mit Kreditkartenbetrug u.ä. sollte ich mich vielleicht auch mal auseinandersetzen, oder?

Also, falls du behilflich sein willst...

[provinzler]

Ich meinte jetzt mehr die ganzen Anleitungen, wo drin steht, wie man das Zeug herstellt. Da ich ja jetzt von jeder Moral befreit Sprengstoff zur Steigerung meines persönlichen Wohlbefindens nutzen kann und mir unliebsame Menschen ohne Gewissensbisse aus dem Weg sprengen kann (darf mich halt als guter Egoist bloß nicht erwischen lassen), müsste ich jetzt halt noch wissen, wie es geht. Mit Kreditkartenbetrug u.ä. sollte ich mich vielleicht auch mal auseinandersetzen, oder?

Also, falls du behilflich sein willst...

Werd einfach Politiker, kommt aufs selbe raus und die Finger machen sich andre für dich schmutzig...

[Nanna]

Der war jetzt aber arm.

[provinzler]

Der war jetzt aber arm.

Wenn du magst, darfst den Drohnenjoystick sicher auch mal selber in die Hand nehmen...
Vielleicht reichts damit sogar fürn Friedensnobelpreis...
Ich kenne jedenfalls keine Berufsgruppe die in der Geschichte auch nur annähernd so viel Menschen auf dem Gewissen hätte und dafür so selten zur Rechenschaft gezogen wurde...

[Nanna]

Du verdrehst ja gerade einiges.

[provinzler]

Du verdrehst ja gerade einiges.

Bin grad vom Bildungsauftrag des ZDF geschädigt wo mir Bela Rethy grad was von nem kleinen europäischen Kasachenzipfel erzählte...
Aber im Ernst, welche Berufsgruppe kommt da auf "bessere" Werte?

[Nanna]

Die Frage an sich ist schon so sinnvoll wie die, wie viele Arbeitsplätze Manager auf dem Gewissen haben.

[Zappa]

Jungs, ihr redet aneinander vorbei.

[Darth Nefarius]

Ich meinte jetzt mehr die ganzen Anleitungen, wo drin steht, wie man das Zeug herstellt.

"Das Zeug"? Gefahrenstoffe ist ein weitgefasster Begriff, im Prinzip sind damit Chemikalien gemeint, die irgendwie schaden können. Das nicht überall die GHS-Piktogramme abgebildet sind, liegt lediglich entweder an den geringeren Konzentrationen oder guter Lobbyarbeit (aber daran sind die Chemiker nicht Schuld).

Da ich ja jetzt von jeder Moral befreit Sprengstoff zur Steigerung meines persönlichen Wohlbefindens nutzen kann und mir unliebsame Menschen ohne Gewissensbisse aus dem Weg sprengen kann (darf mich halt als guter Egoist bloß nicht erwischen lassen), müsste ich jetzt halt noch wissen, wie es geht. Mit Kreditkartenbetrug u.ä. sollte ich mich vielleicht auch mal auseinandersetzen, oder?

Sprengstoff ist zu ineffizient. Es gibt genug Gifte, die geringere Konzentrationen erfordern und weniger auffällig sind. Aber Spaß beiseite: Die Giftinformationszentren leisten da gute forensische Arbeit und würden dich garantiert erwischen.
Und zum neuen Thema: Es ist tatsächlich sinnvoll von Politikern und den Toten, die sie verschuldeten zu sprechen, ebenso wie von Managern und den Arbeitslosen zu sprechen, die die verschuldet haben. Nur weil es populäre Themen sind, die leider manchmal auch populistisch diskutiert werden, sind diese Zusammenhänge nicht weniger korrekt.
Übrigens wundert mich deine argwöhnische Haltung gegenüber einem Studenten mit Gefahrenstoffkunde, während du Politiker und Manager in Schutz nimmst. Wiedereinmal wird mit zweierlei Maß gemessen. Nur weil das Potential der Medizin, Chemie, Biologie und ihre Möglichkeiten nicht verstanden wird, scheint es gefährlicher als die dummen Kleinkriminellen, die zu großer gesellschaftlicher Macht gekommen sind, deren primitive Methoden und Motive aber durchschaubar sind. Wieso scheinen dir letztere, weniger gefährlich als erstere?

[Nanna]

Davon habe ich nichts gesagt. Ich wende mich nur gegen die pauschalen Urteile von provinzler und widerspreche, mittlerweile etwas routiniert, aber einer muss es ja machen, deinen Versuchen, moralische Betrachtungen umzuettikettieren, denn du trittst nirgendwo wirklich für eine moralfreie Welt ein, du magst nur den Geruch nicht und hast irgendeine seltsame Angst vor Regeln, die dich persönlich einschränken könnten, und versuchst deshalb, dich des moralischen Vokabulars zu entledigen; was übrigens mit etwas Distanz relativ amüsant ist, wenn du einerseits verantwortlichen Umgang mit Dingen oder Menschen forderst (das Wort "Respekt" kommt in deinen Beiträgen verdächtig häufig vor), andererseits dich aber mit Händen und Füßen dagegen wehrst, das irgendwie als moralische Betrachtung verstanden zu wissen. Das wäre ja schwächlich.

[Darth Nefarius]

Ich wende mich nur gegen die pauschalen Urteile von provinzler und widerspreche, mittlerweile etwas routiniert, aber einer muss es ja machen, deinen Versuchen, moralische Betrachtungen umzuettikettieren, denn du trittst nirgendwo wirklich für eine moralfreie Welt ein, du magst nur den Geruch nicht und hast irgendeine seltsame Angst vor Regeln, die dich persönlich einschränken könnten, und versuchst deshalb, dich des moralischen Vokabulars zu entledigen;

Ich würde eine Welt mit durchdachten Verhaltensmustern und Ursache-Wirkung-(Folgen-)Richtlinien und einer offenen Flexibilität (und nicht die verlogene über die sich dann die Welt aufregt und sich wundert, wieso die tolle Moral da nicht wieder greift und dann wird alles vergessen und es geht von Vorne los) (also "Gesetze", die als zwar fehlerhaft und nicht bindend, jedoch als eine oft günstige Option gesehen werden) bevorzugen. Das hat tatsächlich nichts mit Moral zu tun und ist ein Plädoyer gegen Moral. Ich habe keine Angst vor Regeln, da sie mich nicht einschränken. Illusionen können einem nichts anhaben, wenn man sie als solche erkennt. Was hinter einer Regel steckt ist ein Defizit eines anderen, der dadurch versucht es auszugleichen und die Idee, dass so etwas mehr Harmonie unter unterschiedlichen Menschen geschaffen werden kann. Das funktioniert behälftsmäßig gut, aber es gibt nunmal eine bessere Alternative: Man betrachtet direkt die Situationen, erwägt die Ursachen, die Wirkungen, die Folgen und handelt entsprechend nach dem eigenen Vorteil, der am ehesten durch Kooperation und Wohlwollen erreicht wird. Sich eines Vokabulars zu entledigen bedeutet oft auch seine Gedanken umzustrukturieren. Mag sein, dass meine Vorstellungen Äquivalente in der Moralphilosophie haben, sie sind jedoch wesentlich effizientere Analogien als gleichwertige Homologien. Es geht mir nicht darum ein Denkmuster durch ein völlig anderes zu ersetzten, sondern ein wesentlich natürlicheres aber durchdachteres als Nachfolger für religiöses, kulturelles und defizitäres vorzuschlagen.
Ein "Vorschlag/eine Option für ein harmonisches Verhalten mit Priorität auf den maximalen eigenen Vorteil (vorzugsweise langfristig)" ist nicht das gleiche wie "Gesetz" oder "Regel". Ersteres verzichtet auf die Illusion es "Müssens/Sollens", es behauptet nicht mehr zu sein als es ist und das ist die Weiterentwicklung. Die Wissenschaften sind so erfolgreich und produktiv, weil sie sich hinterfragen lassen, sich modifizieren lassen und sich wandeln. Religionen und Kulturen leisten das nicht und werden immer mehr zum Klotz am Bein der Menschheit. Die gleiche Flexibilität und methodische Feinheit ließe sich gut auf das Verhalten des Menschen übertragen. Es erfordert lediglich die richtige frühe Bildung ohne religiöses und moralisches Gift.

was übrigens mit etwas Distanz relativ amüsant ist, wenn du einerseits verantwortlichen Umgang mit Dingen oder Menschen forderst (das Wort "Respekt" kommt in deinen Beiträgen verdächtig häufig vor), andererseits dich aber mit Händen und Füßen dagegen wehrst, das irgendwie als moralische Betrachtung verstanden zu wissen. Das wäre ja schwächlich.

Respekt ist keine moralische Kategorie. Mir ist diese häufung zwar nicht aufgefallen, aber sofern ich davon rede, meine ich die Achtung, Vorsicht, vielleicht sogar das Wohlwollen eines Menschen zu einem anderen. Das spielt sich auf Beziehungsebenen ab, nicht auf moralischen Ebenen. Respekt genoss Hannibal gewiss von Scipio aufgrund seiner militätischen Klugheit und seiner Gefahr. Hatte deswegen letzterer etwa nicht vor ersteren zu besiegen und bestenfalls zu töten? Ich sehe da keine Moral.

[Nanna]

Der "Trick" an deiner Argumentation ist, dass du (un)bewusst offen lässt, was ein Vorteil sein soll. Ich vermute auch, dass du die Situationen im Kopf immer vom Ende her denkst, also vom Ergebnis aus bestimmst, was jetzt ein Vorteil für wen war. Wenn man aber immer seine Wunschsituation herbeidenkt und dann behauptet, das, was dahin führen würde, wäre ein Streben nach dem eigenen Vorteil aller Beteiligten, erschafft man einfach nur einen üblen Zirkelschluss.

Insofern können deine Imperative ja auch keine Handlungsempfehlungen hervorbringen. Auf der abstrakten Ebene drehst du es gerne so hin, dass es irgendwie stimmig klingt (was es strukturell aufgrund der tautologischen Form des Arguments ja ironischerweise auch ist), aber die Übersetzung in Alltagssituationen gelingt nicht, eben gerade weil du dich gegen das Formulieren von Regeln oder auch nur Richtlinien aussprichst. Dadurch wird es auch unmöglich, deine Theorie experimentell zu überprüfen, weil ja im Nachhinein jeder nur so gehandelt haben kann, wie er gehandelt hat (das Problem retrospektiver Betrachtungen ist u.a., dass die Richtung der Kausalität nicht zweifelsfrei feststellbar ist, also Ursache und Wirkung potentiell vertauscht werden) und das war per definitionem egoistisch. Daraus erklärt sich bloß nichts.

Weiterhin kommen sehr viele implizite Annahmen hinzu, beispielsweise, dass Kooperation und Wohlwollen dem Eigennutz am besten dienen. Der von dir heißgeliebte Gandalf behauptet hier regelmäßig denselben Stuß. Dass das nur unter der Erfüllung bestimmter Bedingungen stimmt und in der Empirie biologische Systeme, wenn wir mal auf der Ebene bleiben wollen, regelmäßig in ganz andere Richtungen kippen (was ja schon rein physisch im deterministischen Biologismus nur unter der dogmatischen Annahme geht, dass das System den eigenen Vorteil sucht, der unhinterfragt mit günstigeren energetischen Zuständen gleichgesetzt wird) - was sie aus evolutionären Überlegungen heraus eigentlich nicht tun dürften, weil sie längst ausgestorben sein müssten - lasst ihr beide gern weg oder stellt es, Witz komm raus, als Folge des "künstlichen" Eingreifens des Menschens in die Natur da, der die ganzen perfekten natürlichen Regelkreisläufe (Gott, bist du das etwa!?) ignoranterweise kaputt macht.
Natürlich ist auch der Mensch zu 100% Teil des natürlichen Systems, was bedeutet, dass die ganze Hinterhältigkeit und das Morden und Totschlagen irgendwie auch dazu gehören und ganz natürliche und valide Strategien des Überlebens und der Vorteilsmaximierung sind. Aber ach, lassen könnt ihr ja doch nicht vom so wunderschönen Gedanken der Erlösung durch selbstorganisierende Systeme, die ganz automatisch und ohne unser bewusstes Zutun das Gute und Schöne schaffen - und noch lustiger ist es ja, dass die Welt, die ihr euch erträumt, aufs Haar derjenigen gleicht, die all die seltsamen Moralischen anstreben, nur dass die den Mut haben, sie tatsächlich mit konkreten Überlegungen auszustatten.

[Man stelle sich das Ende bitte in einem ironisch-verzückten Singsang vor, der etwas erfolglos darum bemüht ist, die Aberwitzigkeit der Situation angemessen zu untermalen.]

[Darth Nefarius]

Der "Trick" an deiner Argumentation ist, dass du (un)bewusst offen lässt, was ein Vorteil sein soll. Ich vermute auch, dass du die Situationen im Kopf immer vom Ende her denkst, also vom Ergebnis aus bestimmst, was jetzt ein Vorteil für wen war. Wenn man aber immer seine Wunschsituation herbeidenkt und dann behauptet, das, was dahin führen würde, wäre ein Streben nach dem eigenen Vorteil aller Beteiligten, erschafft man einfach nur einen üblen Zirkelschluss.

...und (sofern deine These stimmen würde) könnte man es zu überhaupt nichts bringen, da man nur reagieren anstatt agieren würde. Das stimmt nun beim besten Willen nicht bei meinem Vorgehen oder bei meinen Leistungen. Ich habe unkonventionelle Entscheidungen getroffen und sie waren von Erfolg gekrönt. Das gelingt nur wenn man korrekt antizipiert, nicht im Nachhinein sagt, es war unvermeidlich. Alles in allem ein sehr hilfloses Argument, da du keinen Beleg für deine Vermutung hast und ich mir bewusst bin, dass mein Leben bis jetzt ganz anders verlaufen ist. Im echten Leben kann man sowas beweisen (so einen Vorwurf hat man mir nie gemacht, eher dass ich fies manipuliere), in einem Forum ist das leider nicht möglich.
Ein Vorteil bedeutet entweder geringerer Nachteil oder größererer Nutzen im Vergleich zu anderen. Nutzen ist selbsterklärend und hängt von der Zielsetzung ab. Da ich jedem seine Ziele überlasse, bleibt natürlich das Wort "Vorteil" abstrakt erklärt.

Insofern können deine Imperative ja auch keine Handlungsempfehlungen hervorbringen.

Wo habe ich Imperative? Und inwiefern ist das eine logische Konsequenz aus einem unkonkreten Vorteilsbegriff? Ich bin immerhin konkreter als jeder, das mit "gutem Willen"/"Pflicht"/"dem Guten" argumentiert. In jeder Philosophie, die nicht völlig verlacht wird, sind diese Begriffe weit weniger konkret gefasst als mein Vorteil.

Auf der abstrakten Ebene drehst du es gerne so hin, dass es irgendwie stimmig klingt (was es strukturell aufgrund der tautologischen Form des Arguments ja ironischerweise auch ist), aber die Übersetzung in Alltagssituationen gelingt nicht, eben gerade weil du dich gegen das Formulieren von Regeln oder auch nur Richtlinien aussprichst.

Wie gesagt, dann wäre ich ein durch und durch passives Wesen. Wieso taugt aber für mich diese Philosophie perfekt und wieso bin ich anderen oft einen Schritt voraus? Es besteht nunmal keine Tautologie darin den Vorteil oder Nutzen nicht zu konkretisieren. Das liegt in der Natur der Sache, da jeder "Vorteil" von der Situation und den Zielen abhängig macht. Ich kann z.Bsp. sehr gut malen und zeichnen, aber es scheint mir ein nutzloses Talent zu sein und insofern keinen echten Vorteil zu bieten. Einem Schöngeist, der keine richtigen Ziele im Leben hat, könnte dieses talent jedoch viel bedeuten, einen Vorteil verschaffen. Wo ist da die Tautologie?

Dadurch wird es auch unmöglich, deine Theorie experimentell zu überprüfen, weil ja im Nachhinein jeder nur so gehandelt haben kann, wie er gehandelt hat (das Problem retrospektiver Betrachtungen ist u.a., dass die Richtung der Kausalität nicht zweifelsfrei feststellbar ist, also Ursache und Wirkung potentiell vertauscht werden) und das war per definitionem egoistisch. Daraus erklärt sich bloß nichts.

Die Ursache (also die eine von vielen, die meine Handlungsphilosophie ausmacht) ist vom Handelnden zweifelsfrei zu erkennen. Wenn etwas nach jemandes Absicht geschehen ist (und sich das permanent in seinem Leben wiederholt) kann man mit Recht von Absicht, Antizipation sprechen oder auch verzweifelt als Gegner dieser Philosophie von Glück, Zufall (aber das wäre ein ziemlich verzweifeltes Argument).

Weiterhin kommen sehr viele implizite Annahmen hinzu, beispielsweise, dass Kooperation und Wohlwollen dem Eigennutz am besten dienen.

Das ist eine Annahme, die auf unserer Evolution basiert. Wenn sich unser soziales Verhalten so entwickelt hat, hatte es seinen Nutzen fürs Individuum und hat seine Fitness (seinen "Vorteil") gesteigert. Aufgrund der Eigenschaften des Menschen kann man ableiten, was für Vorteile entsprechende Entwicklungen hatten und welche noch heute wohl am Vorteilhaftesten sind. Diese Entwicklung ist sehr weit verbreitet, sie fängt schon in unserer Frühgeschichte an und mündet in die Endosymbiontentheorie.

Der von dir heißgeliebte Gandalf behauptet hier regelmäßig denselben Stuß.

Wohl der einzige Punkt in dem er Recht hat, seine Schlussfolgerungen sind jedoch naiv.
Den nächsten Brocken musste ich mal zerstückeln, um ihn selbst zu verstehen, du verzeihst mir also meinen Zitierstil:

Dass das nur unter der Erfüllung bestimmter Bedingungen stimmt und in der Empirie biologische Systeme, wenn wir mal auf der Ebene bleiben wollen, regelmäßig in ganz andere Richtungen kippen....

Jede Theorie hat seine Axiome, meine beruhen auf den Axiomen der Evolution, das ist mehr als Moralphilosophien zu bieten haben.

(was ja schon rein physisch im deterministischen Biologismus nur unter der dogmatischen Annahme geht, dass das System den eigenen Vorteil sucht, der unhinterfragt mit günstigeren energetischen Zuständen gleichgesetzt wird)

Da wirfst du jetzt einiges durcheinander. Um nicht in irgendeine Falle zu geraten, will ich wissen, was du hier unter "System" verstehst. Sofern das System ein Lebewesen ist, welches mit seiner Umgebung interagiert, so ist richtig, dass es seinen Vorteil sucht, aufgrund der Unternnbarkeit von Lebewesen und Stoffwechsel stimmt dann auch das mit dem energetischen Zustand (allerdings nur für das Lebewesen, die einzelnen Bestandteile des Lebewesens haben eher einen ungünstigen Zustand, da energetisch günstig energiearm bedeutet und eher das Gegenteil für Lebewesen als Ressource attraktiv ist). Daraus meine ich jedoch nicht die Absicht abzuleiten, sich einen Vorteil bewusst zu suchen. Ich leite daraus ab, dass der Mensch fähig wäre, daraus einen Vorteil, eine Absicht abzuleiten und bewusst und weniger instinktiv zu handeln (und und zu agieren, nicht zu reagieren).

- was sie aus evolutionären Überlegungen heraus eigentlich nicht tun dürften, weil sie längst ausgestorben sein müssten....

Das verstehe ich nicht. Wieso sollten die sogenannten Systeme (von denen ich im weiteren ausgehe, dass Lebewesen damit gemeint ist), wegen eines solchen Verhaltens ausgestorben sein? Es ist gerade das verhalten, welches wir bei den rezenten Tieren beobachten können!

- lasst ihr beide gern weg oder stellt es, Witz komm raus, als Folge des "künstlichen" Eingreifens des Menschens in die Natur da, der die ganzen perfekten natürlichen Regelkreisläufe (Gott, bist du das etwa!?) ignoranterweise kaputt macht.

So habe ich nie argunetiert, für Gadolf kann ich nicht sprechen. Ich halte (und das habe ich wohl bestimmt schon erwähnt) Begriffe wie "Natur" für unpraktisch. Gerade durch meinen Willen, die Natur so zu formen wie ich es will, kannst du ableiten, dass ich nichts von Auftrennungen zwischen Mensch und Natur halte oder das Eingreifen als Zerstörung sehe.
Ich nehme mal wohlwollend an, dass du da eher meinst, dass ich die Religion damit meine. Und ja, im Sinne eines Memes, welches sich wie eine abartige Krankheit verhält, kann ich der Religion wenig gutes abgewinnen; ich halte dieses Geschwür jedoch nicht für unnatürlich, da ich mir seinen Ursprung erklären kann (und es sich auf logischen Ängsten, Bedürfnissen aber auch aus einem schwachen Verstand und Willen ableitet). Ich heiße es lediglich nicht gut, aber ich benutze für dieses Urteil keinen Dualismus in der Natur-Diskussion.

Natürlich ist auch der Mensch zu 100% Teil des natürlichen Systems, was bedeutet, dass die ganze Hinterhältigkeit und das Morden und Totschlagen irgendwie auch dazu gehören und ganz natürliche und valide Strategien des Überlebens und der Vorteilsmaximierung sind.

Weil es verallgemeinert ist, stimmt das nicht. In manchen Situationen war und ist es jedoch zutreffend. Wenn die Regenerationsrate von Beutetieren so gut wäre, dass das Raubtier nur ein Stück aus dem Hintern beißen muss, um satt zu werden und das Tier daran nicht stirbt, ist das auch eine Überlebensstrategie. Parasiten handeln so, andere können nicht so effizient ausbeuten und zerstören ihre Quelle, aber das gehört auch dazu. Wieder andere leben in Symbiose und verschaffen sich gegenseitig einen Vorteil. Du siehst also, dass die Evolution verschiedene Strategien entwickelte, weswegen ich nicht zweifelsfrei sagen kann, dass Mord schlecht oder gut ist, ebensowenig wie Kooperation grundsätzlich schlecht oder gut ist. Ich beziehe meine Ideen meistens auf den Menschen.

Aber ach, lassen könnt ihr ja doch nicht vom so wunderschönen Gedanken der Erlösung durch selbstorganisierende Systeme, die ganz automatisch und ohne unser bewusstes Zutun das Gute und Schöne schaffen

Ja, wir sind nicht so weit, dass wir eine imaginäre oder tatsächliche Diktatur anstreben. Zumindest mein Diktator ist nicht das leere, illusorische Wort aber mit klarer Imperativer Form oder ein Wesen welchem ebenso unhinterfragt (ob nun reel als Mensch oder illusorisch als Gottheit) gehorcht werden muss. Ich sehe darin keinen Nachteil. Und Selbstorganisation bedeutet nicht, dass das Ergebnis grundsätzlich die erlösung bedeutet. Für mich bedeutet ein System, welches sich selbst erklärt und von selbst funktioniert ein natürliches, logisches System (wie es jeder Naturwissenschaftler anstrebt und an es glaubt). Unser Universum ist ein solches. Jedoch werte ich aufgrund dieser Eigenständigkeit die Situation weder als gut noch als schlecht. Mich ärgert (obwohl ich mir der Ursachen bewusst bin und noch keine bessere Alternative kenne) meine Sterblichkeit, jedoch halte ich meinen Körper so wie er momentan funktioniert für ein persönliches Nahezu-Optimum. Mich ärgert auch die Erkenntnis des Kältetodes des Universums, auch wenn mir bewusst ist, wieso dies geschehen müsste. Ein System als autark zu erkennen bedeutet nicht es gutzuheißen.

....und noch lustiger ist es ja, dass die Welt, die ihr euch erträumt, aufs Haar derjenigen gleicht, die all die seltsamen Moralischen anstreben, nur dass die den Mut haben, sie tatsächlich mit konkreten Überlegungen auszustatten.

Meine Überlegungen sind wesentlich konkreter. Ich habe ein abstrakteres Denkmuster, wäge jedoch anders als die Moralisten jede Situation einzeln ab. So komme ich nicht in Zwiespalt mit irgendwelchen Dogmen, die in einer konkreten Situation offensichtlich unangebracht sind. "Du sollst nicht töten" ist in einer Notwehrsituation nicht hilfreich und lässt unnötig zögern während das eigene Leben oder das anderer in Gefahr schwebt. Diese Dogmen sind so gefährlich und unnütz, da sie oft nicht als Ideen und Voerschläge erkannt werden, da man schon in früher Kindheit damit indoktriniert wird. Die Informationen der Moral sind völlig falsch vermittelt. Die imperative Form ist der größte Fehler der Moral und Ethik. Sie hindert einen schwachen Menschen daran zu hinterfragen.
Mein Ideal würde sich in dem Haar von der Realität unterscheiden als dass sich die Menschen einiger weniger Erkenntnisse bewusst wären und deswegen anders handeln würden. Einige sind bereits soweit, die meisten nicht. Diese Idee scheint mir keine Utopie zu sein, sondern nur eine Frage der Zeit. Ich prognostiziere einfach mal, dass das die nächste Stufe unserer sozialen Evolution ist, da sie bei einigen Persönlichkeiten erfolgsversprechend zu beobachten war und sich nur noch durchsetzen muss. Das geschieht nicht durch gewaltsame Revolutionen, sondern aus dem herauswachsen aus alten Denkstrukturen. Die nächsten Generationen werden schlichtweg anders handeln als die vorigen.