Braucht die Gesellschaft Multimillionäre und -milliardäre?

[webe]

Die Mitarbeit zur Politik, sei es auch als Wähler, Beobachter, Politinteressierter, muss geweckt werden und hierfür eben auch in Bildungseinrichtungen gewisse Akzente gesetzt werden, so wie die Religion ihren Spielraum hier bekommen hat.
Dann sollte der Bürger mehr Entscheidungsgewalt bekommen, der Fraktionszwang der Volksvertreter gehört abgeschafft und ebenso bei brisanten Themen eine Volksbefragung durchgeführt.

[stine]

Volksbefragungen sehe ich kritisch.
Viele Entscheidungen müssen einfach getroffen werden, ohne ständig auf ein paar Hanseln Rücksicht nehmen zu müssen. Das jüngste Beispiel ist wohl wieder mal die Hochwasserkatastrophe, wo wichtige Schutzmaßnahmen in der Vergangenheit vereitelt wurden, weil einige Mitbürger nicht auf Schutzmauern blicken wollten und andere ihren Acker nicht als Ausgleichsfläche hergeben wollten.
Ich finde dass dort, wo notwendige Veränderungen blockiert werden, das Volk kein Widerspruchsrecht haben dürfte.
Es wird ja nicht umsonst immer wieder darüber gewitzelt, dass der säbelschnäutzige Wiesenbrüter oder die wildgewordene Sprungaster immer dann am meisten gefährdet sind, wenn die neue Umgehungsstraße in die Nähe der Grundstücke größerer Anwesen rückt.

LG stine

[provinzler]

Volksbefragungen sehe ich kritisch.
Viele Entscheidungen müssen einfach getroffen werden, ohne ständig auf ein paar Hanseln Rücksicht nehmen zu müssen. Das jüngste Beispiel ist wohl wieder mal die Hochwasserkatastrophe, wo wichtige Schutzmaßnahmen in der Vergangenheit vereitelt wurden, weil einige Mitbürger nicht auf Schutzmauern blicken wollten und andere ihren Acker nicht als Ausgleichsfläche hergeben wollten.
Ich finde dass dort, wo notwendige Veränderungen blockiert werden, das Volk kein Widerspruchsrecht haben dürfte.

Die Frage halt auch wieder eine der Kontrolleure. Was ist "notwendig"? Das Problem hierzulande ist, dass viel zu viele massiv an den Status quo klammern und jede noch so kleine Veränderung als Bedrohung empfinden...

Es wird ja nicht umsonst immer wieder darüber gewitzelt, dass der säbelschnäutzige Wiesenbrüter oder die wildgewordene Sprungaster immer dann am meisten gefährdet sind, wenn die neue Umgehungsstraße in die Nähe der Grundstücke größerer Anwesen rückt.

Wobei auch fraglich ist, ob jeder Kuhstall eine eigene Umgehungsstraße braucht. Oft genug will sich da auch einfach nur irgendein Bürgermeister oder Landrat sein Denkmal setzen.

[webe]

Wer Bürger als Hansel sieht, der Bestärkt nicht die Demokratie und hat Probleme und Ängste mit Mehrheitsbeschlüsse. Solche Geistesrichtungen rückt einem in die Nähe zu Religionen, die ihre Anhänger bevormunden um sie so auf den richtigen Weg zuführen. NSU, NSA-Abhörungen und eingies mehr wurzeln auf der Allmacht der Politiker, die in jenen Phasen die Grundrechtern, Menschenwürde bewusst verletzen für ihren Eigennutz, dem sich alles brav unterordnen soll. Solches Treiben erinnert an den faden und schmutzigen Geschmack der Hitler-u. Co, Gang, dessen aufstossender Duft bis in die menschliche Frühzeit hineinreicht.

Die menschl. Zukunft sollte dem mündigen u. nicht dem bevormundeten Bürger gehören, der somit ein Garant für das Weiterleben der Demokratie darstellen kann, in der Menschenrechte geachtet werden u. soziale Konflikte friedfertig gelöst werden können.

-Stine, du hast aber zur Zeit ein sehr rechtsdemokratisches Weltbild in dir, von dem sogar Angela Angst hätte, die im Gegensatz zu dir taktieren muss u. somit ihre private Meinung oft überdeckt-also unfreier als du somit ist. Privat aber wohl liks von dir steht! Hast du im Lotto gewonnen?

[webe]

Unsere heutige Demokratie muss sich dringenst weiterentwickeln, und dazu gehört auch mehr Mitverantwortung durch den Bürger. In Wahlgängen wäre durchaus das Mitwirken von 16-Jährigen erwünscht, ebenso politische Entscheidungen über Grossprojekte nur an Hand von Bürgerentscheide machbar. Die Macht der Mandatsträger sollte beschnitten werden und somit von Fraktionszwang und der Parteiengewalt befreit, dazu gehört auch die Mandatsdauerbefristung.
Wir Bürger und unsere Kinder, sowie deren Nachfolger müsssen letzendlich für politische Entscheidungen finanziell aufkommen, dh ist das Mitwirken über Volksentscheide ein Muss.
Ebenso gehören Untersuchungsausschüsse und Parlamentarierbezahlungen nicht in die Entscheidungsbereiche der Abgeordnete gelegt, sondern in ein neuerschaffenes Kontrllorgan gelegt.
In sen Parlamenten sollte jeder Abgesandte dem anderen gleichgestellt sein, unabhängig der von ihm zugehörigen Partei mit ihrer Grösse, sei es der Aussschussmitarbeit , sei es dem Rederecht, unsw..

[stine]

Dass zwischen dir und mir der Grand Canyon klafft, ist klar, @webe
Und ich habe nicht im Lotto gewonnen. Aber wenn ich mich in meiner Stadt so umsehe, dann fällt mir oft das Lied von Wolfgang Ambos, Zwickts mi, ein und dann denk ich mir schon, wenn die alle und auch noch die unter 18jährigen davon, mein Leben bestimmen würden, müsste ich glatt auswandern.
So wie es ist, ist es schon in Ordnung. Man kann auch nicht die Volljährigkeit beliebig nach unten schrauben, nur um zum eigenen Vorteil ganz legal Manipulationen auf die "Kinder" ausüben zu können.
Bürgerumfragen und Bürgerbegehren sind so lange in Ordnung, solange nicht (überlebens)notwendige Unternehmen blockiert und hanebüchene Unternehmen in Angriff genommen werden. Und da Bürger in der Regel sowas nur nach der eigenen Nasenspitze beurteilen, ist es völlig in Ordnung, dass eine übergeordnete Gesetzgebung das für sie übernimmt. Eine Legislaturperiode dauert 4 Jahre und dann kann man ja die ungeliebten Abwählen und auf die "bessere" Alternative hoffen.

LG stine

[webe]

Stine, trotz unserer Kluft finde ich dich symphatisch u. respektiere dich.
Anderseits aber, wer entscheidet u. kann es für Richtig empfinden, dass bestimmte Politbeschlüssse lebensnotwendig sind?
Wenn du dem Bürger bei einer Volksbefragung Dummheit u. Unwissenheit, Unmündigkeit unterstellst, dann solltest du ihn auch vor Wahlgängen ausschliessen.

Unsere Kreatur ist deshalb so erfolgreich, weil sie soziale Kompetenzen erschuf u. lebte, sei es in der Vorzeit im Kleinen, in der Jetztzeit im Grossen-hinsichtlich ist die Häupterzahl gemeint.
Doch die Zeiten ändern sich u. somit muss sich auch das soziale Gefüge neuauslegen und sich anpassen.
Den Banken gegenüber waren wir auch sozial, sonst hätten sie sich nicht behaupten können. Warum sollen wir dann die unteren Schichten von solchen Zuwendungen ausschliessen, obwohl wir sie uns leisten könnten?

[stine]

Wenn du dem Bürger bei einer Volksbefragung Dummheit u. Unwissenheit, Unmündigkeit unterstellst, dann solltest du ihn auch vor Wahlgängen ausschliessen.

Das mittelt sich aus.

Doch die Zeiten ändern sich u. somit muss sich auch das soziale Gefüge neuauslegen und sich anpassen.

Und du denkst, je mehr Menschen es auf der Welt gibt, desto individueller sollten sie berücksichtigt werden können?
Gerade weil sich die Zeiten ändern, die Menschen immer mehr werden und wir globaler vernetzt sind, braucht es ein gesteuertes Miteinander. Das war immer schon und ist auch immer noch eine ständige Gratwanderung.
Und es ist gut, dass sich viele einbringen, es ist aber nicht gut, wenn die, die am lautesten Schreien können immer ihren Willen durchsetzen.

LG stine

[provinzler]

Wer Bürger als Hansel sieht, der Bestärkt nicht die Demokratie und hat Probleme und Ängste mit Mehrheitsbeschlüsse.

Es geht eigentlich darum, wie weit die Rechte des Menschen in die Sphäre seiner Mitmenschen hineinreichen. Will ein Individuum auf ihm gehörenden Grund und Boden ein Fabrik bauen, sollte das in meinen Augen tun dürfen, und nicht von missgünstigen Neidhammeln blockiert werden dürfen (hab da schon die albernsten Dinge erlebt). Jüngst wurde im Gemeinderat meines Heimatorts eine lange und breite Diskussion über etwaige "Geruchsemissionen" eines modernen Hühnerstalls abgehalten, weil ein Landwirt seinen Stall erweitern wollte. Hätte übrigens nicht mal Anrainer betroffen, sondern allenfalls Spaziergänger. Aber das gibts halt Leute, die ihm den Erfolg nicht gönnen und deshalb alle Register ziehen, um ihm Steine in den Weg zu legen. Und ja ich halte Beschlüsse oder Ansichten nicht deswegen für heilig, nur weil eine Mehrheit sie befürwortet.

Die menschl. Zukunft sollte dem mündigen u. nicht dem bevormundeten Bürger gehören, der somit ein Garant für das Weiterleben der Demokratie darstellen kann, in der Menschenrechte geachtet werden u. soziale Konflikte friedfertig gelöst werden können.

Wieso willst du dann, dass Mehrheiten Minderheiten "demokratisch" beliebig entmündigen dürfen. Die kleinste mögliche Minderheit ist übrigens das Individuum.

[provinzler]

Unsere heutige Demokratie muss sich dringenst weiterentwickeln, und dazu gehört auch mehr Mitverantwortung durch den Bürger. In Wahlgängen wäre durchaus das Mitwirken von 16-Jährigen erwünscht, ebenso politische Entscheidungen über Grossprojekte nur an Hand von Bürgerentscheide machbar. Die Macht der Mandatsträger sollte beschnitten werden und somit von Fraktionszwang und der Parteiengewalt befreit, dazu gehört auch die Mandatsdauerbefristung.

Ich hab ehrlich gesagt, selbst mit erheblichen Teilen der erwachsenen Bevölkerung schon Probleme, solang deren Denken durch pathologischen Neid (erkennbar am Codewort soziale Gerechtigkeit) benebelt wird.

[Nanna]

... pathologischen Neid (erkennbar am Codewort soziale Gerechtigkeit)...

So aggressiv, wie du die These vertrittst, dass das Gerechtigkeitsstreben anderer Menschen auf eine krankhafte Missgunst zurückzuführen sei, frage ich mich manchmal, ob du da nicht irgendein persönliches Thema projizierst. Denn ich sehe ehrlich gesagt den Großteil der Bevölkerung nicht wegen hassdurchzogener Neidanfälle als behandlungsbedürftig an. Und ich sehe auch so viele andere Probleme als das eine, auf das du die Herausforderungen, vor denen wir in diesem Land stehen, immer wieder zurückführst.

Sicherlich, wenn du jede Form gesellschaftlichen Ausgleichs als Zwangsmaßnahme ansiehst, dann kannst du das für dich persönlich wohl nicht anders deuten. Das sehe ich für meinen Teil aber eher als persönlichen Verlust für dich und nicht als analytische Klarsicht an.

[provinzler]

So aggressiv, wie du die These vertrittst, dass das Gerechtigkeitsstreben anderer Menschen auf eine krankhafte Missgunst zurückzuführen sei, frage ich mich manchmal, ob du da nicht irgendein persönliches Thema projizierst. Denn ich sehe ehrlich gesagt den Großteil der Bevölkerung nicht wegen hassdurchzogener Neidanfälle als behandlungsbedürftig an. Und ich sehe auch so viele andere Probleme als das eine, auf das du die Herausforderungen, vor denen wir in diesem Land stehen, immer wieder zurückführst.

Neid ist eine sehr starke Triebfeder, auch wenn er grundsätzlich geleugnet wird. Und er ist hochgradig destruktiv. Das perfide ist, dass man die Ausübung dieses Neids per Umdeklarierung ("soziale Gerechtigkeit") glorifiziert und über den Staat anonymisiert hat. Wenn mein Nachbar nicht ertragen kann, dass ich mehr verdiene als er, kann er sich über den Staat einen Teil meines Einkommens als Beute aneignen, und sich dabei noch als "Gerechtigkeitsfanatiker" moralisch selbst überhöhen.
Mit Gerechtigkeit hat das nix zu tun, das ist nur das Deckmäntelchen...

[Nanna]

Jetzt hast du wortreich nur das wiederholt, was du schon gesagt hattest. Aber ich habe gar nicht nach Details gefragt, sondern die prinzipielle Sichtweise, mit der du auf das Problem siehst, kritisiert.

Wenn dir jemand vorhält, Behauptungen aufzustellen, die du nicht ausreichend begründen kannst, bringt es die Diskussion nicht voran, der ursprünglichen Behauptung noch drei weitere Behauptungen beizustellen. Über "Das ist so"-Aussagen ohne Herleitung bist du ja hier noch nicht hinaus gekommen.

[provinzler]

Jetzt hast du wortreich nur das wiederholt, was du schon gesagt hattest. Aber ich habe gar nicht nach Details gefragt, sondern die prinzipielle Sichtweise, mit der du auf das Problem siehst, kritisiert.

Weiß schon, bin halt was diese Zivilreligion angeht, der Ketzer.

Wenn dir jemand vorhält, Behauptungen aufzustellen, die du nicht ausreichend begründen kannst, bringt es die Diskussion nicht voran, der ursprünglichen Behauptung noch drei weitere Behauptungen beizustellen. Über "Das ist so"-Aussagen ohne Herleitung bist du ja hier noch nicht hinaus gekommen.

Ich sagte doch, dass Neid und Missgunst grundsätzlich abgestritten werden. Und messbar im naturwissenschaftlichen Sinne ist er auch nicht, wie Emotionen eigentlich generell. Und es sind auch Leute betroffen, die ich eigentlich ansonsten ganz gut leiden kann. Wenn du heute Unternehmer, Freiberufler, Investor oder einfach so Wohlhabender bist, musst du sehr stark aufpassen, wem du was davon erzählst. Ich kenne Menschen um die 50, die haben genug Geld um sich zur Ruhe zu setzen, die trotzdem weiter im Beruf bleiben, weil sie nicht wissen, wie sies ihrem Umfeld verklickern sollen, dass sie genug haben. Manche hören auf, und erfinden irgendeine Beratertätigkeit, von der sie angeblich leben. Was glaubst du woran diese Ängste liegen? Bestimmt alles nur Paranoia von asozialen Elementen, die keinen Gerechtigkeitssinn haben und nix abdrücken wollen. Für jemanden, der sich hauptsächlich unter Menschen bewegt, die Einkommen wie Altersvorsorge vom Staat beziehen und mit Erreichen bestimmter Altersgrenzen automatisch befördert werden, sind solche Probleme natürlich alles böhmische Dörfer...
Du wirfst mir mangelnde Begründungen vor und argumentierst selbst auch nur nach dem 1. Palmströmschen Theorem ("Weil, so schloss er messerscharf, nicht sein kann was nicht sein darf")

[Nanna]

Jetzt hast du wortreich nur das wiederholt, was du schon gesagt hattest. Aber ich habe gar nicht nach Details gefragt, sondern die prinzipielle Sichtweise, mit der du auf das Problem siehst, kritisiert.

Weiß schon, bin halt was diese Zivilreligion angeht, der Ketzer.

Das ist ja auch ok, nur gibt's halt gut und schlecht begründete Ketzerei. Wie soll ich deine Sichtweise nachvollziehen, wenn du fünfmal sagst "Das ist Neid" anstatt von "Das ist Neid aus diesen und jenen Gründen"? Einfach nur deine Sichtweise übernehmen werde ich in der Tat nicht, das heißt aber nicht, dass ich nicht bereit bin, zu versuchen, sie nachzuvollziehen.

Ich sagte doch, dass Neid und Missgunst grundsätzlich abgestritten werden.

Genauso wie die Scheibenform der Erde. Dass etwas grundsätzlich abgestritten wird heißt ja nicht, dass es deshalb auf eine Lüge wäre.

Und messbar im naturwissenschaftlichen Sinne ist er auch nicht, wie Emotionen eigentlich generell.

Völlig richtig. Unter anderem deshalb halte ich es auch für problematisch, so selbstsicher zu behaupten, dass das zweifelsfrei Neid sei. Wenn ich jetzt behaupten würde, die Leute gäben das Geld aus Nächstenliebe, würdest du ja auch kritisieren, dass ich das nicht beweisen kann. Einfach begründungsfrei zu behaupten, die Menschen würden aus diesen und jenen Affekten handeln, bringt uns also offensichtlich nicht weiter.

Wenn du heute Unternehmer, Freiberufler, Investor oder einfach so Wohlhabender bist, musst du sehr stark aufpassen, wem du was davon erzählst. Ich kenne Menschen um die 50, die haben genug Geld um sich zur Ruhe zu setzen, die trotzdem weiter im Beruf bleiben, weil sie nicht wissen, wie sies ihrem Umfeld verklickern sollen, dass sie genug haben. Manche hören auf, und erfinden irgendeine Beratertätigkeit, von der sie angeblich leben. Was glaubst du woran diese Ängste liegen? Bestimmt alles nur Paranoia von asozialen Elementen, die keinen Gerechtigkeitssinn haben und nix abdrücken wollen.

Ich behaupte doch nicht, dass es Neid nicht geben würde. Wobei ich persönlich kein Problem haben würde, wenn jemand mit 50 sagen würde "Ich hab genug, das reicht mir für die zweite Lebenshälfte". Das hat doch auch einen sympathischen, mäßigenden Zug, ganz im Gegensatz zu dem raffgierigen "Ich hätte eigentlich längst genug, aber ich brauch noch viel mehr". Und letztlich ist das, sorry, auch eine Frage des persönliche Mutes, da nicht den Schwanz vor einer gefühlten sozialen Stigmatisierung einzuziehen. Komisch, wenn Leute einerseits die Gesellschaft für ihren "Neid" verachten, aber dann doch so sehr dazu gehören wollen, dass sie sich nicht trauen, die Wahrheit zu sagen, sondern irgendwas erfinden, womit sie glauben, besser da zu stehen. Performativer Selbstwiderspruch, finde ich.

Ansonsten ist mir nicht klar, was jetzt genau der Punkt ist? Deine diffuse Wut auf den missgünstigen Pöbel? Wenn jemand mehr hat, wird es immer Leute geben, die neidisch sind, natürlich. Aber das heißt doch nicht, dass jeder, der Steuern und Abgaben befürwortet - was ja auch viele Reiche tun -, gleich ein Neidhammel ist. Es gibt diejenigen, die von den Wohlhabenden fordern, einen gewissen, in relativen Zahlen auch höheren Prozentsatz (wegen des im Verhältnis geringeren Teil der Lebenshaltungskosten auf's Gesamteinkommen), abzugeben, weil Wohlstand nunmal nicht nur verdient ist, sondern auch qua ungleicher Startbedingungen ins Leben zufällt und darüberhinaus Gesellschaften mit grob ungleichem Lebensstandard eine ganze Reihe eklatanter Nachteile mit sich bringen. Zu denen zähle ich mich. Und dann gibt es natürlich diejenigen, die aus Neid oder ideologischer Verbohrtheit Wohlstandsunterschiede aus Prinzip ablehnen, die halte ich nicht für besonders viel weniger komisch als du.

Was ich dir lediglich vorwerfe, ist, dass du ein Schwarz-Weiß-Schema aufmachst und sämtliche Gerechtigkeitsfragen auf die simple Dichotomie Neid vs. Verdienst reduzierst. So als gäbe es nicht tausende Differenzierungsstufen und auch gänzlich andere Begriffspaare, die man zur Eindordnung der Wohlstandsverteilung hernehmen könnte. Und ich halte es auch immer für ungesund, wenn jemand sich einbildet, die Welt "so zu sehen wie sie ist", einfach, weil das in unserem Universum epistemologisch unmöglich ist. Und dass du so wütend für diese Sichtweise sprechen kannst, ist für mich halt immer wieder verwunderlich, weil ich nicht verstehe, was so bedrohlich daran sein soll, die Welt mal durch andere Augen zu sehen. Ich gebe mir doch auch Mühe, deine freiheitlichen und unternehmerischen Bedenken gegenüber staatlicher Reglementierung einzubeziehen.

Für jemanden, der sich hauptsächlich unter Menschen bewegt, die Einkommen wie Altersvorsorge vom Staat beziehen und mit Erreichen bestimmter Altersgrenzen automatisch befördert werden, sind solche Probleme natürlich alles böhmische Dörfer...

Da hab ich erst letztes Wochenende einer bekennenden Marxistin gegenüber den Liberalismus verteidigt, und das ist der Dank?

Du wirfst mir mangelnde Begründungen vor und argumentierst selbst auch nur nach dem 1. Palmströmschen Theorem ("Weil, so schloss er messerscharf, nicht sein kann was nicht sein darf")

Ich versuche gern, etwas über mich selbst zu lernen. Inwiefern mache ich das denn?

[provinzler]

sorry, auch eine Frage des persönliche Mutes, da nicht den Schwanz vor einer gefühlten sozialen Stigmatisierung einzuziehen. Komisch, wenn Leute einerseits die Gesellschaft für ihren "Neid" verachten, aber dann doch so sehr dazu gehören wollen, dass sie sich nicht trauen, die Wahrheit zu sagen, sondern irgendwas erfinden, womit sie glauben, besser da zu stehen. Performativer Selbstwiderspruch, finde ich.

Wenn du auf die Gesellschaft aller verzichtest die vom Neid zerfressen sind, wirds ziemlich einsam...
Die Lage hat sich ja wenigstens insofern etwas gebessert, als solche Leute inzwischen über bestimmte Internetforen Gelegenheit haben, sich untereinander besser zu vernetzen.

Ansonsten ist mir nicht klar, was jetzt genau der Punkt ist? Deine diffuse Wut auf den missgünstigen Pöbel? Wenn jemand mehr hat, wird es immer Leute geben, die neidisch sind, natürlich.

Diese Wut ist eigentlich nicht diffus, weil da vor meinem geistigen ganz bestimmte Menschen und Situationen auftauchen. Dass ich das Sentiment Neid persönlich nicht wirklich nachvollziehen kann, ist das eine, dass unsere Staatswesen den Neid zum Regierungszweck und -prinzip erhebt ist das andre.

Es gibt diejenigen, die von den Wohlhabenden fordern, einen gewissen, in relativen Zahlen auch höheren Prozentsatz (wegen des im Verhältnis geringeren Teil der Lebenshaltungskosten auf's Gesamteinkommen), abzugeben, weil Wohlstand nunmal nicht nur verdient ist, sondern auch qua ungleicher Startbedingungen ins Leben zufällt und darüberhinaus Gesellschaften mit grob ungleichem Lebensstandard eine ganze Reihe eklatanter Nachteile mit sich bringen. Zu denen zähle ich mich. Und dann gibt es natürlich diejenigen, die aus Neid oder ideologischer Verbohrtheit Wohlstandsunterschiede aus Prinzip ablehnen, die halte ich nicht für besonders viel weniger komisch als du.

Sankt-Florians-Prinzip in Reinkultur. Ich hätte gern dieses und jene, zahlen sollen bitte die andern...

weil ich nicht verstehe, was so bedrohlich daran sein soll, die Welt mal durch andere Augen zu sehen. Ich gebe mir doch auch Mühe, deine freiheitlichen und unternehmerischen Bedenken gegenüber staatlicher Reglementierung einzubeziehen.

Es gibt Brillen, die ich mir nicht aufsetzen will. Diejenigen von Neidhammeln, Räubern, Schutzgelderpressern gehören dazu.

Da hab ich erst letztes Wochenende einer bekennenden Marxistin gegenüber den Liberalismus verteidigt, und das ist der Dank?

Ich kenn dich ja inzwischen lang genug, um das einordnen zu können. Wenn meine Beiträge manchmal etwas schärfer geraten, richten sich das weniger an dich persönlich, als an etwaige Mitleser. Du hast anscheinend ein massives Konsensbedürfnis, und das ist auch legitim. Ich bin im realen Leben auch nicht so scharf, und eher mal bereit, Aussagen achselzuckend in Kauf zu nehmen und zu ignorieren, um keinen Streit vom Zaun zu brechen.

Ich versuche gern, etwas über mich selbst zu lernen. Inwiefern mache ich das denn?

Ich glaube wir beide haben einfach komplett verschiedene Lebenserfahrungen gemacht, und machen auch jetzt noch dauernd, was u.a. mit dem strukturell verschiedenen Umfeld zusammenhängt, ein Abstand der sich über die letzten drei oder vier Jahre nochmal vergrößert hat, was daran liegt, dass sich mein Umfeld in eine ganz andre Richtung entwickelt hat. Für mein Umfeld ist der Umgang mit dem Neid andrer Leute (auch solchen deren Gesellschaft man sich nur schwer entziehen kann) beispielsweise ein sehr wichtiges Problem. Du magst dieses Verhalten Inkonsequenz nennen, aber es ist ein Problem. Ich erlebe selber und in meinem Umfeld, mit welchen teils perfiden Methoden staatliche Insitutionen einen regelrechten Vernichtungskrieg gegen Kleinunternehmen und Selbstständige führen. Und ich bleibe dabei, dass das Methode hat. Und ich erlebe das wieder und wieder, weswegen mir jedesmal der Kragen platzt wenn du dann (oder jemand anders) ankommst und von bedauerlichen Einzelfällen faselst. Schließlich gibts ja dazu keine "wissenschaftlichen" Studien, wobei du ja als Wissenschaftler ohnehin nur denjenigen anerkennst, der vom Staat bezahlt wird (und somit in solchen Dingen voreingenommen ist) weswegen das für dich alles nicht zu existieren scheint.

[Gandalf]

Geht es nicht auch hier nur grundsätzlich um

Verfahrensgerechtigkeit versus Ergebnisgerechtigkeit?

(Die Möglichkeit der..) Ergebnisgerechtigkeit ist ist IMHO die große Illusion, der alle Sozialisten anhängen. Dabei scheint noch nicht mal klar zu sein, wie das Ergebnis aussehen soll und kann je nach Geschmack des "allwissenden Führers" variieren. Man sieht nur (aus seiner Warte) das der andere gerade das "mehr hat" was einem fehlt (was man selber mehr hat, sieht man naturgemäß nicht). Und nach der Ideologie, die regelmäßig auf logischer Induktion beruht, liegt das daran das der andere dieses "mehr" jemand abgenommen haben muss und man damit (selbst) legitimiert wird, dieses dem wieder abzunehmen. So in der Art ist Neid eben definiert.

Dieser "diffuse Weg ohne Ziel" führt zwangsläufig zu einer ständigen 'Anpassung nach unten', - auf den kleinsten Nenner, auf das man das "Konsensergebnis" bringen kann. Und das wurde und wird ja durch die Praxis und die vielen gescheiterten sozialistischen Experimente bestätigt. In Konsequenz führt das zur gesellschaftlichen Regression, - "zurück auf die Bäume ihr Affen" - die Abtötung des (individuellen) Lebenswillens zu Gunsten eines selbstgestrickten Nirwanas. (Roland Baader sprach nicht umsonst von einer "Eschatologie"). Dazu werden Rechte erfunden, die ein Mensch angeblich schon hatte, bevor er existierte.

Verfahrengsgerechtigkeit (die Libertäre anstreben) hingegen akzeptiert die Verschiedenheit eines jeden Menschens als gegeben und unabänderlich - und stellt das Recht des Individuums über alles, so lange es kein anderes (bewusst) schädigt. Das "Heil" wird im Gegensatz zum Sozialismus nicht in der "Abtötung des individuums" gesucht, sondern in seiner Entwicklung hin zum "Omegapunkt" (Gott). Und hierzu muss jedem Individuum möglichst viele Möglichkeiten offen stehen. Egal ob es in einer Gesellschaft als "arm" oder "reich" gilt - niemand kann wissen, ob nicht gerade aus einem "Armen in einer reichen Gesellschaft" ein Individuum erwächst, das die menschliche Evolution weiter führt. Man weis nur definitiv: Wird es durch ein anderes Individumm in seiner Entwicklung (bewusst) gehindert, dann wird das gesamte Universum um Entwicklungschancen gebracht. Es gibt keinen einzigen Menschen, der andere Menschen Rechte gewähren kann. Diese entstehen erst in Absprache miteinander.

Wir haben am Ende (wieder) die zwei Antagonisten die seit "Urzeiten" unsere Sicht auf das Universums bestimmen: Expansion oder Implosion? Diversifikation oder Monopol? Evolution - oder schwarzes Loch? ...

[webe]

Man sollte sich nicht auf jenen Sozialismus von Stalin, Mao, Castro und Genossen beziehen: Denn jene Auslegungen haben den ähnlichen Nenner wie die der Ultra-Rechten.
Natürlich hat der Hitlerismus noch einen externen Beigeschmack, der in seiner Abscheulichkeit hoffentlich nicht mehr erreicht wird. Aber auch der Duft jener sogenannten Linken ist und war unerträglich.
Also beide Seiten haben keine Vorbildfunktion für die Zukunft.

Somit gab es nie die Form eines demokratischen Sozalismus und demnach sollte man demokratische Linksparteien nicht gleich in jene maroden Schubladen stecken.
Auch in einer linken Staatsform wird es unterschiedliches Vermögen geben.
Aber die Menschheit der Zukunft braucht für ein gerechtes Funktionieren keine Aldi-aner, NSA-aner und religiöses Getreibe. Wir brauchen einfach volksnahe Demokratie, soziale Mitverantwortung und Ausrichtung und für Snowden-Spezies einen Sicherheitsraum. Der Staat muss die mutigen Aufklärer schützen!

[provinzler]

Auch in einer linken Staatsform wird es unterschiedliches Vermögen geben.

Ja, gibt es. In einer linken Staatsform ist die Verteilung sogar noch ungleicher. Das drückt sich zwar nicht in der Vermögensstatistik auf, diese ist aber nur begrenzt vergleichstauglich. Denn wenn es ohne politische Protektion nix zu kaufen gibt, nützt dir alles Vermögen der Welt nichts. Die sozialen Unterschiede in der DDR oder auch in der Sowjetunion spiegelten sich nicht in nennenswerten Vermögensunterschieden wieder, sondern in unterschiedlichen Privilegien (Auslandsreisen), Vergünstigungen und andren Vorteilen (beispielsweise bei der KFZ-Zuteilung bevorzugte Behandlung zu erfahren).

Aber die Menschheit der Zukunft braucht für ein gerechtes Funktionieren keine Aldi-aner, NSA-aner und religiöses Getreibe. Wir brauchen einfach volksnahe Demokratie, soziale Mitverantwortung und Ausrichtung und für Snowden-Spezies einen Sicherheitsraum. Der Staat muss die mutigen Aufklärer schützen!

Ich glaube du missverstehst die Konzeption des Staates. Ein Staat ist eine Herrschaftsinstitution zur Beherrschung der Untertanen, die dieses Vergnügen dann auch noch bezahlen müssen. Was nicht im Widerspruch zu der Tatsache steht, dass der Staat sich die passive Loyalität einer hinreichend großen Untertanenmasse auf irgendeine Art erwerben muss. Das Konzept die Bürger gegeneinander auszuspielen (divide et impera), zu versuchen möglichst Wählergruppen zu bestechen und die Kosten dann allen Untertanen zusammen aufzubürden funktioniert erstaunlich gut. Allerdings kriegt man ein Problem, wenn irgendwann die Nettozahler zu sehr in die Minderheit geraten, dann kippt das System. In fünf Bundesländern ist dieser Punkt bereits erreicht, einige weitere stehen unmittelbar davor.
Ich brauche übrigens auch keinen Aldi, und stimme da jeden Tag mit der Einkaufstasche ab. Eine NSA brauch ich auch nicht, wird mir aber von den Herrschern zwangsverordnet (die Amis überwachen Deutschland nämlich auf Basis geltender deutscher Gesetze!). Ich könnte noch eine Reihe andrer Dinge aufzählen die ich und vermutlich viele andre nicht brauchen, die wir aber zwangsweise alle finanzieren. Während ich bei Aldi ganz souverän entscheiden darf (mich hat noch nie jemand gezwungen reinzugehen, oder dort Produkte zu erwerben), darf ich das bei allem was "der Staat" da vorgeblich in meinem Namen anschafft nicht.

[webe]

Wir haben eine fadenscheinige Gesllschaft u Staatsform. Deswegen gibt es auch keine Grenzen nach Oben, siehe Milliardäre und Vielfachmillionäre, aber dagegen nach unten, siehe das Hartz-Programm. Weiterer Beweis ist Mr.Snowden, der den Nobel- mit samt dem Alternativ-Nobelpreis verdient hätte, bebenso ein Asyl.

Er hat das Öffentlich gemacht, was man schon immer sich erdachte-weningstens Einige.

Die Demokratie gehört weiterentwickelt, volsnah gebracht: Abgeornete nur auf Zeit, Keine Mindbestimmung in Untersuchungsaussschüssen, Bezügedestlegungen durch Mandatsträger, kein Fraktionszwang u Abschaffung von Fraktionsführer, der Stellung eines Bundespräsident-letzteres kann kostengünstiger und glaubhafter durch ein Verfassungsrichter ersetzt werden.

Somit gehört für untere Schichten aufgebessert und die ganz oberen Schichten aufgelöst: Unsere Gesllschaft braucht keine Superreiche, aber untere Ränge-eben bloss sozial ausgewogen!