Braucht die Gesellschaft Multimillionäre und -milliardäre?

[provinzler]

Die Machtverhältnisse sind so, dass du Steuern bezahlen musst, soviel die Mehrheit will, weil sie es will. Und die Reichen zahlen nicht Steuern, weil sie so großzügig sind, sondern weil sie in einer unterlegenen Verhandlungsposition sind - das ist nunmal so in der Marktwirtschaft und funktioniert prima! Wenn es dir nicht gefällt, sei ganz frei und geh woanders hin!

Was das ganze nicht besser macht. Dein zynischer letzter Satz sagt alles, über deine moralische Verfassung aus, danke da erübrigt sich in der Tat jede Diskussion. Verhandlungen mit der Waffe haben übrigens mit "Markt" nix zu tun.

[stine]

Wenn es dir nicht gefällt, sei ganz frei und geh woanders hin!

Stell dir vor, alle Vielleister würden deinem Aufruf Folge leisten. Was passiert dann mit dem Umverteilersystem hierzulande?
Es sind nämlich genau die, die sich der linken Verachtung sicher sein können, die das Rad am Laufen halten.
Ganz schön blöd, oder?

stine

[Nanna]

@provinzler:
Für eine funktionierende Gesellschaft ist es wichtig, dass Menschen von sich aus Regeln einhalten. Die Annahme aber, es wäre im Bereich des Möglichen, alle oder zumindest den größten Teil der Menschen dahin zu bewegen, freiwillig die Regeln des idealisierten Marktes (freiwilliger Austausch von Gütern auf der Grundlage von Herrschaftsfreiheit (d.h. u.a. Abstinenz von Manipulation und Nötigung)) einzuhalten, weil dir, provinzler, in deinem subjektiven Verständnis der Realität diese Art des Zusammenlebens als die erstrebenswerteste erscheint, strotzt im Grunde nur so vor unerfüllbaren Erwartungen. Die Enttäuschung ist da vorprogrammiert.

Die Existenz von Machtbeziehungen ist vielleicht das beste Beispiel dafür, dass ein "freier Markt" keine natürliche, sondern eine von Menschen erdachte und von Menschen künstlich umzusetzende Ordnung ist. Machtbeziehungen treten in alle sozialen Gruppen auf, nicht nur beim Menschen, sondern auch bei sozial lebenden Tieren, was belegt, dass Machtausübung und Hierarchiebildung ein tief in der Entwicklung des irdischen Lebens angesiedeltes Prinzip ist. Nun zielen viele und besonders die philosophisch stark theoretisierenden Utopien auf Herrschaftsfreiheit, da unterscheidet sich der Libertarismus nicht vom Kommunismus oder Islamismus. Der Faschismus ist eine der wenigen Ausnahmen, wo Hierarchien als natürlich und erstrebenswert gesehen werden. So erstrebenswert das Ziel der Herrschaftsfreiheit ist, so wenig scheint es sich mit der conditio humana zu vertragen. Die frühen demokratischen Praktiker, die nicht nur den Salonphilosophen spielen konnten, sondern tatsächlich funktionierende politische Ordnungen aufbauen mussten, etwa die amerikanischen Gründungsväter, haben klugerweise diese Realität anerkannt und statt moralistischen Ermahnungen, Machtausübung zu vermeiden, stattdessen versucht, zumindest Machtkonzentration durch das System der checks and balances zu vermeiden. Kann man es nicht abschaffen, tariert man es eben wenigstens in einen Gleichgewichtszustand mit möglichst viel Nutzen und möglichst wenig Schaden aus.

Natürlich wäre eine voluntaristische Gesellschaft, so wie du und Gandalf sie immer wieder in leuchtenden Farben schildern, das strahlend weiße Gegenbeispiel zu dem grauen Pragmatismus mit idealistischen Elementen, den wir de facto haben, und der von euch in tiefschwarzen Tönen dargestellt wird, aber man muss halt mit dem arbeiten, was da ist. Die Physiker bauen das perpetuum mobile auch nicht aus Bosheit nicht...

[ujmp]

Wenn es dir nicht gefällt, sei ganz frei und geh woanders hin!

Stell dir vor, alle Vielleister würden deinem Aufruf Folge leisten. Was passiert dann mit dem Umverteilersystem hierzulande?
Es sind nämlich genau die, die sich der linken Verachtung sicher sein können, die das Rad am Laufen halten.
Ganz schön blöd, oder?

stine

Hi, Stinchen, ich hatte je gerade erklärt, warum sie das nicht machen, weil es nämlich woanders weniger vorteilhaft für deine "Vielleister" läuft. Ich hatte auch erklärt, das Leistung ziemlich stark von den gesellschaftlichen Gegebenheiten abhängt. Nach den Prinzipien der Marktwirtschaft kann man mit den Steuern ruhig an die Schmerzgrenze gehen, genau so wie es dein Frisör oder deine Tankstelle machen. Denn solange es vorteilhafter ist, in Deutschland zu bleiben, bleiben sie auch. Da schmeißt niemand so schnell hin, bloß weil er statt 100.000 nur noch 90.000 im Jahr verdient, nur keine Sorge!

[provinzler]

Natürlich wäre eine voluntaristische Gesellschaft, so wie du und Gandalf sie immer wieder in leuchtenden Farben schildern, das strahlend weiße Gegenbeispiel zu dem grauen Pragmatismus mit idealistischen Elementen, den wir de facto haben, und der von euch in tiefschwarzen Tönen dargestellt wird, aber man muss halt mit dem arbeiten, was da ist. Die Physiker bauen das perpetuum mobile auch nicht aus Bosheit nicht...

Ich habe dir schon mal gesagt, dass ich nicht zum zynischen Opportunisten tauge, auch wenn das vielleicht erfolgsversprechender wäre...

[Nanna]

Dafür zum zynischen Widerständler, der in seiner Verbitterung wenigstens weiß, dass er recht hat?

Ich mache mir lieber die Finger schmutzig, wenn ich weiß, dass der Karren sich dadurch auch nur einen Zentimeter weiter aus dem Dreck bewegt.

[provinzler]

Dafür zum zynischen Widerständler, der in seiner Verbitterung wenigstens weiß, dass er recht hat?

Wenn du es so siehst. Ich stelle fest, dass das politische Kartenhaus aus Lug und Trug der letzten Jahrzehnte inzwischen extrem instabil ist, und nur mit großem Aufwand es der Politik noch gelingt, von den wackelnden Wänden genügend abzulenken. Umbrüche und Veränderungen, vielleicht gar größere Umwälzungen stehen uns bevor (wobei die aufgrund der Alterstruktur immerhin friedlich ablaufen dürften). Jedoch beschleicht mich ein gewisses Unbehagen bei dem Gedanken, dass es der Politelite anscheinend gelungen ist, das Denken einer Vielzahl von Menschen nachhaltig zu vergiften, sodass diese sich im Recht glauben, wenn sie sich am Eigentum ihrer Mitmenschen vergreifen oder sich massiv in deren Privatangelegenheiten einmischen.

Ich mache mir lieber die Finger schmutzig, wenn ich weiß, dass der Karren sich dadurch auch nur einen Zentimeter weiter aus dem Dreck bewegt.

Nun ich wüsste vorher dann doch noch ganz gerne, was das für ein Karren ist, bzw. was sich darin befindet, und wohin dieser Karren gezogen werden soll. Solange es schnurstracks weiter in des Sumpfes Untiefen geht, oder der Inhalt der Machtstabilisierung von Ganoven dient, mache ich freiwillig keinen Finger krumm.

[Gandalf]

Würde sich der Staat an seine eigentlichen Aufgaben gemäß eienem freiheitlich, (direkt)demokratischen Grundgesetz halten, dann wären diese wohl auf Landesverteidigung und Pflege der Rechtssicherheitund Einhaltung der Gesetze beschränkt. Dies macht im gegenwärtigen Staatshaushalt ca. 3% der Kosten aus.

Im [color=#BF4000]Bundeshaushalt [/color]von 2011 schlug allein das Innenministerium mit 3,8% zu Buche, die Landesverteidigung mit 10,3%,...
... Aber jeder liest wohl aus dem Heiligen Gral Grundgesetz das heraus, was ihm persönlich am besten in den Kram passt.

..wenn Du das nächste mal über Begriffe besser recherchieren würdest, dann würde Dir Deine Denkungsart auch mal Ergebnisse liefern, die 'nicht in Deinen Kram passen' und Dir somit die Chance für Erkenntnisgewinne eröffnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatshaushalt
Zitat: Gemessen an den Einnahmen, weisen die USA den größten Staatshaushalt mit 2,424 Billionen US$ auf, gefolgt von Japan (1,563 Billionen US$), Deutschland (1,304 Billionen US$) und Frankreich (1,137 Billionen US$).

..und wieviel Prozent sind nun ca. 30Mrd abzüglich der "Hindukuschverteidigung" in Relation zu der 1 Bio?

Übrigens steht im Grundgesetz weder etwas von Direktdemokratie (nur im Sinne direkter Wahlen, d.h. aber nur, dass der Umweg über Delegierte wie z.B. Wahlmänner ausgeschlossen ist) noch davon, dass der Staat kein Sozialstaat sein darf. Art. 14 (3) eröffnet sogar die Möglichkeit der Enteignung zum Wohl der Allgemeinheit.

Auch Käse. Da steht nix von "zu Gunsten der Allgemeinheit" im GG drin - allenfalls zum "Wohl des deutschen Volkes", können z.B. Grunsstücke (auf dem Gebiet der BRD) für den Straßenbau - oder die Hochwasserfreilegung enteignet werden. Das (Vermögens-)Enteignungen zu Gunsten ausländischen Banken und korrupten Regierungen und die "Allgemeinheit anderer Länder" im GG was drin stehen würde, halte ich für ein Gerücht! Wer macht "Staat" dieser Tage aber trotzdem? (Und warum wird das in unserer Demokratie nicht thematisiert?)

"Die Bürger" sind nur komischerweise für den gut funktinierenden deutschen Staat bereit, deutlich mehr Geld hinzublättern als den Zehnt. Es sind nicht nur libertäre Steuervermeider Bürger, falls ich daran erinnern darf.

Prima! - Dann hast Du ja auch nichts dagegen, wenn es "Bayern auch allein kann" oder sich Franken oder irgendeine andere Region in Europa "ausgründet" und selbst ihr Ding durchziehen will! So wären wir beide zufrieden, ich könnte mich frei entscheiden, an und in welcher "regionalen Selbstverwaltung" ich mitarbeiten will - und für Dich bleibt 'mehr Staat übrig',- also genau das was andere hinzublättern bereit sind!

Behalte also ruhig Deinen Staat und werde glücklich, - lasse mir aber meine Meinung und Schlussfolgerungen auf die andere bereits vor langer Zeit und nicht ohne Grund und (leider meist blutigen) Erfahrungen gekommen sind. Frederic Bastiat: "Der Staat ist die große Fiktion, nach der sich jedermann bemüht, auf Kosten jedermanns zu leben"

Was im vergleich zu der derzeitigen Abgabenquote (sämtliche Steuern und v.a die unzähligen 'Pflichtbeiträge' ) von gefühlten 70 + x% einer Verdreifachung(!) des Nettoeinkommens entspräche. Frage mal auf dieser Basis die Menschen, ob sie sich dann nicht zutrauen würden für sich selbst Vorsorge zu treffen und Verantwortung für ihre Ausgaben zu übernehmen!?

Du nimmst einfach an, dass jeder in einem solchen Staat dieses Nettoeinkommen behielte. Wenn du die Rahmenbedingungen des Staates aber derart extrem veränderst, kann keiner, auch du nicht, vorhersagen, in welche Richtung sich die Wirtschaft und die Einkommenssituation entwickeln.

Da der Staat wenig bis nichts mit Gewinn produziert, steht er auf der Seite der Konsumenten von Einkommen. Konsum produziert jedoch kein Einkommen, sondern verbraucht welches, bzw. verteilt welches um. Kurz: Kartoffelfressen hat nichts mit Kartoffelanbau zu tun. Der Bauer baut nur dann Kartoffeln über seinen Eigenbedarf an, wenn ihm der Konsument etwas werthaltiges zum Tausch anbietet. Was kann aber der Staat werthaltiges anbieten, das er nicht vorher von anderen Bauern geraubt hat?

Für die Produktiven ändert sich also am Einkommen nichts. Es steigt allenfalls, wenn mehr Produktive hinzukommen (= es kommen mehr Angebote auf den Markt), die vorher in unproduktiven Bereichen (wie z.B. beim Staat) tätig waren.
Ein schönes Beispiel dazu, wie 'Austerität' entgegen der Logik der Geldsozialisten in einer freien Marktwirtschaft funktionieren würde: http://www.derhauptstadtbrief.de/cms/in ... enmaerchen
Des weiteren müsste auch nicht mehr die Jugendarbeitslosigkeit "bekämpft" werden (fällt denn niemandem die zunehmende Kriegsrhetorik der sozialistischen Ideologen in den Parteien auf?), sondern die jungen Leute würden entsprechend ihrer Befähigung einen Job bekommen, der ihr Ein- bzw. Auskommen sichert, mit der Option sich weiterzuentwickeln, in Berufen, die gebraucht werden und nicht in solchen, die gerade vom Zentralbüro favorisiert werden.

[Gandalf]

Dass der Einzelne hier nicht bereit wäre, seinen Teil für die Gemeinschaft zu tun und alle den Staat nur ausbeuten wollen, halte ich für eine nicht zu haltende Unterstellung. Ich frage mich, was das über dein Menschenbild aussagt.

Auch das hatten wir schon: Der Sozialismus und der Tod sind ein Meister aus Deutschland.

Es soll ja nicht der Staat ausgebeutet werden, sondern der Staat (sein Gewaltmonopol) ist scheinbar für viele (Charaktere mit mangelndem Selbstbewusstsein) ein Mittel seinen Mitmenschen zu maßregeln, zu denunzieren und letzlich sein Selbstbewusstsein auszubeuten. Es sollte endlich mal hinterfragt werden, woher diese quaisreligiöse, einem wohl falsch verstandenen Altruismus geschuldetete Gemeinwohlbedürfnis der Deutschen kommt und wie es sich mit der immanenten Obrigkeitshörigkeit zu seiner (selbst-)zerstörischen Form weiterentwickeln konnte - die derzeit wieder ihr Haupt erhebt.

[Nanna]

..wenn Du das nächste mal über Begriffe besser recherchieren würdest, dann würde Dir Deine Denkungsart auch mal Ergebnisse liefern, die 'nicht in Deinen Kram passen' und Dir somit die Chance für Erkenntnisgewinne eröffnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatshaushalt
Zitat: Gemessen an den Einnahmen, weisen die USA den größten Staatshaushalt mit 2,424 Billionen US$ auf, gefolgt von Japan (1,563 Billionen US$), Deutschland (1,304 Billionen US$) und Frankreich (1,137 Billionen US$).

..und wieviel Prozent sind nun ca. 30Mrd abzüglich der "Hindukuschverteidigung" in Relation zu der 1 Bio?

Na gut, dann zeig mir doch mal eine genaue Aufschlüsselung des deutschen Staatshaushaltes.

Übrigens steht im Grundgesetz weder etwas von Direktdemokratie (nur im Sinne direkter Wahlen, d.h. aber nur, dass der Umweg über Delegierte wie z.B. Wahlmänner ausgeschlossen ist) noch davon, dass der Staat kein Sozialstaat sein darf. Art. 14 (3) eröffnet sogar die Möglichkeit der Enteignung zum Wohl der Allgemeinheit.

Auch Käse. Da steht nix von "zu Gunsten der Allgemeinheit" im GG drin

Wirf mir nicht vor, ich würde schlecht recherchieren und sei dann zu faul, ins GG zu schauen...

Art. 14 Grundgesetz:

(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Gleich dreimal eine wörtliche Erwähnung. Ups.

"Die Bürger" sind nur komischerweise für den gut funktinierenden deutschen Staat bereit, deutlich mehr Geld hinzublättern als den Zehnt. Es sind nicht nur libertäre Steuervermeider Bürger, falls ich daran erinnern darf.

Prima! - Dann hast Du ja auch nichts dagegen, wenn es "Bayern auch allein kann" oder sich Franken oder irgendeine andere Region in Europa "ausgründet" und selbst ihr Ding durchziehen will! So wären wir beide zufrieden, ich könnte mich frei entscheiden, an und in welcher "regionalen Selbstverwaltung" ich mitarbeiten will - und für Dich bleibt 'mehr Staat übrig',- also genau das was andere hinzublättern bereit sind!

Dann überzeug mal die Bürger von Bayern, sich auszugründen. Rechtlich kann Bayern sowohl die BRD als auch die EU verlassen. Ich warte dann mal, ja?

Behalte also ruhig Deinen Staat und werde glücklich, - lasse mir aber meine Meinung und Schlussfolgerungen auf die andere bereits vor langer Zeit und nicht ohne Grund und (leider meist blutigen) Erfahrungen gekommen sind. Frederic Bastiat: "Der Staat ist die große Fiktion, nach der sich jedermann bemüht, auf Kosten jedermanns zu leben"

Wenn der Staat eine Fiktion ist, warum ist er dann nicht so tot wie Bastiat?

Was kann aber der Staat werthaltiges anbieten, das er nicht vorher von anderen Bauern geraubt hat?

Der Staat schafft Rahmenbedingungen, ohne die zu produzieren gar nicht auf dem Level möglich wäre, wie wir es heute tun. Kartoffelanbau funktioniert nicht unter anomischen Zuständen, zudem besteht die Wirtschaft heutzutage größtenteils nicht aus den Kartoffeln und Brötchen, von denen du immer redest, sondern wird von einem komplizierten Spezialistentum getragen, das ohne die entsprechenden Rahmenbedingungen nicht die gut geölte Maschine "Gesellschaft" formen könnte, die es tut.

Des weiteren müsste auch nicht mehr die Jugendarbeitslosigkeit "bekämpft" werden (fällt denn niemandem die zunehmende Kriegsrhetorik der sozialistischen Ideologen in den Parteien auf?), sondern die jungen Leute würden entsprechend ihrer Befähigung einen Job bekommen, der ihr Ein- bzw. Auskommen sichert, mit der Option sich weiterzuentwickeln, in Berufen, die gebraucht werden und nicht in solchen, die gerade vom Zentralbüro favorisiert werden.

Niemand kriegt in diesem Land seinen Beruf vorgeschrieben...

[ujmp]

Auch das hatten wir schon: Der Sozialismus und der Tod sind ein Meister aus Deutschland.

Meister Gandalf hat mal wieder an der Glaskugel gerubbelt. Und nun hat er Einfälle. Musst du was dabei rauchen oder kriegst du das so hin?

[provinzler]

Na gut, dann zeig mir doch mal eine genaue Aufschlüsselung des deutschen Staatshaushaltes.

Die Zahlen von Gandalf stimmen schon, wenn man die Zahl von Dollar in Euro umrechnet kommt ca. 1 Billion € raus.

Zu den Steuern kann ich nur mit Zahlen von 2011 dienen:
Da wurden insgesamt 403,6 Mrd. € an Gemeinschaftssteuern, 99,1 Mrd. € an Bundessteuern, 13,1 Mrd.€ an Landessteuern sowie Zölle von 4,6 Mrd.€ und Gemeindesteuern von 53,0 Mrd. € erhoben. Macht in Summe schon 573,4 Mrd. €.
Dazu kommen noch Rentenversicherung mit ca. 180 Mrd. € pro Jahr, und die übrigen "Sozialversicherungen" sowie bissl Kleinkram wie die GEZ, da kommts alles in allem mit ca. 1 Billion € schon hin (und die in die Betriebe ausgelagerten Kosten fürs Steuer- und Abgabeninkasso)., wenn man berücksichtig, dass seither die Einnahmen nochmal kräftig angezogen haben...
Die nirgends erfasste Inflationssteuer noch nicht berücksichtigt...

Dann überzeug mal die Bürger von Bayern, sich auszugründen. Rechtlich kann Bayern sowohl die BRD als auch die EU verlassen. Ich warte dann mal, ja?

Völkerrechtlich war schon der Beitritt Bayerns zur Bundesrepublik fragwürdig ;), aber das ist ein andres Thema.

[Nanna]

Ich glaube das mit der Billion schon, was mich interessiert, ist, welcher Teil für was aufgewendet wird.

[provinzler]

Ich glaube das mit der Billion schon, was mich interessiert, ist, welcher Teil für was aufgewendet wird.

Ohne Anspruch auf Vollständigket
Auszahlungen Alteinleger Ponzischema: ca. 250 Mrd. €
Personal: ca.120 Mrd. € (ausgehend von 4 Mio. Staatsdienern die im Schnitt mit allen Nebengeräuschen 30.000€ brutto verdienen*)-
Ablass für BRD-Osterweiterung: ca. 250 Mrd. € (geht aber verdeckt über die Geldkreisläufe, nichtsdestotrotz real)
SChuldendienst: 35 Mrd. vom Bund + das von den Ländern und Kommunen trotz fast auf 0 gepresster Zinsen. (ich schätze mal gute 50 Mrd.€)
Pharmaindustrie und Co.: ca. 180 Mrd. €


*Das hochbürokratische Deutsche Kaiserreich kam mit einem Zehntel aus, bei nahezu gleicher Bevölkerungszahl. Während sich die Produktivität in der Privatwirtschaft mehr als verzehnfacht hat, hat sie sich im öffentlchen Sektor offenbar gezehntelt, trotz erheblicher technischer Hilfsmittel.

[webe]

Das deutsche Kaiserreich hat uns nach dem 1. Weltkrieg die Chance für Hitler beschert, die der Tyran wahrnahm u. vordem enorme Zahlungen an die Siegermächte.
Desweiteren war die Struktur eine andere wie die Heutige, somit wird jeder Vergleich stranden!

[provinzler]

Das deutsche Kaiserreich hat uns nach dem 1. Weltkrieg die Chance für Hitler beschert, die der Tyran wahrnahm u. vordem enorme Zahlungen an die Siegermächte.
Desweiteren war die Struktur eine andere wie die Heutige, somit wird jeder Vergleich stranden!

Hitler wurde im Grunde 1919 in Versailles von den Siegermächten beschlossen, wie den Verantwortlichen wie beispielsweise Lloyd George oder seinem Unterhändler John Maynard Keynes auch völlig bewusst war, wie Zitate aus der Zeit belegen.

[webe]

Sie haben den Wahnsinnigen geduldet u. unsere Wirtschaft hat den Idioten gesponsert wg. Eigennutz. Die Wagner-Festspiele bilden bei mir immer ein Erbrechen.

[stine]

Bei mir auch, aber nicht wegen Hitler!

stine

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Was mich in Richtung Hitler auch noch ekelte, die Begeisterung der Frauen u. ihre Bewunderung in Form eines Idiols. Aber trotz alledem waren die Männer ihm auch zugetan. Leider!
Was kann eigentl. solche Tyrannen verhindern? Viele seine rAnhänger waren letzendlich auch mit hoher Bildung versorgt.

[stine]

Das ist höchstwahrscheinlich ein psychologisches Phänomen. Machtmenschen scheinen prinzipiell eine besondere Anziehungskraft zu besitzen. Die "Macher" sind beliebt, weil es eben auch viele Nichtmacher gibt. Die meisten Menschen sind zu bequem, etwas zu bewegen, sind Mitläufer und Stangenhalter.
Das Prinzip findest du auch im Sport, in der Musikszene und in der Filmwelt. Der "Star" ist Idol, Ziel der Begierde und lenkt von den eigenen Unzulänglichkeiten ab. Menschen, die sich selbst etwas Wert sind, brauchen keinen Star und himmeln selten jemanden an. Was nicht heißt, dass es keine Vorbilder zu geben braucht. Deshalb ist es so wichtg, dass wir uns um unsere Kinder kümmern, sie lieben, achten und sie in ihren Fähigkeiten stärken, aber auch zugleich ihnen die Grenzen aufzeigen, damit sie nicht die Bodenhaftung verlieren. Nur ein gesunder Geist ist stabil genug, um nicht auf Blendwerk hereinzufallen.
Kannst du von mir aus auch auf die Kirche übertragen

LG stine